Форумы Арктогеи (philosophy): Работа форума: Каким должен быть русский человек?

12331: By Желамков М.А. on Четверг, Октябрь 11, 2001 - 19:53:

Среди общих по звучанию тем форума отсутствует тема содержания человека, конкретно, русского человека. И поэтому в частности, ясно, что представления о творце новой, не "новорусской", России пока нет. Предлагаю обсудить то, каким будет или должен быть русский человек - хозяин, а не принадлежность, России.

12333: By Андрей Кураев on Четверг, Октябрь 11, 2001 - 22:38:

Русские не способны на террор - плохой признак. Вся надежда на китайцев. \Интервью журналу "Огонёк" http://bratstvo.vinchi.ru:8101/tb/ogon.html\ "...- Земная история кончается поражением христиан. В "Апокалипсисе" об этом честно предупреждается: "И будет дано Сатане вести войну со святыми и победить их." Нет, сохранится, конечно, сообщество людей, собравшихся вокруг веры, чаши с причастием... Но церковь в социальном смысле проиграет. Не будет христианской школы, христианской политики, христианской культуры. Во многом этого нет и сейчас. В историческом смысле я пессимист и мне кажется, что большевистский режим сломал хребет русскому народу. Поэтому сейчас русский народ похож на собаку, которая еще может лапками скрести, но ни свою конуру, ни хозяйский дом охранять не может. Взять хоть то обстоятельство, что в России нет православного терроризма, нет русского националистического терроризма. - Это плохой признак? - С точки зрения диагностики жизнеспособности общества, это плохой признак. Терроризм - сам по себе, это выплеск злой, разрушительной энергии. И если русский националистический терроризм в России начнется, я первый буду против него проповеди произносить. - Но в душе, небось, будете радоваться? - Ну, со стороны, как врач радуется тому, что в организме есть признаки жизни. Это, конечно, черная энергия, но это хоть какая-то энергия. А если человека бьют по лицу, под дых, насилуют его, а он никак не реагирует, одно из двух - или он святой или труп. Услышав об этих неумных и злых телодвижениях, я бы испытал то же чувство, что и спасатель, который получает пощечину от той девушки, которой он делал искусственное дыхание. Дыхание он ей делал уста в уста, а вот когда она наконец смогла вздохнуть самостоятельно, она пришла в себя, и, увидев у своего лица прильнувшего к ней незнакомца, со всей дури, почти не приходя в сознание, влепила ему… Больно-то оно, конечно, больно и даже обидно, но и добрая сторона в этом событии все же будет: раз дурит, значит все же живет… - Так может наш народ святой? - Так вот, это или святой или труп. Поскольку говорить о том, что наш народ после 70 лет советской власти стал каким-то особо святым или духовно совершенным, не приходится, значит, приходится констатировать, что это некая духовная апатия существа, которое утратило возможность защищать себя, свою территорию. Во всех странах, выходивших из-под коммунистического владычества, возрождение государственности и общественности шло под лозунгами возвращения к своим народным или национальными традициям - так было в странах Восточной Европы, Балтики, и на Украине, и в Молдавии, и в Средней Азии... Но в России почему-то не произошло такой смычки демократизма и патриотизма. Они оказались по разные стороны баррикад. - Может, потому что эти пресловутые 70 лет большевизма все как раз происходило в русле национальных традиций, и мы так от этого устали... - Я с большим пессимизмом смотрю на все происходящее в России. И коротичевский "Огонек", и НТВ надавили на все возможные болевые точки и нервно-паралитические узлы общества иголочками кощунств, оскорблений. На святыни чисто исторические, типа Отечественной войны, и на святыни религиозные. Достаточно вспомнить "Последнее искушение Христа". И то, что в ответ мерседес Гусинского не взлетел на воздух - плохой признак. В любой порядочной стране это бы произошло - мусульманской, католической, протестантской. А раз у нас этого не произошло, значит, никакого народного самосознания нет. Добавим сюда разрушение армии, экономики, депопуляцию. Вывод печален - единственное, что сейчас сдерживает окончательный распад России - ядерное оружие. Которое на сегодняшний день является оружием чисто психологическим. Природа не терпит пустоты. А перепад давлений по восточным и южным границам России невероятно велик. С одной стороны - избыточное китайское население, вступивший в подлинный политический и религиозный Ренессанс мусульманский мир, с другой - вымирающая Россия. Будет ли граница взломана мирно или через войну? Пока что, повторяю, границу сдерживает только наличие у нас ядерного оружия. Когда я спросил одного своего знакомого китаиста, будет ли у нас война с Китаем или нет, он ответил очень ехидно: "Не будет, потому что война китайцам не нужна. Они будут просачиваться в Сибирь мелкими группами по 100.000 человек." Сибирь, которую русский народ не смог переварить, ассимилировать, с точки зрения общепланетарной экологии, будет нами уступлена тому народу, который сможет ее освоить. - Можно я спрошу?.. Видимо, так оно и станется, как вы говорите. Природа действительно не терпит пустоты, а китайцы - мастера тихого проникновения. И что же тогда будет с вашим православием? - Тысячу лет назад греки совершили подлинный подвиг - на излете византийской империи они смогли растождествить национальное и религиозное. Они вернули православию, скажем так, вселенское дыхание, передав его варварам - славянским племенам, которые в ту пору были злейшими и опасными врагами Византийской империи. В этом смысле Византия смогла умереть достойно. Она смогла факел мира передать дальше, причем своим врагам. И вот прошла тысяча лет... Наверное, прав Гумилев, когда предрекает национальным организмам предельный срок жизни в тысячу лет... И если сейчас настала пора умирания России, нам нужно задуматься, как мы умрем - в судорогах и проклятиях или же сможем найти наследника, которому передадим самое главное, что у нас есть - нашу веру и нашу душу. Мы передадим православную эстафету китайцам. Славяне, когда они вторгались через Дунай, не помышляли о том, что станут продолжателями православных традиций. Может быть и с Китаем произойдет также - они станут могильщиками нашего государства, но хранителями наших святынь. - Удивительно красивая идея! - Она может казаться непривычной только в Москве. Я много езжу. Полжизни моей проходят в поездках от Сахалина до Кенигсберга. И я несколько раз в Сибири беседовал с людьми, которые строят храмы. Строят, кстати, нередко силами турецких рабочих, что самое смешно-печальное. Спрашивал: какова, по-вашему, судьба этих храмов? Ведь там повальное настроение - уезжать. Уезжать из Сибири. И они прямо отвечают: мы понимаем, что строим храмы для китайцев. Китайцы, мне кажется, готовы к этому. Это самая атеистическая нация на земле. И коммунизм тут сказался, и традиции: даосизм и буддизм ведь трудно назвать религией. Во многом китайское сознание - религиозная целина. И когда они придут к нам, они окажутся открыты к нашей среде. Думаю, в дальневосточных и сибирских епархиях уже пора создавать миссионерские центры для работы с китайцами. Мы должны создавать школу православной китаистики. Знаете, я в последнее время сталкиваюсь с удивительно большим числом православных китаистов…. Такое ощущение, что Бог Сам, помимо всяких наших “миссионерских программ”, насыщает нашу Церковь верующей молодежью, изучающей китайский язык. Я же, когда в глубинке встречаю юношу с верующим сердцем, умной головой и чистыми глазами, нередко уговариваю парнишку не поступать учиться в семинарию, а поступать на востоковедение. И такие случаи уже есть. - Мне как атеисту, честно говоря, до фени ваши религиозные разборки. Мне важно другое - то, что умирание России - достаточно абстрактная проблема. Ведь на самом деле конкретные люди-то не умирают. Они продолжают жить. Нельзя даже сказать, что пути русского народа и православия расходятся. Все равно оставшиеся русские в Московии будут исповедовать православие. Просто "религиозный центр тяжести" как бы сместится в китайский восток. - Вопрос не в этом. Русский народ претерпит ту же трансформацию, которая произошла с римлянами - они превратились в итальянцев. Или с эллинами, которые превратились в греков. - Ну и что? - А то, что народ становится хранителем музея своего собственного имени. Он не столько созидает новую культуру, сколько живет воспоминаниями о том, что когда-то было... Народ слагает с себя ощущение вселенской ответственности за то, что происходит. А без этого ощущения мессианства художник, писатель или ученый не может творить. Ему нужно призвание: я должен! То, что я делаю - это больше, чем нужды моей семьи... - 70 последних лет мы тоже были миссионерами. И устали просто. Мессианство - это тяжелая болезнь. - Без ощущения своей призванности невозможно никакое позитивное творчество. - Ну почему же? Европа обогнала нас по научно-техничесмому творчеству. А мы со своим мессианством только и делали, что крали идеи и дурно передирали технические разработки. Я думаю, если сейчас нам выйти из храма и опросить на улице сто человек, что им дороже - великое голодное и босое мессианство или спокойная нормальная жизнь, как в Европе, ответ будет очевиден. - Да, многие предпочтут второе. Это и означает, что русский народ деградирует. - Тогда это правильная деградация. В нужном направлении - свой дом с бассейном и сауной, в гараже две машины. Путешествия во время отпуска на экзотические острова. Зимой - камин и глинтвейн. Плетеная мебель... Это я мечтаю... - А одно другого не исключает. Россия времен своего расцвета была одной из богатейших держав мира. Византия была центром мировой роскоши. И Римская империя не бедствовала. - И где они все теперь? Они лишились своего мессианства, и из империй, где роскошь была доступна только элите, превратились в маленькие развитые страны, где нормально живется среднему классу. Пусть себе китайцы в ХХI веке мессианствуют, размахивая нашими идеями и задумываясь о загадочном китайском характере, который умом не понять, юанем общим не измерить. Пусть мессианствуют. А мы... К черту! Будем, немногочисленные, раскачиваться в креслах-качалках и ездить на службу на мини-вэнах с зимней шипованной резиной. Пусть все идет, как идет. Чего вы добиваетесь? Что для вас важнее, православие или народ? - Православие. Если, конечно, под народом вы имеете в виду совокупность людей. - Людей, разумеется. Люди для меня важнее идей. - Тогда православие. Ибо оно как раз и существует для спасения людей. Для того, чтобы эти люди были людьми, а не ходячими кусками телятины."

12335: By Егор Серобуромалиновый on Четверг, Октябрь 11, 2001 - 23:54:

Да, Пекин, воистину, суть Четвертый Рим Nec plus ultra.

12346: By Желамков М.А. on Пятница, Октябрь 12, 2001 - 10:05:

Точка зрения А.Кураева известна. Но она предлагает всего лишь тоько взгляд религиозного позитивизма в стиле В.С.Соловьева, всегда бывшего не в ладах с самосознанием. Именно самосознание позитивизмом напрочь отвергается. Поэтому ложен тезис о том, что "никакого народного самосознания нет". Невозожно утверждать нечто об отсутствии самосознания у народа, если исходно не обладаешь этим самосознанием сам. (Вопрос о китайцах я предлагаю рассматривать на иных форумах. )

12348: By Дугин on Пятница, Октябрь 12, 2001 - 10:19:

Кураев: Взять хоть то обстоятельство, что в России нет православного терроризма, нет русского националистического терроризма. Огонек: - Это плохой признак? Кураев: - С точки зрения диагностики жизнеспособности общества, это плохой признак. Терроризм - сам по себе, это выплеск злой, разрушительной энергии. И если русский националистический терроризм в России начнется, я первый буду против него проповеди произносить. Огенек: - Но в душе, небось, будете радоваться? Кураев: - Ну, со стороны, как врач радуется тому, что в организме есть признаки жизни. Это, конечно, черная энергия, но это хоть какая-то энергия. Дугин: Мне эти пассажи понравились. С отцом Андреем я здесь согласен. Дело в том, что значительный пласт православной обществнности, который приемлет Кураева и неприемлет Арктогею-Евразию обращает внимание на формы,а не на сущсность. В принципе наша симпатия к экзальтированной пассионарности имеет те же истоки, что и данный пассаж о.Андрея.

12353: By Antares (Antares) on Пятница, Октябрь 12, 2001 - 11:28:

Егору С. А вот "рожицу" из постинга наверное можно было бы убрать... о.Андрей говорил о серьезных вещах. А местами и о страшных... Кстати, Вы обратили внимание на хомячка бравшего интервью у о.Андрея? Он просто очароватлен (!!!): "Будем, немногочисленные, раскачиваться в креслах-качалках и ездить на службу на мини-вэнах с зимней шипованной резиной. Пусть все идет, как идет. Чего вы добиваетесь?" Ей-Богу, уж лучше китайцы...

12361: By Вивисектор on Пятница, Октябрь 12, 2001 - 13:06:

Тема содержания русского человека? По-моему, весь контекст Арктогеи сводится к тому, что РУССКИЙ ЧЕЛОВЕК ЖДЕТ КОНЦА СВЕТА. Это и есть его содержание. Содержание человека, "сидящего на чемоданах", но не для того, чтобы взять их с собой, а для того, чтобы проститься с ними. Да и по моим собственным наблюдениям, количество русских людей, отвечающих положитеольно на вопрос "будет ли конец света" возрастает экспоненциально в последние годы. Особенно (!) среди национал-капиталистов, как ни парадоксально. Это к вопросу о плюсах и минусах нац-кап как явления сегодняшнего дня.

12364: By Провинциал on Пятница, Октябрь 12, 2001 - 13:56:

>Вы обратили внимание на хомячка ? Большую часть его пассажей я сократил, чтоб меньше шлака. А этот оставил - самому нравится.

12382: By Юрий Гуралюк on Пятница, Октябрь 12, 2001 - 18:01:

Если не ошибаюсь, подобная мысль мелькала у планировавших протестантский рост в СССР в годы перестройки: создать вдоль границы с Китаем на базе крупных городов ожерелье опять же крупных протестантских общин. Эти общины могли бы набухнуть за счет инкорпорации китайцев и иных азиатов и превратиться в базу для экспансии христианства в Китай. Такое протестантский прояс должен был бы дополнить аналогичные центры христианизации Китая через Тайвань, Южную Корею, Гонконг... Строго говоря, подход Кураева укладывается в эту модель, так как разбивает связь православия и русского государства, православия и русскости... Православие как комплекс общин, особо несвязанных с русским самосознанием - аналогично протестантским очагам. Хм... Схема логичная и перспективная, конечно, хотя в силу именно православия для христианизации Китая не верится. Слишком много энергии надо для создания жизнеспособной китайской церкви, слишком силен будет разрыв внутри РПЦ на русскую и "китайскую" церкви, чтобы "китайский курс имел серьезный тыл в России... Вероятнее, подобная ориентация каких-то православных иерархов просто немного поможет протестантскому проекту...

12383: By Юрий Гуралюк on Пятница, Октябрь 12, 2001 - 18:02:

Если не ошибаюсь, подобная мысль мелькала у планировавших протестантский рост в СССР в годы перестройки: создать вдоль границы с Китаем на базе крупных городов ожерелье опять же крупных протестантских общин. Эти общины могли бы набухнуть за счет инкорпорации китайцев и иных азиатов и превратиться в базу для экспансии христианства в Китай. Такое протестантский прояс должен был бы дополнить аналогичные центры христианизации Китая через Тайвань, Южную Корею, Гонконг... Строго говоря, подход Кураева укладывается в эту модель, так как разбивает связь православия и русского государства, православия и русскости... Православие как комплекс общин, особо несвязанных с русским самосознанием - аналогично протестантским очагам. Хм... Схема логичная и перспективная, конечно, хотя в силу именно православия для христианизации Китая не верится. Слишком много энергии надо для создания жизнеспособной китайской церкви, слишком силен будет разрыв внутри РПЦ на русскую и "китайскую" церкви, чтобы "китайский курс имел серьезный тыл в России... Вероятнее, подобная ориентация каких-то православных иерархов просто немного поможет протестантскому проекту...

12385: By Нил (Radioda) on Пятница, Октябрь 12, 2001 - 18:19:

Г-н Желамков, кого я вижу, известный самосознаватель русских. Всегда хотелось посмотреть на того, кто написал следующий пассаж: Судьба философии оказалась существенно иной: и как философия национальная, и как область знания, которая должна удовлетворять элементарным требованиям философской культуры вообще, – она в СССР практически исчезла; внедряемые в сознание всех граждан догмы “экономического материализма” не несли в себе ничего подлинно русского и ничего подлинно философского... Поэтому отнюдь не случайно русское национально-патриотическое движение так и не выработало сколько-нибудь серьезной философской концепции (и соответственно – современной национальной идеологии), а на роль его ведущих “идеологов” выдвинулись или такие одиозные фигуры, как “геополитический” оккультист А. Дугин... http://russamos.narod.ru

12390: By Ю.Никулин on Пятница, Октябрь 12, 2001 - 19:07:

Вот какая сволочь Желамков оказалась

12391: By Дугин on Пятница, Октябрь 12, 2001 - 19:14:

Брала у о.Андрея я подозреваю не хомячок, а девушка в клешах, которая брала интервью у Михаила Леонтьева, нашего друга, и кажется у меня. Она очень обаятельная, симпатичная, и ничего не имеет против бытия в отличие от Окуджавы и тени Схахарова. Очень правильная девушка, и видимо, ее из Огонька за это скоро уволят.

12394: By Желамков М.А. on Пятница, Октябрь 12, 2001 - 20:28:

Благодарен всем за живое участие. Только хочется обратить внимание на предметы, которые на деле оказались в центре внимания. Как вы полагаете, о чем идет речь и как это совместить с объявленной темой? Например, уместные здесь слова А.Кураева из журнала оставлены без внимания, а не относящиеся к предмету - обсуждаются. За внимание к моей персоне благодарю, но что же именно понадобилось от меня лично? Почему вспомнили "национал-капиталистов", зачем понадобилась длинная везде цитируемая простыня-цитата из "Огонька", китайцы?.. Я что-то "не то" спросил?

12395: By Эзотерик on Пятница, Октябрь 12, 2001 - 21:25:

О. Андрей Кураев рассуждает в точности также, как рассуждали иезуиты в XVII-XVIII веках -- Маттео Риччи, Адам Шалль фон Белль, Фердинанд Вербиест и др. Иезуиты усиленно пропагандировали образ Китая как исключительно секулярного общества, в принципе лишенного религии, поскольку конфуцианство, утверждали они, вообще не является религией (это некая гражданская доктрина, политическое учение и нравственная философия), а буддизм и даосизм – всего лишь «грубые суеверия», нужные для простонародья, но презираемые образованными верхами. Проповедь христианства, по их мнению, должна евангелизировать, но не европеизировать Китай, дав его народу то, в чем сам Китай уже давно нуждался. Именно со времен Маттео Риччи, Адама Шалля и Фердинанда Вербиеста в синологию попало представление о китайцах как «народе без религии», кочевавшее из книги в книгу в течение всего XIX века и первой половине века XX. По существу иезуиты оказались первыми изобретателями утопии чисто светского государства. Местом реализации этой утопии (по крайней мере, в книгах иезуитов) суждено было стать Китаю. Итак, иезуиты (а это были люди весьма образованные и блестяще знавшие классический китайский и китайскую культуру) трудились, трудились на ниве проповеди в Китае католицизма, а результаты были более, чем скромные. Все дело в том, что иезуиты, как и отец диакон А. Кураев совершенно не понимали одной простой вещи: именно китайский тип религиозности (именно религиозности), представленный даосизмом и китайскими направлениями буддизма делал их почти полностью невосприимчивыми к проповеди христианства. И даже сейчас, как в КНР, так и на Тайване христиан в абсолютных цифрах немало, но в процентном отношении к миллиарду с лишним населения, это капля в море. Китайцы будут христианизироваться, только если они начнут утрачивать связь с национальной культурной традицией и ее ценностями. Иначе они никоглда его не примут, как не приняли ислам, существоваший на территории Китая еще в VIII-IX веках. Или теизм и креационизм или китайская культура. Третьего не дано. Далее. В 60-х годах XVII века император Кан-си (1662-1722) издал указ, запрещающий проповедь христианства (потом он был частично отменен). Мотивы: 1. Христианство учит неуважению к государственной власти, ибо обожествляет преступника, казненного законными властями. 2. Догмат о непорочном зачатии учит неуважению к предкам и разрушает семью. 3. Нигде в Библии не говорится, что Китай находится в центре мира. Суть этих пунктов в измененном виде и переформулированном присутствует в китайском уме и в наше время. Китайцы создали действительно грандиозную культуру, которой сейчас как минимум уже три с половиной тысячи лет и эта цивилизация отлична по самим своим принципам от средиземноморской и европейской христианской настолько, насколько одна культура вообще может отличаться от другой. Поэтому все рассуждения о. А. Кураева о православном Китае лишь утопия и не более того.

12416: By Antares (Antares) on Суббота, Октябрь 13, 2001 - 02:36:

Девушка >> Будем, немногочисленные, раскачиваться в креслах-качалках и ездить на службу на мини-вэнах с зимней шипованной резиной. Пусть все идет, как идет. Чего вы добиваетесь? АГД >> Брала у о.Андрея я подозреваю не хомячок, а девушка в клешах, которая брала интервью у Михаила Леонтьева, нашего друга, и кажется у меня. Она очень обаятельная, симпатичная, и ничего не имеет против бытия. Если это была девушка, то ей это можно простить. Хотя бы потому что она девушка. Если к тому же она обаятельна, симпатична и в клешах (вероятно еще и в косухе), то я бы отвез ее гулять а Петродворец и напоил бы массандровским мускатом. И постарался бы не давать ей рассуждать о "мессианстве", "деградации", "национальной идее" и прочих, нехарактерных для "девушек-в-клешах" вещах. АГД >> Про "провославизацию" китайцев я слышал от моего друга из МП РПЦ, кого не скажу. Это - тайна. Теорию "Пекин = Четвертый Рим" я слышал еще года полотора назад от знакомго батюшки (моего ровесника) большлго поклонника о. Андрея...

12420: By Sonnenritter Dunkelwolf on Суббота, Октябрь 13, 2001 - 03:15:

Интервьюер-девица в любом случае косит под мужчину, и если ее еще представить в клешах и на шипованной резине, то это выйдет и вовсе презабавно.

12462: By Желамков М.А. on Воскресенье, Октябрь 14, 2001 - 12:40:

Итог к данному моменту: Видимо, тема участниками воспринимается как бессодержательная.

12463: By Жнец on Воскресенье, Октябрь 14, 2001 - 13:00:

Или просто выходной.

12470: By Sonnenritter Dunkelwolf on Воскресенье, Октябрь 14, 2001 - 15:36:

> Видимо, тема участниками воспринимается как бессодержательная. Нет, все сказанное в каком-то смысле интересно, но все это очень бойко вытеснила новая, более яркая тема про глупую загадочную девицу в клечатых клешах, которая берет интервью у разных занимательных людей и которая сама по себе очень странная и занимательная. Это неуловимый интерес, это необъяснимый интерес, дело даже не в самой девице, здесь все гораздо глубже, здесь что-то уже совсем развоплощенное и космическое, яркое, многомерное и разряженно-пустотное как шотландская клетчатка. Клеточки заполненные травой и кровью, куда ложатся холмы, осенние хляби и синие заливные луга.

12511: By Провинциал on Понедельник, Октябрь 15, 2001 - 17:07:

Погодите, г. Желамков, дайте же с "девушкой" разобраться. Придётся для этого кое-что восстановить: "Александр Никонов КОНЕЦ ХРИСТИАНСТВА Разговор на церковном сундуке с умным дьяконом. (Журнал "Огонек" ¹ 36, 1999). Ехал я себе после работы домой на машине. Никого не трогал. Напротив, слушал радио. И по одной из программ на интересный разговор наткнулся. Уже и к дому подъехал, а из машины не вылез - дослушать хотелось. Так сильно заинтересовался. Хотя по радио поп выступал. А я человек неверующий во все эти религии. Более того, если бы у меня был пистолет, меня можно было бы назвать воинствующим атеистом. Но у меня нет пистолета. И когда я слышу слово "духовность", мне не за что хвататься. Молча терплю. Теперь представляете, как меня этот человек в радио заинтересовал! Тем более, что человека-то я знал. Это был Андрей Кураев. Дьякон. Довольно раскрученный прессой гражданин, вы его, наверное, сто раз по телевизору видели. Да я и сам, когда еще писал сценарии для телевизионной программы "Национальный интерес", не раз приглашал его гостем в студию. Потому что он умный и хорошо говорит, хотя и фундаменталист. Но кто не без греха? Нужно мягче к людским недостаткам относиться... В общем, послушав, какие идеи толкал немирской человек Кураев, я решил в натуре разобраться с ним и чисто конкретно попросить ответить за свои слова, а попросту говоря, прояснить свои позиции. Стрелку отец Андрей забил мне в храме." Обращение к публике "воинствующего", но без пистолета, атеиста сделано явно с перебором в общем направлении на МК. Понимаю, что девушка по какой-то причине может представиться и даже выглядеть мужчиной. Но это резко переводит восприятие текста в крайний негатив, что мило от неё, то противно от него. Не стоит обольщаться? даже если это такая девушка, она то подозрительна в дурновкусии как раз за эту подмену. Остальное приветствуется. Г-ну Желамкову. Вы сами-то тезу предложили для обсуждения? Ну и что теперь гневаться? Кураев, по крайней мере, дал понять, что он об этом думает.

12532: By Antares (Antares) on Понедельник, Октябрь 15, 2001 - 21:38:

Вот так всегда! И "девушка" - не девушка... И мой знакомый о.Даниил из Керчи идею про "Пекин - четвертый Рим" в "Огоньке" прочитал... Ох...

12535: By Провинциал on Понедельник, Октябрь 15, 2001 - 22:46:

Antares, а у меня тоже есть один знакомый. К концу первого месяца бомбёжки СФРЮ он не выдержал и отвёз в посольство письмо с предложением создать отряд смертников, чтобы долбить НАТО "в местах скоплений". Ответа не получил, зато вскоре началась "миссия Черномырдина"... Так что, возвращаясь к сожалениям о.Андрея, могу отметить, что потуги к экстремальному противодействию среди православных бывают (на исповеди он был, конечно, жёстко отчитан), хотя и не слишком настойчивые. Стоит в связи с этим констатировать полное отсутствие для этого духовной (ментальной) основы в российском обществе. Самопожертвование Церковь поощряла исключительно за Веру, и без признаков насилия со стороны жертвующего. То же и иные идеологические инстанции (Великая Русская Литература), исключая, пожалуй, единственного не очень выраженного пласта советской пропаганды, касающегося описания некоторых подвигов ВОВ. Но и тот был заклеен поперёк лозунгом "ЛИШЬ БЫ НЕ БЫЛО ВОЙНЫ!". По моему убеждению, пассионарность исламских экстремистов носит аттрактивный (наведённый) характер, т.е., создается самой атмосферой среды, её культами, ценностями. Там не надо ждать, когда, по Гумилёву, стеганёт из космоса пассивирующий народы Луч, всегда имеются готовые на всё шахиды. А шахиды знают, что их не то что не осудят, но и дым от самоподрыва не рассеется, а они - уже святые. Поэтому сетования о.Андрея, мягко сказать, не слишком справедливы и не совсем точны по адресу. ...Нет, не возобладало в своё время Православие по Аввакуму, пассионарное и непримиримое в самом духе своем, а возобладай оно - думаю, были б мы сильно иные...

12538: By Михаил on Понедельник, Октябрь 15, 2001 - 23:37:

Желамкову М.А. Сами Вы, к сожалению, ничего позитивного по предложенной теме высказать не успели, и спорить с Вами уже поэтому непросто. Будем ли избегать трудностей? >Поэтому ложен тезис о том, что "никакого народного самосознания нет". Невозожно утверждать нечто об отсутствии самосознания у народа, если исходно не обладаешь этим самосознанием сам. В отличие от о.Андрея Вы полагаете, видимо, раздельность самосознания и православия русского человека (народа) и что вопрос упирается в самосознание. Это справедливо, однако, лишь если оба эти фактора видятся как аспекты чего-то единого, т.е., - как относительная раздельность. По отдельности вряд ли они приложимы к понятию "русский" и вряд ли его выражают. В любом случае будет что-то не то, попробуйте для эксперимента. Другое дело, что понимать под самосознанием и православием. Если ограничиваться хоругвеносной точкой зрения церковников (джемалевских жрецов), то нет, не пойдёт - ладаном запахнет, синтеза не получится. И Вы окажетесь правы: либо водка, либо елей. А вот Провинциал, кажется, нащупал интересный поворот темы, разгадка её - в Старой Вере, не иначе.

12605: By Желамков М.А. on Среда, Октябрь 17, 2001 - 18:04:

Мой вопрос, действительно, предполагает самосознание русского человека, а не к оценки последнего со стороны. К сожалению, реплики в своей отстраненности от русского человека напоминают более всего сообщения в газетах и по телевизору, которые мы по привычке и здесь воспроизводим. Хочется надеятся, что мы, русские, отличаемся от демократов, которые 11 сентября завопили так, будто они есть англосаксы, пострадавшие от теракта. Но реплики здесь, увы, показывают, что многие видят себя даже китайцами, которые куда от нас дальше по духу, чем те же чуждые нам американцы. Привычное отождествление себя с традиционной ведущей конфессией России и искренность общепринятой православности оказываются также нивелированы: как можно считаться с самоотнесением человека к, скажем, православию, если в самом себе он видит не то - китайца, не то - римлянина, не то - византийца? Что, вообще, может быть истиной в словах того, кто вместе с В.С.Соловьевым считает человека придатком идеи и какого-то иного существа, т.е. несущественным? По сути здесь у нас, как и в интервью с Кураевым, идет разговор слабых духом людей, рассуждающих о том, что с ними будет. Это абсолютно аморальная позиция, в корне противоречащая позиции русского человека, который должен был стать здесь героем форума. Но он не пришел сюда!

12608: By Провинциал on Среда, Октябрь 17, 2001 - 20:34:

Наш путь - отсюда. Мы тут и не скрываем, вроде, что свою русскую дорогу и место зрим в Евразии. Шаг в сторону - попытка к бегству. Кроме шуток, никакой русскости вне евразийского контекста в дальней и средней перспективе больше не просматривается. Ну, разве что, фольклорно-плясовая при национальном парке "Russia". Вокруг - православные китайцы. ...Вы её хотите обсуждать?

12652: By Желамков М.А. on Четверг, Октябрь 18, 2001 - 20:44:

Неуместный человек... Может, занять свое место... там в Евр... в Азии...? Нет, не занимает там свое уместное место. Противоречивое не существует. Однако, в умозрении возможен и существует самообман.

12653: By Желамков М.А. on Четверг, Октябрь 18, 2001 - 20:57:

Беркли хорошо сказал, что не человек (я добавлю, в частности, - русский) плох своими качествами, а не соизволит те свои качества употребить соответствующим и уместным образом для своего же благоденствия. Даже и имени своего здесь нет. И собственное существо в этом континентальном мировоззрении - пустота. Но это не Россия. Это не русскость. Это не соловьевский религиозный взгляд Кураева, не марсистский классовый, не контовский - научно- социальный. Это - географический позитивизм.

12657: By Провинциал on Четверг, Октябрь 18, 2001 - 22:05:

Отнюдь. У позитивизма действительно сверху - пустота, ему достаточно того, что снизу. Евразийство же есть политическая и мировоззренческая проекция весьма глубокой метафизики. Которую, кстати, в принципе "снял" для себя и своих исторических последователей (среди которых и позитивисты), любимый Вами Беркли. Я узнал Вас, русский-gух, по уникальному и странному сочетанию требования рррусскости и любви к англичанину. Правда ведь, не ошибся? Последний Романов, говорят, тоже любил английское - плохо это для нашего брата кончается. Нет, не найдёте Вы здесь понимания. >Противоречивое не существует Это логическое, вполне позитивистское, но даже и не философское заключение. В метафизике же такого понятия, как противоречие, вообще нет. Там такое, что в логике и не мыслимо. >И собственное существо в этом континентальном мировоззрении - пустота Бросьте. Русский человек только и реализовал свои потенции как евразиец. Это и значит "обрёл своё существо". Смотрю на карту: запад, Европа. - Да пошла она на ... со своими газонами! Смотрю на восток - захватывает дух, на север - замирает сердце. ...Или Вы о славянине грезите в пору его религиозной и государственной невинности?

12683: By Урус on Пятница, Октябрь 19, 2001 - 02:47:

О китайцах. Ван Зайчик – провокатор, ему необходимо заткнуть рот, немедленно, т.к. благодаря ему и подобным возникает самое враждебное отношение к евразийству. Мол, это значит, что в Сибири плещется жолтое море. В то время как классики евразийства и геополитики ничего не пишут про китайцев (зато весьма много про японцев). И это понятно: поднебесная сама по-себе, Евразия – сама по-себе. Будем говорить прямо: евразийцы старались в первую очередь затем, чтобы уладить межнациональные и межконфессиональные противоречия внутри самой России (и уж потом с некоторым расчётом на дальнейшее расширение нашей общей империи - а в Китай она по-любому расширяться не в состоянии). Ещё откровеннее - наша теория написана в основном для славян и тюрок.

12705: By русский on Пятница, Октябрь 19, 2001 - 14:03:

Рассуждать каким будет или должен быть русский человек? Как говорил кто-то у Федора Михайловича "Широк русский человек, надо бы сузить" Сузить захотелось? Забыли что "в Россию можно только верить"? А вера, как известно, без дел мертва, а правда не в словах, а в делах. Верьте, что русский человек есть и будет и он будет! И есть и будет евразийцем, это уж без сомнения! Ведь русскими нас делает как раз Евразия, а вся прочая русскость, весь этот славянский ли, владимиро-суздальский ли, патриотизм - литературщина и весь вышел из интеллигентского книжного сознания. Стихийно любой русский - евразиец, хотя даже не знает этого слова. Втискивать русского в культурные европейские формы русскости значит втискивать его в музейную русскость. Русские - живые, и потому не поддаются определению и описанию какими они должны быть. Живые спрашивают не "какие мы", а - чего мы хотим? И ответ давно есть - хотим расти! Простору хотим, чтоб было где разгуляться! Своего простора, русского, от Дуная и Немана, до Амура, а чужого нам не надо. Старое интервью Кураева кстати подпущено - теперь то видно, что мысли там глупые. А не видеть русского "православного терроризма" - сознательная ложь и дезинформация. А кто Останкино штурмовал? Верховный Совет защищал? Русские любят все скопом делать -"Гуртом добре батька бити", как говорят русские малороссийского извода, так что не надо от "православного терроризма" ожидать трусливых взрывов машин или универмагов с дискотеками.

13156: By Желамков М.А. on Пятница, Ноябрь 02, 2001 - 10:27:

Милостивые государи и государыни! Разрешите на этом считать данную тему форума завершенной ввиду истощения дискуссии. Надо думать, что данный вопрос будет поднят иным кругом русских людей, возможно, следующим поколением.

13165: By Жнец on Пятница, Ноябрь 02, 2001 - 12:38:

Да, видимо нынешние русские недостаточно для Вас хороши.

13484: By ИТАР-ТАСС on Четверг, Ноябрь 22, 2001 - 15:34:

Из ИТАР-ТАСС: Проблемы христианства в Китае - главная тема открывшейся сегодня в Москве международной научно-церковной конференции МОСКВА, 22 ноября. /Корр.ИТАР-ТАСС Валерий Агарков/. Проблемы христианства в Китае - главная тема открывшейся сегодня в Москве международной научно-церковной конференции. Форум проходит в гостиничном комплексе Русской Православной Церкви /РПЦ/ "Даниловская". В нем участие церковные деятели и ученые из России, КНР, Западной Европы и США. Среди основных тем, которые предстоит обсудить участникам встречи в течение трехдневной работы, - история христианства в Китае, религиозный фактор в российско-китайских отношениях, а также деятельность в России новых китайских религиозных культов. Как сообщили корр.ИТАР-ТАСС в службе по связи с общественностью РПЦ, в роли организаторов этой международной встречи выступили отдел внешних церковных связей Московского Патриархата и Институт Дальнего Востока РАН. --0--лд/фт

13503: By Petrov on Понедельник, Ноябрь 26, 2001 - 10:14:

Пассионарность русскими людьми не утрачена (достаточно посмотреть на наших (подчеркиваю!) родных быков, увешенных золотыми цепурами и с золотыми гайками на пальцах – страшно пассионарный народ) Но почти иссякла русскость. Стержень русскости – это молитва на русском языке, возносимая к Богу, и Его Глагол, обращенный к нам в ответ – разбит,повержен. Хотя если просканировать содержание подкорки тех же бычар, то выяснится, что у братвы над материальными ценностями (мобила, “мерин”, топ-модельная телка) все-таки доминируют “духовные” (отвага в бою, верность боевому братству, верность атаману). Это наши т.с. домашние варвары (Аларихи и Атиллы), христианизация (приручение, одомашнивание)наших ост-готов и вандалов есть дело первостепенной важности. По сути дела это аналог княжеских дружин (неоднократно отмечалось, что Россия переживает период феодальной раздробленности (турбо-феодализм ?)) Конечно, это квази-кшатрии… “Квази” только потому, что спилась и разложилась в России каста брахманов, призванная духовно окормлять всех чад Матери-Родины… Нет жреческого сословия. Молебны случаются, а молитвы нет. “Нарушен лад молитвенного строя/Земным богам земные храмы строя,/ нас жрец земли земле не причастит,/ Закрыт нам путь проверенных орбит/” Да, измельчал русский брахман, занемог. Но даже такой брахман-разночинец (сугубо русский химерический гибрид) сквозь густую жижу пьяных соплей и слез прозревает “над бледной землей неземное сияние” и, распадаясь находу, заходясь в молитвенном экстазе, остатками себя, своими останками , своим прахом, вместе с зубами, гландами, кусками легких он выхаркивет и молитву. Так, харкаясь, творится сейчас у нас на Руси молитва (“Этот стон у нас песней зовется”) И потерявший было интерес к огромному куску лесотундры под названием Россия, по которой неприкаянно бродят стада чукче-славян, Бог вдруг замер в недоумении (и растерянности). Такого Он еще не видел. А привлечь внимание Бога – это значит уцелеть, исцелить свою судьбу… В отношениях с Ним самое важное пробудить Его интерес, вызвать Его огонь на себя. Только в луче Его внимания мы можем быть, только под Его взглядом жизнь жительствует. Стоит Его взору ослабнуть, затуманиться (от нас зависит)– и Россия начинает гнить. Гибнет. Спас Ярое Око.

13504: By Аша on Понедельник, Ноябрь 26, 2001 - 14:16:

Русский брахман, занемог, но не измельчал. И «сквозь густую жижу пьяных соплей и слез прозревает над бледной землей неземное сияние». Это наш «сугубо русский химерический гибрид» и в этом его сила. Все путем. С уважением, Аша.

13505: By Antares (Antares) on Понедельник, Ноябрь 26, 2001 - 14:16:

4 Petrov >> Пассионарность русскими людьми не утрачена (достаточно посмотреть на наших (подчеркиваю!) родных быков Если пользоваться терминами Гумилева, то эти товарищи отнюдь не пассионарии, а субпассионарии, что, на самом деле, есть две очень большие разницы...

13509: By Провинциал on Вторник, Ноябрь 27, 2001 - 14:26:

Да, Petrov, очень сомнительную вещь Вы сказали, хотя и красиво, особенно начиная от "сквозь густую жижу..." :-) Для того, чтобы "братков" признать пассионариями, им не хватает разнообразия, как минимум. Есть среди них хотя бы один робин-гуд? А доброволец-казак, держащий хутор в Надтеречном районе? Ведь все их "братства" всем своим существованием ориентированы исключительно на ценности типа "мобила, “мерин”, топ-модельная телка", остальное (отвага в бою, верность боевому братству, верность атаману) - эпифеномен, простое сопутствующее, характерное для любой боевой группы. Это архетип, от которого никуда не деться, он призовёт, если ты взял оружие. Вопрос - для чего взял. И спившийся брахман тоже ни причем. Наступила пора личной ответственности.

13556: By Petrov on Среда, Декабрь 05, 2001 - 09:38:

Дорогие собеседники, давайте на время оставим наших родных быков, телок и прочих представителей русской фауны и вернемся к проблеме, с кторой началась дискуссия. Вообще-то Кураев поднимает вопрос о том, что важнее – Православие или Россия. В нашем случае ответ на него может быть только парадоксальным – всё важнее. По принципу – Бог любит не всех одинаково, но каждого больше. Суть России – Православие. Суть Православия – старчество и юродство, в основном русское. Но тот же Кураев в одной из лекций сказал, что Православие – это некий духовный вкус. Очень справедливое утверждение. Диакон предлагает не вторгаться в Китай, но готовиться к христианизации пришельцев с востока. Полчища китайцев, устремляющиеся на просторы Сибири, на своей родине, скорее всего, были париями, «лишними людьми». Благополучный человек вряд ли уедет с родины на чужбину. А парии - всегда питательная среда для миссионерской деятельности. Но в случае с китайскими товарищами возможен только религиозный синкретизм. Они никогда не предадут своих восьмерых бессмертных. О чистоте Православия до поры придется забыть. Шанс на выживание России и Русского Православия лежит в плоскости метисации русского и китайского населения – смешанные браки создадут и будут воссоздавать на перманентной основе психологческий климат (такое случалось не раз в истории России – варяги, монголы, немцы, евреи), в котором при всей его экзотичности главным движущим или, наоборот, обездвиживающим моментом будет православный духовный вкус. Вообще-то о роли инородцев в нашей исторической судьбе надо сказать особо. Эта роль весьма велика и неоднозначна. Было много деструктивного, однако позитивный фундаментал, может быть, не так бросается в глаза, но был он никак не меньше (мне кажется – больше). Достаточно вспомнить Рюрика, кн. Ольгу, всех царей династии Романовых, начиная от Екатерины 1-й до Александра 3-го (Павла 1-го не исключаю. Это был принц Гамлет на русском престоле), Сталина наконец. Но мне сегодня больше хочется поговорить о тех безвестных инородцах, которые сподобились проникнуться русским духом, смогли просветиться русским сиянием и увидеть духовным зрением неземную красоту русской души, её бесподобную скромность (скромная пассионарность или пассионарность скромности) – русская душа никогда не смеет заступиться за самое себя (все выпавшие на её долю страдания и мучения воспринимает как должное) Россия, как всякому даже и Бжезинскому известно, миражирует, но инородец, укоренившийся в нашей сероземе, сквозь чугунную толщу этих гребаных миражей начинает сначала смутно, а потом все более явственно различать «прекрасные черты» принцессы Грезы. И вот инородец (обрусевший немец, например, Врубель или Блок, или еврей, например, Фет или Левитан) с ужасом и удивлением осознает, что достойнешая в мире душа подвергается неслыханному поруганию и унижению со стороны народов и стран намного менее благородных. И он восстает на обидчиков и клеветников России. С ним немотствующая ранее русская душа обретает свой голос и державную стать. Тщу себя надеждой, что потомок какого-нибудь бывшего хунвэйбина, ставший через 1-2 поколения Витей Хуйвъебиновым, раскосый и скуластый, с православным крестиком на безволосой груди, с Лениным в башке и наганом (атомным) в руке, мстя за наше нынешнее поругание и бесчестие, вздернет Збигнева Бжезинского (джуниора) на русской осине. «Топчи их рай, Атилла»