| самоидентификация |
Форумы Арктогеи (geopolitics): ГЕОПОЛИТИКА И ПОЛИТОЛОГИЯ (архив): 2001: архив тем: самоидентификация
| 9300: By lgstmtr on Воскресенье, Июль 01, 2001 - 08:31: |
| Прошу прощения за полуторамесячное молчание -- работа задолбала. У меня все тот же вопрос (и все мои постинги прошу воспринимать в качестве скорее вопросов, чем готовых ответов): о русской самоидентификации. Я, будучи типичным, по характеру и инициальным культурным впечатлениям, украинцем, не могу не вспоминать, что с самого детства ВСЕ мои родственники и земляки (степная зона Украины) в случае недоразумений говорили: "Ты что -- не русский". Или: "Я тебе по- русски, кажется, говорю, (при этом говорит по- украински), а ты меня не понимаешь..." Добавлю избитый аргумент: Богдан Хмельницкий подписывался DUX RUTHENORUM, то есть КНЯЗЬ РУССКИХ. И плюс еще: на вопрос: "Ты что же, князем всея Руси хочешь стать?" отвечал: "Я и так князь всея Руси", имея в виду, в современной терминологии, Украину. Я, кажется, разобрался в основном психологическом моменте русского "заворота души", как однажды выразился Нил. И, смею утверждать, этот заворот не является этническим атрибутом, но психологическим. В конкретной же историческо- культурной ситуации -- этнопсихологическим. Я имею в виду, что тот мировоззренческий комплекс, который на сегодняшний день определяет русскую идентичность, является великорусским по преимуществу, но не по качеству. Просто историко- культурная ситуация такова, что большинство носителей этого комплекса сегодня -- великороссы. Теоретически мы можем предположить, что завтра это могут быть США или Бразилия, но практически, из пророчеств и всего контекста культуры, мы знаем, что основным носителем останется Великороссия. Но основной идейный вектор Арктогеи и родственных сообществ предполагает сотрудничество. Следовательно, нужно искать основания для него. Думаю, что Русь как самодостаточная цивилизация невозможна без Украины, поскольку эта содержит необходимые элементы. Думаю, что этническое происхождение и культурная обстановка влияют, но не определяют мировоззрение. Во всей этой связи прошу высказаться по двум вопросам: 1. Подавление восстания гайдамаков Екатериной Второй (по этому вопросу особенная просьба к Юрию Гуралюку), 2. Итоги визита Римского Папы в Украину. Мне кажется, что истинная Украина (Ukraina underground, как выразился один мой сербский друг) отреагировала подобно тому, как ответила Русь Наполеону или Скифия -- персам: впустила, но не приняла. И еще прошу высказаться по поводу: украинство как западничество -- украинство как национализм, еврейство как западничество, рационализм, и еврейство как традиция, ислам как патриотизм и ислам как повод для для собаки лаять и кусать по заказу безнационального и безрелигиозного хозяина. Лично для меня русскость -- парадоксальное сочетание доброты и трезвости, мужественное осознание действительности как она есть при поведении, адекватном Традиции, космический стоицизм и оптимизм в режиме безнадеги. |
| 9320: By Юрий Гуралюк on Понедельник, Июль 02, 2001 - 20:10: |
| Мне кажется, Ваши вопросы основаны на весьма отличном от Арктогеанского видении. Русь без Украины, согласен, невозможна. А, вот, Евразия - это еще вопрос к обсуждению. Мои ответы Вам будут в целом банальны. О гайдамаках. Екатерина II решила главный вопрос "Руси" - уничтожила независимость степных народов, занимавшихся работорговлей. За счет этого Россия и земледельческое население лесной части "Восточной Европы" получили возможности к беспрецедентному экономическому и демографическому рывку. (Лесные районы перестали регулярно разоряться набегами степняков. Громадные ресурсы лесных регионов перестали отвлекаться на создание засечных полос и прочих форм охраны широкой границы. Исчезла угроза удара Турции через степь по Поволжью, т.е. гарантировались условия для дальнейшего движения на Восток). Екатерина II использовала военно-стратегические выгоды для освоения причерноморских степей. Плодородие этих территорий позволило за очень короткое время резко нарастить военный и прочий потенциал России. Военно-экономическая потенциал тогдашней России-Руси базировался в первую очередь на земледелии. Освоение Новороссии было осуществлено в первую очередь украинцами как наиболее адаптированной к местным природным условиям группой крестьянства. Украинцы стали одной из наиболее мощных опор империатрицы и ее политики. Украинцы (как часть русских) имели основную собственную проблему, которую должна была решить империя: сокрушить Речь Поспролитую. Казачество эту миссию выполнить не смогло. Украинцы воплотили себя в более высокой форме политической организации - в Российской империи. Гайдамаччина была подавлена потому, что для существования империи нужен порядок. Поляки и прочие "католики" должны были быть подавлены силами империи. Ликвидация Речи Посполитой все равно была предрешена освоением Степи Россией... Украинцы в этой время имели множество возможностей для любого роста в рамках империи. Екатерина была едва ли ни исключительно украинской империатрицей. Гайдаччина же приняла слишком большой размах... А у империи были свои виды на РП и свой внутренний график... О визите Папы. Этот Папа скоро умрет, а новая роль католицизма на Украине останется. Межконфессиональное противостояние на Балканах постепенно дополняется противостоянием на Украине. Как обычно, впрочем. Прошу не запутаться: мои подходы не являются точкой зрения Арктогеи, хотя и не всегда исключают ее... |
| 9325: By Прагматик on Вторник, Июль 03, 2001 - 11:21: |
| Полностью согласен со всеми выводами Юрия. Кстати, dux ruthenorum можно понимать и как "князь рутенцев", т. е. по-славянски "русинов" - особой, как известно, карпатской этнии. |
| 9327: By Antares (Antares) on Вторник, Июль 03, 2001 - 12:54: |
| Очень инетересна история самого титула DUX RUTHENORUM, а конкретнее второй его части - RUTHENORUM. Князь Даниил Галицкий короновался папским представителем как "primus rex Ruthenorum". Литовский князь Гидемин именовал себя - "Rex Letwinorum et Ruthenorum multonim". Уже в 1550 году в переписке с Иваном Грозным Папа Римский именует его "universorum Ruthenorum Imperator". Можно также вспомнить и легенду о могиле Одоакра, на которой якобы было выбито "Rex Ruthenorum"... |
| 9328: By Общºство on Вторник, Июль 03, 2001 - 13:16: |
| ²стор╕я функц╕онування терм╕н╕в "Русь", "Рос╕я", "руськ╕" ╕ "русск╕º" º надзвичайно заплутаною ╕ ускладненою св╕домими спекуляц╕ями, мотивованими передус╕м пол╕тичними чинниками. ªдине, що можна сказати напевно - що вживання цих терм╕н╕в було зовс╕м в╕дм╕нним у р╕зних м╕сцях Сх╕дно¿ ªвропи, а також у зах╕дних ╕ ╕нших джерелах. Етимолог╕я терм╕ну º окремою темою ╕ тут не розглядатиметься. Почнемо з найпрост╕шого - функц╕онування ╕ зм╕ст терм╕ну у давн╕й держав╕ з центром у Киºв╕. На щастя, тут немаº пробем, питання на сьогодн╕ повн╕стю розв"язане ╕сторичною наукою. Рядом досл╕дник╕в (А. Н. Насонов, Б. А. Рибаков, В. А. Кучк╕на) на п╕дстав╕ анал╕зу л╕топис╕в (проанал╕зовано б╕льш н╕ж 700 випадк╕в вживання терм╕ну у л╕тописах, датованих пер╕одом до друго¿ чверт╕ 13 ст.) з"ясовано, що до складу "Русько¿ земл╕" входили так╕ територ╕альн╕ одиниц╕: Ки¿в (у найб╕льш вузькому значенн╕ у багатьох джерелах "Русь" обмежуºться власне Ки¿вщиною, тобто полянською землею), Черн╕г╕в, Переяслав, Городець Остерський, Вишгород, Б╕лгород, Торчеськ, Триполь, Корсунь, Богуслав, Кан╕в, Божський, Межибережжя, Котельниця, Бужськ, Шумськ, Тихомль, Вигош╕в, Гнойниця, Мичськ, Здвижень, а також басейн Тетереву. НЕ ВХОДИЛИ до складу середньов╕чньо¿ "русько¿ земл╕": Новгород Великий, Смоленськ, Полоцьк, Суздаль ("а Святослав приде з Суздальц╕ ╕ з братами ╕ з Смоляни ╕ з Полоцани к Руси (П. С. Л. т. VI, Новг.) , Володимир, Рязань, Муром, Галич, Володимир-Волинський, Овруч, Неринськ, Берладь (в╕дпов╕дно ╕ вс╕ ¿хн╕ земл╕) ╕, звичайно ж, Москва ("Он-же йде з Москви в Русь" (Полн. Собр. Рус. Л║т., л║т. по Воскр. сп., 119 ст.) Отже, популярний (або краще сказати популяризований) висл╕в "Ки¿в - мать городов руських" означаº лише те, що Ки¿в був (╕ лишаºться) столицею руських м╕ст (як╕ сьогодн╕ називаються укра¿нськими - див. Наведений вище список): грецьке "метропол╕я" перекладаºться досл╕вно як "мати м╕ст" (mater+polis), тобто столиця. Отже, з побутуванням терм╕ну "Русь" до 13 ст. все зрозум╕ло, в╕н прикладався до сучасних укра¿нських земель ╕ не виходив за ¿х меж╕. А проблеми починаються там, де "Русь", "руськ╕" починають застосовувати не т╕льки до територ╕й ╕ народ╕в, п╕дпорядкованих у давню добу державному центру у Киºв╕, але й до зовс╕м далеких земель, що знаходяться взагал╕ за межами Сх╕дно¿ ªвропи. Оск╕льки Русь не була кочовою ордою, що могла разом з╕ сво¿м населенням опинитися у р╕зн╕ часи у р╕зних точках земно¿ кул╕ - то у Москв╕, то у Константинопол╕, а то й у ªрусалим╕, така ¿¿ "кочова повед╕нка" потребуº спец╕ального досл╕дження. Очевидно, що з часом терм╕н набув зовс╕м в╕дм╕нного зм╕сту, не властивого йому у добу ╕снування Ки¿всько¿ держави. Зазначена дифуз╕я терм╕ну спостер╕гаºться у часи виходу на ╕сторичну арену Московсько¿ держави. Анал╕зуючи великорос╕йськ╕ духовн╕ в╕рш╕, Г.П.Фºдотов зауважував, що не було для сп╕вц╕в тако¿ християнсько¿ кра¿ни, яка не була б для них "руською землею" (те "руське" на ¿хньому ´рунт╕ непом╕тно зробилося "русским"). Отже, звернемося до джерел. ⌠Того же лета [6961/1453] взят был Царьград от царя турскаго от салтана, а веры рускыа не преставил, а патриарха не свел, но один в граде звон отнял у Софии Премудрости Божия, и по всем церквам служат литергию божественную, а Русь к церквам ходят, а пениа слушают, а крещение русское есть■ (Тверський л╕топис про пад╕ння Константинополя) "А русского конца и святых Божиих церквей" (на в╕дм╕ну в╕д "ляцких божниц") Бог ублюде, христианских дворов и Своих храмов, а иноверныя на веру приводя, а христиан на покаяние"(Псковський л╕топис про пожежу 1471р.) "И пошли есмя в Дербенть, заплакавши, двема суды: в одном судне посол Асанбег, да тезикы, да русаков нас десеть головами; а в другом судне 6 москвич, да шесть тверич, да коровы, да корм наш. А въстала фуртовина на море, да судно меншее разбило о берег." (Афанасий Никитин. Хождение за Три моря) "А в том в Чюнере хан у меня взял жеребца, а уведал, что яз не бесерменянин - русин. И он молвит: "Жеребца дам да тысящу златых дам, а стань в веру нашу - в Махметдени; а не станеш в веру нашу, в Махматдени, и жеребца возму и тысячю златых на голове твоей возму". ..И он ездил к хану в город да меня отпросил, чтобы мя в веру не поставили, да и жеребца моего у него взял. Таково Осподарево чюдо на Спасов день. Ино, братие рустии християня, кто хощет пойти в Ындейскую землю, и ты остави веру свою на Руси, да воскликнув Махмета да пойти в Гундустанскую землю"(Афанасий Никитин. Хождение за Три моря) Або наведемо красномовний уривок з "Голубино¿ книги", що була свого часу своºр╕дним "х╕том" у Московськ╕й держав╕: "У нас Белый царь - над царями царь, Почему ж Белый царь над царями царь? И он держит веру крещеную, Веру крещеную, богомольную, Стоит за веру христианскую, За дом Пречистыя Богородицы,- Потому Белый царь над царями царь. Святая Русь-земля всем землям мати: На ней строят церкви апостольские; Они молятся Богу распятому, Самому Христу, Царю Небесному,- Потому свято-Русь-земля всем землям мати." (Голубинная книга. Русские народные духовные стихи ХI-ХIХ) З ус╕х наведених джерел видно, що "Русь", "руск╕й" виступаº тут у значенн╕ жодному раз╕ не етн╕чному, ╕ нав╕ть не пол╕тичному, а у конфес╕йному, ╕ означаº "православну землю" ╕ "православних християн". ² зовс╕м не випадково пост╕йним еп╕тетом до ц╕º¿ московсько¿ "Рус╕" º "свята" - Святая Русь, не б╕льше ╕ не менше (до реч╕, сучасний державний г╕мн Рос╕¿ також включаº слова "священная наша держава"). Зв"язки з Киºвом простежувалися лише у двох напрямках: династичному (Рюрикович╕, як╕, вт╕м, п╕сля п╕дкорення Ордою лег╕тимн╕сть свою традиц╕йну стратили, ╕ утримувалися при влад╕ лише з хансько¿ ласки) ╕ культурному (йдеться лише за культуру ел╕тних прошарк╕в - православ"я (тод╕ як народн╕ маси на п╕вноч╕ були на той час переважно язичниками), слов"янська писемн╕сть (яка зовс╕м не була тотожньою жив╕й народн╕й мов╕, що в╕др╕знялася на п╕вдн╕, п╕вноч╕ ╕ п╕вн╕чному сход╕) ╕ деяк╕ ╕нш╕ риси, як╕ були сп╕льними для високо¿ культури не т╕льки Сх╕дно¿ ªвропи, але р╕вною м╕рою всього православно-слов"янського простору. Отже, йдеться у цьому випадку зовс╕м не про державу, а про щось ╕нше, про своºр╕дний православний прост╕р, такий соб╕ блаженний остр╕в благочестя у океан╕ ºреси ╕ розпусти, який º "всем землям мати". Тобто маºмо тут до д╕ла радше своºр╕дний "титул", а не назву держави у загальноприйнятому смисл╕. Те саме стосуºться ╕ зарахування "всºя Рус╕" до свого титула московськими князями п╕сля Кал╕ти (який здобув великокняжий престол в╕д хана, придушивши антиординське повстання у Твер╕). Пот╕м це поступово входить у традиц╕ю ╕ "всея Рус╕" застосовуºться вперше у 1493 р. ²ваном ²²² нав╕ть у переговорах з ╕ноземною державою, правитель яко¿ сам мав у сво¿й титулатур╕ ту "Русь" - Литвою. ² тут починаºться найскладн╕ше - урозум╕ти ту московську схему, зг╕дно з якою вона вважала себе правонаступницею Киºва. Мова п╕де про нову московську ╕деолог╕ю, яку окреслимо у дещо спрощеному вигляд╕. Москва вважала себе ╕деалом православного царства, в╕дпов╕дно царя свого таким соб╕ "володарем богоспасаºмого св╕ту", тобто "всея Рус╕"(▓▓вони так розум╕ють, що немаº у св╕т╕ б╕льшого монарха в╕д ¿х царя ┘╕ тому його називають ▓▓Солнце праведное, светило русское▓▓ (Pamietniki Samuela i Boguslawa Kazimierza Maskiewiczow, досить п╕знº джерело, 17 ст.)), а нар╕д московський - новоявленим обраним народом ²зра¿левим, що береже правдиву в╕ру (у в╕дпов╕дност╕ з╕ Старим Запов╕том). Таке стало можливим завдяки т╕й сумн╕й обставин╕, що на той час Московщина лишилася ºдиною незалежною православною державою. За думкою ╕деолог╕в, московський цар мав очолити ус╕ християнськ╕ церкви ╕ очистити в╕д ºретик╕в. Йшлося фактично про панування Москви над ус╕м християнським св╕том: ⌠Дивися й чувай, богобоязний царю, щоб ус╕ християнськ╕ держави опинилися у тво¿й як одне (...). Ти ºдиний п╕д сонцем цар християнський■ √ писав князев╕ московському Ф╕лофºй, один з тод╕шн╕х ╕деолог╕в. ²нший називаº ²вана ²²² «новым царем Константином нового града Константинополя ≈ Москвы и всея Руси» («Изложение пасхалии» Зосими (1492 р.)). До реч╕, ╕ сам Константинополь у сх╕днослов"янськ╕й православн╕й традиц╕¿ теж не називався сво¿м справжн╕м ╕менем, а був "титулованим" Царградом, м╕стом цар╕в та царем м╕ст (под╕бно до цього ╕ "Московское государство" завело соб╕ пишний титул "Святая Русь", або просто "Русь", який часто-густо ототожнюºться нав╕ть в ╕сторичних працях з державною назвою, але в жодному раз╕ такою не був). Ф╕лофºй: «Все христианские царства снидоша, придоша в конец и снидошася во единое царство нашего государя, по пророческим книгам, то есть Российское царство». Таким чином, бачимо, що та "вся Русь", "царство Российское" вживаºться на Московщин╕ у дещо нетрадиц╕йному розум╕нн╕, ╕ трактувати це все буквально не можна в жодному раз╕. Августин називав церкву "Градом Божим", а державу "Градом Земним". Оск╕льки у Московщин╕ одне з другим злилося, то не дивно, що "Московское государство" (оф╕ц╕йна назва) зробилося "Руссю", "Рос╕йським царством" (неоф╕ц╕йно), тобто тим самим православним "Градом Божим". "Царство Рос╕йське, Святоруське" пор╕внюºться з райським садом, а його правител╕ - з деревами, кв╕тами. За Степенною книгою московськ╕ ("русские") правител╕ - це "райские древеса, от Бога насажени", а сам "сад московський" «благоухания исполнен, велик же и высоковерх»(Читати за темою також: Прот. Лев Лебедев. Богословие Русской земли как образа Обетованной земли Царства Небесного (на некоторых примерах архитектурно-строительных композиций XI-XVII веков) // Тысячелетие Крещения Руси. Международная церковная научная конференция ⌠Богословие и духовность■. Москва. 11-18.5.1987. М. 1989). ²нод╕ подибуºмо "рос╕йське царство", населене "московським народом", у межах одного абзацу: "┘Борис Федоровича Годунов, и единокровным союзом царю близочен, и вся держава Росийского государстия порученна бысть ему, понеже не меньшею честию пред царем от людей почтен. ┘И властолюбив велми бываше, и началников всего Росийского государства и воевод, вкупе же и со всем освященным собором с митрополиты, и архиепископы, вкупе же я всех людей московского народу, подручны себе учини, якоже и самому царю по всем послушну ему бь╕ти и поведенное им творити (⌠Повесть князя Ивана Михайловича Катырева-Ростовсного■ // Русская историческая библиотека. √ Т. XIII. √ С. 6) Абсолютно безп╕дставним º твердження деяких зац╕кавлених ос╕б, аматор╕в ╕стор╕¿, про те, що "московський нар╕д", "московити" було н╕бито не самоназвою мешканц╕в Московсько¿ держави, а зовн╕шньою назвою, накинутою ╕ноземцями, ╕ самими московитами не вживалося. Насправд╕ вживалося ще нав╕ть у п╕зн╕ часи, у 19 ╕ нав╕ть на початку 20 ст., ╕ не якими-небудь неписьменними рязанськими бабами, а ╕нтелектуальною ел╕тою ╕мпер╕¿: «О, моя Русь! Моя Родина! Тебе единственной суждено возглавить поступь человечества и установить справедливость во всем мире. Кто может сравниться с нами, московитами? Кого мы, московиты, не можем заставить покориться нам? Не в наших ли московских руках находится политическая судьба всего мира?» (Н.Погодин,«Сочинения»). «Каждый великий народ верит, должен верить, если хочет быть великим, что только он обладает истинной идеей, как спасать человечество. Он должен верить в свое назначение вести другие народы к окончательной цели человечества. Таким народом, бесспорно, является народ московский, ибо все его мысли направлены к мировому объединению. Московская идея готовит всему миру обновление. Но чтобы такое произошло, надо, чтобы политическое превосходство московского народа над всем славянским миром стало неоспоримым фактом» (Ф. Достоевский, «Дневник писателя»). «Мы, московиты, споили киргизов, черемисов, бурятов и других, ограбили Армению и Грузию, запретили даже Богослужение на грузинском языке, обездолили богатейшую Украину, Европе же мы дали анархистов П. Кропоткина, М. Бакунина, апостолов разрушения и пыток С. Нечаева, В. Ленина и т.п. моральную грязь» (В. Розанов, «Апокалипсис нашего времени»). За Бердяºвим, «Православ'я виявилося рос╕йською в╕рою. В духовних в╕ршах Русь ≈ всесв╕т, рос╕йський цар ≈ цар над царями, ªрусалим ≈ та ж Русь, Русь там, де ╕стинна в╕ра. Рос╕йське рел╕г╕йне покликання, покликання виняткове, пов'язуºться з силою та величчю рос╕йсько¿ держави, з винятковим значенням рос╕йського царя» Православ"я було головним чинником у формуванн╕ нац╕¿, яка сьогодн╕ називаºться "рос╕йською", ╕ тому глибоко символ╕чним º факт вих╕дно¿ тотожност╕ цих двох понять у молод╕й Московськ╕й держав╕- "православний" = "руський", а "руський"="православний". ⌠Отнимите от нашего русского народа, от нашей русской жизни Православие, и от нее ничего своего родного не останется, ≈ как справедливо выражается Достоевский. Напрасно заговорили у нас о какой-то национальной русской Церкви: таковой не существует, а существует церковная национальность, существует церковный народ наш (и отчасти даже церковное общество), который родным и своим признает лишь то, что согласно с Церковью и ее учением, который не признает русскими русских штундистов, но не полагает никакой разницы между собою и православными иностранцами ≈ греками, арабами и сербами. Скажите нашему крестьянину: не брани евреев, ведь Пресвятая Богородица и все Апостолы были евреями. ≈ Что он ответит? ⌠Неправда, ≈ скажет он. ≈ Они жили тогда, когда евреи были русскими■. Он отлично знает, что Апостолы по-русски не говорили, что русских тогда не было, но он хочет выразить такую верную мысль, что в то время верующие Христу евреи были в той истинной вере и Церкви, с которой теперь слился народ русский и от которой отпали современные евреи и их непокорные Господу предки. В Киево-Печерской Лавре ежесубботно читается на заутрени акафист Божией Матери и после него длинная-предлинная молитва, в которой воздается хвала Пречистой за то, что Она избавила Свой царствующий град от нашествия нечестивых язычников и потопила их в волнах Черного моря с их кораблями и их мерзким каганом, другом бесов и сыном гибели. На кого составлена была греками и читается русскими эта молитва? На наших же предков, когда они были язычниками и обложили Константинополь в IX веке! Не с ними, значит, душа и молитва русского духовенства и народа, а с православными чужестранцами, нашими отцами по вере, как и ненавидимые евреями древние христиане продолжали именно себя считать истинными детьми Авраама и наследниками Его обетований, согласно изъяснениям св. Апостола Павла" (Архиеп╕скоп, п╕зн╕ше митрополит Антон╕й (Храповицький ├ 10.8.1936) Етнографи св╕дчать, що нав╕ть на початку 20 ст. звичною формою звертання до громади на с╕льських сходах було "Православные!". Характерними з цього погляду º ╕дентиф╕кац╕йн╕ труднощ╕ патр╕арха Н╕кона, який, будучи мордвином за походженням (на ╕м"я Н╕к╕та М╕н╕н), проголошував себе "родом русским", а "душою греком"(!) Будь-як╕ спроби звести сутн╕сть рос╕йсько¿ нац╕¿ до етн╕чного (плем╕нного) або пол╕тичного зм╕сту викликали неабияке роздратування ╕деолог╕в (саме тому ними й понин╕ не визнаºться ╕снування укра¿нсько¿ нац╕¿ як окремо¿ в╕д рос╕йсько¿, адже етнограф╕чн╕ в╕дм╕нност╕ для них н╕що у пор╕внянн╕ з рел╕г╕йним чинником, який маº об"ºднувати вс╕х православних у ºдиний нар╕д, "едино стадо с единим пастирем"): ⌠...Современный ⌠национализм■ в русском обществе, в политической партии такого наименования и в литературе всячески старается совершенно отрешить себя от вероисповедного начала, от Православия и открыто провозглашает себя ⌠зоологическим■, т.е. безпринципным национализмом, союзом государственной и племенной самозащиты ≈ и только. Затем, впрочем, что, перенося свой патриотизм на почву такого безрелигиозного, а только юридического и экономического жизнепонимания, наши писатели, ораторы и деятели должны бы именоваться не националистами, но антинационалистами, строителями не исторической России, а Петроградской, не Святой Руси, а русской Англии или Германии, русского языческого Рима, т.е. сотрудниками евреев, Вильгельма, а не русского православного народа. Для них Константинополь является только морскою крепостью и торговым портом, а не святыней всего Православного мира вообще и нашего народа в частности■ (Антон╕й) "Самый жестокий и порочный по личному характеру своему православный епископ, какого бы он ни был племени, хотя бы крещеный монгол, должен быть нам дороже двадцати славянских демагогов и прогрессистов/┘/ Православие есть нерв русской государственной жизни, поэтому и на юго-востоке, ввиду неотвратимости нашего к нему исторического стремления, важнее было поддерживать само Православие, чем племена, его исповедующие."(Леонтьев К. Восток, Россия и славянство). Власне, у держав╕ з назвичайно строкатим етн╕чним складом, якою була Московська, консол╕дац╕я населення у ºдину нац╕ю могла в╕дбуватися т╕льки на рел╕г╕йних засадах, ╕ у такий спос╕б конфес╕йний терм╕н потроху набуваº зм╕сту етн╕чного. Завершився цей процес вже десь у нов╕ часи, а оф╕ц╕йний статус терм╕н "Рос╕я", "Русь" у стосунку до Московсько¿ держави д╕став вже п╕сля угоди Москви з Хмельницьким, п╕д владою якого знаходилася та справжня, традиц╕йна Русь: "А пишетца та титла «всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержец» не изстари, внове, при нынешнем царе, как учинились в вечном подданстве Малая Росия, войско Запорожское, гетман Богдан Хмелницкой с казаками и со всеми Черкаскими городами. Великою Росиею прозвано Московское государство; Белая Росия Белорусцы, которые живут около Смоленска и Полотцка и в ыных городех▓▓(Григорий Котошихин О России в царствование Алексея Михайловича). Отже, саме з цього моменту можна розглядати назву Рос╕я, Русь, Рос╕йське царство як нову оф╕ц╕йну назву колишнього Московського государства, яка, вт╕м, поки що не була прийнятою ╕ноземною дипломат╕ºю. ² лише п╕сля Петра ² остаточно вкор╕нюºться ця назва на позначення ново¿ держави з центром у Москв╕, яка тепер д╕йсно маº у свому склад╕ прадавн╕ руськ╕ земл╕ ╕ разом з ними в╕дносну лег╕тимн╕сть своº¿ назви. Але сталося те через програн╕ козаками в╕йни з Москвою, а не як насл╕док добров╕льного переходу "руських земель" п╕д руку "царя восточного, православного", ╕ розчинення "руських", як на той час прозивалися укра¿нц╕, у мас╕ "╕стинно православних" мешканц╕в "Града Небесного", себто "Российского царства"(вир╕шальним чинником у цьому була не Переяславська рада, як╕й московська ╕деолог╕я надаº непропорц╕йно великого значення, а поразка Мазепи супроти Петра ², яка й вир╕шила долю Укра¿ни на три стол╕ття уперед). Описана терм╕нолог╕чна плутанина добре ╕люструºться "Мандрами", виданими арх╕дияконом Павлом Алепським (17 ст.), що разом з батьком гостював у Москв╕ на запрошення тамтешн╕х властей, ╕ мав нагоду ознайомитися також ╕ з укра¿нськими землями. Останн╕ в╕н н╕коли не називаº Укра¿ною, йому ця назва, очевидно, не в╕дома. Укра¿на у нього - "земля козак╕в", укра¿нц╕ - або "козаки", або "руськ╕", а Московщина - "земля (кра¿на) московит╕в" або "Московська земля". Святого князя Володимира вважаº "царем козак╕в", ╕ н╕коли не ототожнюº "козак╕в" з "московитами", як р╕зн╕ народи. АЛЕ: коли в ньго йдеться за "всю руську землю", то маються на уваз╕ вс╕ земл╕ ╕ московит╕в, ╕ козак╕в, тобто православн╕ земл╕, або земл╕ п╕д владою православного царя («Путешествие Антиохийского Патриарха Макария в Россию в половине XVII века, описанное его сыном архидиаконом Павлом Алеппским»). Ц╕кавий коментар, що в╕дбиваº позиц╕ю тод╕шньо¿ укра¿нсько¿ ел╕ти, знаходимо у автора "²стор╕¿ Рус╕в"(к╕нець 18 ст.): "В╕йни з Москов╕ºю º неминуч╕ ╕ безконечн╕... Пригадати варто жадобу ¿хню до властолюбства та домагань, за якими привласнюють вони соб╕ нав╕ть сам╕ царства, ╕мпер╕¿ Грецьку та Римську, викравши на той к╕нець Державний герб тих царств, себто орла двоголового, що за спадком начебто Князев╕ ¿хньому Володимиру, що був зятем Царя Грецького Константина Мономаха д╕стався, хоча той Володимир був насправд╕ Князем Руським Ки¿вським, а не Московським". На землях Укра¿ни терм╕н "руський" утримувався в╕д доби Ки¿всько¿ Рус╕ ╕ аж до нових час╕в, приблизно до друго¿ половини 19 ст.(а подекуди "русини" ╕снують ╕ сьогодн╕, у Галичин╕ ж ╕снували ще у перш╕й половин╕ 20 ст.). Саме тод╕ п╕д впливом асимиляторських зусиль Москви укра¿нц╕ в╕дмовилися в╕д свого давнього етнон╕му "руськ╕" ╕ почали прозиватися "укра¿нцями", виокремившись у такий спос╕б в╕д "русско-православного" загалу Рос╕йсько¿ ╕мпер╕¿ ╕ збер╕гши свою ╕дентичн╕сть, в╕дм╕нну в╕д великоросько¿. Але на момент входження до складу Московсько¿ держави "руською шляхтою" називалися нав╕ть покатоличене укра¿нське панство, п╕ддан╕ корони польсько¿, тобто терм╕н був д╕йсно етн╕чним, а не пол╕тичним ╕ не конфес╕йним. Що ж стосуºться спадкоºмности традиц╕¿ старо¿ Руси на р╕вн╕ пол╕тичному, то тут можна назвати Галицько-Волинську державу, яка утримала старий пол╕тон╕м у сво¿й назв╕, оф╕ц╕йно ╕менуючись з 15 ст. Руським воºводством (будучи особистим доменом короля у склад╕ Корони Польсько¿). У Московщин╕ ж в╕дбулося ºднання православно¿ ╕ державно¿ ╕де¿, нац╕онал╕зац╕я церкви. Кордони державн╕ Московщини весь час прагнули розширитися до кордон╕в православ"я, тобто включити в себе вс╕ православн╕ земл╕ св╕ту. Зв╕дки ╕ некоректна з точки зору м╕жнародно¿ правово¿ ситуац╕¿ титулатура московських княз╕в, "государ╕в всºя Рус╕"(московський цар скаржився польсько-литовським послам, що польський король не визнаº його титулу ╕ прав, що ним обумовлен╕, ╕ пояснював, що титул з правами дано йому в╕д Бога, а тому н╕якого м╕жнародного визнання в╕н не потребуº). Але заз╕хання ¿хн╕ не завжди обмежувалися власне православними або слов"янськими землями, ╕ сягали ще дал╕, до масштаб╕в усього християнства. П╕зн╕ше слов"яноф╕ли розглядали Рос╕ю як Початок ╕ К╕нець християнства, ╕ лише "рос╕йський" нар╕д був ºдиним християнським народом, покликаний об"ºднати вже не т╕льки ªвропу, а й увесь св╕т. "От Европы нам никак нельзя отказаться, Европа нам второе отечество... Европа... нам почти так же всем дорога, как Россия, в ней все Апетово племя, а наша идея - объединение всех наций этого племени, и даже дальше, гораздо дальше до Сима и Хама" (Ф.Достоºвск╕й). Але предметом особливо¿ уваги завжди був той самий Царград-Константинополь, а у перспектив╕ ╕ ªрусалим. Таким чином маºмо лог╕чний ланцюжок: Ки¿в (мать городов руССк╕х), дал╕ Царград (цар м╕ст ╕ м╕сто цар╕в - православних, звичайно) ╕ на десерт сам ªрусалим ("город городам отец", а "собор-церковь посреди града Иерусалима всем церквам мати", тобто тут вже перспектива розширюºться до всього християнства). ² над ус╕м цим добром - "Святая Русь-земля всем землям мати". Оск╕льки та "Святая Русь" ототожнювалася з Московською державою, необх╕дно було щось робити з тими "заблуканими д╕точками", щоб повернути вс╕х у материнське лоно. З Киºвом упоралися швидко ╕ ц╕ною мало¿ кров╕: "Россия остается еще сфинксом; способна ли она ко всему этому ≈ еще вопрос и очень горький даже. Но, что касается до способности всеразрушения ≈ в этом никто ее не превзошел. С XV-XVI столетия, со времен Иоаннов ≈ все слабое или мало-мальски ослабевшее вокруг России ≈ одно за другим рушится и гибнет: Казань, Астрахань, Сибирь, Малороссия, Швеция, Польша, Турция, Кавказ. Азиатские ханства... Смешно даже видеть и читать, когда, наши обижаются или притворяются обиженными тем, что Запад нас так боится! Как же не бояться! Это что-то роковое и почти невольное. Не то страшно чего хочет великий народ, а то страшно, что он и нечаянно, быть может, иногда да делает. Самые большие неудачи наши (Тильзит, Парижск. и Берлинск. трактаты) ≈ пустяки сравнительно с нашими приобретениями и торжеством медленным, но верным, фатально верным".(К.Леонтьев. Письмо Е.А.Гагариной). Отже, все в╕дбувалося н╕би мимовол╕, просто тому, що Московське царство було на те приречене Роком: "Мелкие окрестные народцы хищничают: не уважают права наши и их невольно приходится покорять." - виправдовувався С.Соловйов. ⌠L▓appetit vient en mangeant!■ "наше призвание ≈ огромное и грозное еще далеко не исполнено и потому ≈ ⌠горе тому, кто станет на дороге этому не нами, а Свыше предначертанному стремлению■. (К.Леонтьев) На черз╕ п╕сля "руССкого Киева" постав "православний" Царград та "христианский Иерусалим" - знову таки питання пов"язуºться з фатальною неминучостю "визволення": "На настоящую войну наш народ взирает, как на освобождение христианства от ига еретиков и магометан, а конечную цель ее видит в освобождении Священного Царьграда с церковью св. Софии и Иерусалима с Господним Гробом. Все это живо интересует не только солдат наших, но, пожалуй, еще в большей степени жителей и жительниц русской и малороссийской деревни, прихожан и прихожанок, наших читателей. Последние, особенно последние мыслят себя в известных обязательных отношениях к Святой Земле, и, побывав там, рекомендуют себя самым почетным из доступных им титулов: ⌠Я иерусалимка■ (Архиеп. Антоний (Храповицкий). Чей должен быть Константинополь?) Таким чином, все виявилося досить просто для перес╕чного православного, якому не треба було занурюватися у складнощ╕ генеалог╕¿ Рюрикович╕в чи там у теолог╕чне об´рунтування влади московських княз╕в над ус╕м св╕том, - для нього достатньо було в╕дв╕дати ªрусалим, щоб зробитися "иерусалимцем" або прийняти нову рел╕г╕ю з рук Рус╕, щоб в╕дтод╕ ╕ понин╕ називатися "русским". "Я же нахожу желательным (и даже спасительным для России) скорейшее окончание вопроса только восточного, но не всеславянского. Всякий может легко понять, что это большая разница! Окончание восточного вопроса значит: 1. Присоединение Царьграда к России с подходящим округом в Малой Азии и во Фракии. 2. Образование на развалинах Турции православной (а не чисто славянской) конфедерации из четырех разноплеменных православных государств: Греции, Сербии, единой Румынии и Болгарии и 3. Если возможно, то и присоединение остатков Турции и всей Персии к этой конфедерации (англичан из Египта, разумеется, желательно было бы удалить и отдать Египет султану, как подручнику нашему, в непосредственную власть)■ (Леонтьев К.Н. Избранное. М. 1993) "┘полное процветание России будет только тогда, когда Турция исчезнет в объятиях России и будет, так сказать «едино стадо и един пастырь» (А.Суворин) ⌠Да, Золотой Рог и Константинополь ≈ все это будет наше, но не для захвата и не для насилия, отвечу я. И, во-первых, это случится само собой, именно потому, что время пришло, а если не пришло еще и теперь, то действительно время близко, все к тому признаки. Это выход естественный, это, так сказать, слово самой природы. Если не случилось этого раньше, то именно потому, что не созрело еще время. /┘/ Теперь Россия уже побывала в Европе и уже сама образованна. Главное же ≈ узнала всю свою силу и действительно стала сильна; узнала тоже, и чем именно она будет всего сильнее. /┘/Наследовать же Константинополь одним грекам теперь уже совсем невозможно: нельзя отдать им такую важную точку земного шара, слишком уж было бы им не по мерке. Во имя чего же, во имя какого нравственного права могла бы искать Россия Константинополя? Опираясь на какие высшие цели, могла бы требовать его от Европы? А вот именно ≈ как предводительница Православия, как покровительница и охранительница его, ≈ роль, предназначенная ей еще с Ивана III, поставившего в знак ее царьградского двуглавого орла выше древнего герба России, но обозначившаяся уже несомненно лишь после Петра Великого, когда Россия сознала в себе силу исполнить свое назначение, а фактически уже и стала действительной и единственной покровительницей и Православия, и народов, его исповедующих./┘/ ...Это будет настоящее воздвижение Христовой истины, сохраняющейся на Востоке, настоящее новое воздвижение Креста Христова и окончательное слово Православия, во главе которого давно уже стоит Россия■ (Достоевский Ф.М. Полн. собр. соч. Т. 23. СПб. 1981). ⌠Можно предвидеть в будущем два великих провиденциальных факта, которым предлежит открыть в Европе новую эру. Эти два факта суть: 1) окончательное образование Великой Православной Империи, законной империи Востока, одним словом ≈ России будущего, осуществленное поглощением Австрии и возвращением Константинополя; 2) соединение двух Церквей ≈ восточной и западной. Эти два факта, по правде сказать, составляют один, который вкратце сводится к следующему: Православный Император в Константинополе, повелитель и покровитель Италии и Рима; Православный папа в Риме, подданный Императора" (Ф.Тютчев). П╕клуючись про Царград, м╕ж д╕лом не забували ╕ за Палестину з ªрусалимом, який, як в╕домо, "всем церквам мати", а тому на нього чекала сумна доля Киºва, "матери городов руССких". Х╕д "православно¿ думки" не важко передбачити: ºвре¿ з арабами "недостойны" волод╕ти такою перлиною, як ╕ греки Царградом, ╕ хохли Киºвом: ⌠...Предоставить Палестину евреям, как советуют некоторые глупые националисты, не понимая того, что русскому народу легче было бы отдать евреям Харьковскую губернию или Нижний Новгород, чем отечество отвергнутого ими Спасителя■ (Архиеп. Антоний (Храповицкий). Чей должен быть Константинополь?) "┘Иное дело Сирия и Палестина. Здесь православных христиан в двух патриархатах всего только 500 тысяч, почти все они арабы. Конечно, должно тоже оберегать и их язык и их приходские общины, но не должно препятствовать поселению там русских земледельцев и ремесленников, очищая для них и пустыни и магометанские поселения, которые, впрочем, и сами начнут быстро пустеть под русским владением. Если это будет сделано, то не пройдет и десяти лет, как вся Палестина и Сирия обратятся во Владимирскую или Харьковскую губернию. Народ наш так и ринется поселяться в страну, где жил наш Спаситель, Его Пречистая Матерь, Апостолы, пророки и мученики. Там будет уже место для чисто русской культуры, для русской речи, для русской торговли и промышленности, в частности, две последние отрасли обильною лавою польются по Волге и Каспию через Кавказ к Средиземному морю и обратно. Пустынная местность вновь процветет, как ⌠земля, текущая медом и млеком■, а всякий русский христианин сочтет долгом раз в своей жизни отправиться на поклонение Живоносному Гробу; даже наши баре и барыни забудут о Карлсбадах и Парижах и будут знать Иерусалим, Вифлеем, Назарет. Вот тогда со всею силою проснется русское самосознание; наука и поэзия возвестят миру о чувствах и молитвах русской души, и исполнятся чаяния последних Рюриковичей и первых Романовых о том, что Московскому царству суждено быть Третьим Римом, а четвертому Риму не бывать■(Архиеп. Антоний (Храповицкий). Чей должен быть Константинополь?) У 70-х роках 19 ст. число рос╕йських прочан у Палестин╕ зростаº до 400-500 на р╕к, у 80-х роках ╕х вже нал╕чуºться 4.000-5.000. "┘благодаря этим серым мужичкам и бабам, ходящим по ней [по Свят╕й Земл╕] словно по любой русской губернии, поддерживается в Святой Земле то влияние на местное население, которое достигают иноверные общины своими учеными экспедициями"(В.Хитрово). На початок 20 ст. рос╕йськ╕ вкладення у палестинську нерухом╕сть складають 3 млн.руб. Розм╕ри рос╕йських волод╕нь у Палестин╕ величезн╕: б╕льш 20 територ╕й по вс╕й Палестин╕, 11 церков, 6 з яких в самому ªрусалим╕, 17 готел╕в (8 - в ªрусалим╕), 7 монастир╕в (2 в ªрусалим╕), л╕карня в ªрусалим╕, чотири амбулатор╕¿, земельн╕ д╕лянки (Русская площадь, або Русское Подворье в ªрусалим╕ було своºр╕дним м╕стом в м╕ст╕, ╕ д╕стало в╕д рос╕ян назву Нового ªрусалиму), буд╕вл╕, мережа рос╕йських шк╕л в ªрусалим╕ та Галиле¿ та ╕нше майно. На жаль, свого часу Московськ╕й ╕мпер╕¿ не пощастило оволод╕ти Царградом та Палестиною. У такому раз╕ московити б зосередилися на об´рунтуванн╕ московсько-грецького та московсько-арабо-ºврейського братства ╕ прозивалися б "╕стинними православними греками або ºвреями", чи то "иерусалимцами", а нам би дали нарешт╕ спок╕й ╕ залишили наодинц╕ з нашою середньов╕чною, руською, ╕стор╕ºю, з нашим Киºвом, мат╕р"ю(метропол╕ºю) наших м╕ст, та з нашою Печерською Лаврою, окупованою нараз╕ Московським Патр╕архатом. Ам╕нь. |
| 9336: By lgstmtr on Среда, Июль 04, 2001 - 02:44: |
| Обществу: если не придавать символике имен принципиального значения, то -- какая разница, что означал термин когда- то? -- важно, что он означает сейчас. Если придавать, то что может означать потеря русского имени Украиной? Верно: "патологическая" многовековая тяга значительной части украинцев уступить полит. суверенитет страны Москве -- религиозного происхождения, хотя и не ограничивается религ. мотивами. Перевернут на 180 один момент: не политические мотивы в религиозной активности, а наоборот, защита веры как мотивация полит. выбора. Что же касается иллюзий относительно возможности существования вне военно- политических блоков или союзов, лично для меня их остатки рассеяны первой бомбой, упавшей на Белград. Вопрос только в том, с кем должен быть заключен этот союз. С Вашингтоном? Ватиканом? Варшавой? Стамбулом? Москвой? Ха! Что- то подобное звучало в Переяславе в 1654. Тогда выбрали Москву. Сейчас старательно уводят страну от выбора. То есть, боятся повтора. Страна, главным нервом истории которой было сопротивление вестернизации и католической агрессии, рукоплещет Римскому Папе. Можно было бы подумать, что это конец нашей истории, да вот только у меня есть основания в этом сомневаться. Что- то такое зреет в воздухе. Что- то такое, от чего всякие выкладки в духе Грушевского рассыпаются в прах. Угрюмый запорожец, грызущий длинный чуб и матрос с лентами бескозырки в зубах сливаются в один образ. И все- таки: не опасны ли игры в дружбу с католиками, точнее, с Папой. С католиками, верней, со словаками или немцами, дружить можно, с Папой -- нет. Понимаю: мотивы высокой политики и т.д. Но тут -- не проглотить бы верблюда, отцеживая комара. Лично я всегда буду уверен, что с Папой разговаривать нельзя. В принципе. Табу. Либо воевать, либо не замечать. |
| 9351: By Юрий Гуралюк on Среда, Июль 04, 2001 - 15:42: |
| Казак - это не совсем созидательный типаж. Канцлер Белобородько или Разумовский при всей своей неромантичности - более мощны. Мне нравится мысль про апофеоз реальной украинскости в лице послевоенных "днепропетровцев". Если не ошибаюсь около 40% всей советской промышленности было сосредоточено перед распадом СССР в Восточной Украине, а с учетом прилегающих русских областей - и вся половина... Самый мощный индустриальный регион планеты. Самый мощный порыв и способность к овладению природой. Способность организовать, доставить, создать... Никогда в истории Украина не была столь высока и масштабна, как в 50-80-х годах. Источник мощи СССР, сердце СССР - Восточная Украина и украинцы. Советский Союз рухнул тогда, когда потерялась энергия украинцев. Воспоминания про казака как спасителя и защитника - это воспоминания отчаяния тех, кто оказались низвергнуты почему-то вниз и вынуждены вспоминать, как добывается огонь трением. Партизаны не берут Берлин. Казаки лишь бесконечно воюют, но не побеждают. Пробуждение в памяти казака - братка - это плохо. Это - путь от величия назад, к чему-то более низкому. Это - своего рода одичание. Мне кажется, реальной Украине соответствует иной символ... Только "иной" когда-то смог противостоять католицизму и Западу вообще. |
| 9352: By Общºство on Среда, Июль 04, 2001 - 16:34: |
| Вибачайте, я не хт╕в сперечатися, я н╕коли не беру участи в форум╕, а просто переглядаю час в╕д часу, щоб мати уявлення про нов╕ тенденц╕¿ московсько¿ думки. Сперечатися тут не треба, та й неможливо, бо це нагадуватиме розмову н╕мого з глухим, бо ми з вами живемо н╕би у р╕зних вим╕рах, ви - м╕фолог╕чному, де "щось таке ╕ррац╕ональне визр╕ваº у пов╕тр╕". Я знаю, що це. Це чергове в╕ртуальне протистояння супроти м╕ф╕чного Зм╕я, що цього разу окреслюºться у геопол╕тичних терм╕нах. Типова цикл╕чна структура м╕фу: в╕д трьох богатир╕в супроти Зм╕я-Горинича, через царственного вершника з московського герба (Георг╕й у деяких верс╕ях мав царевого писка, до реч╕), що попираº списом переможеного Дракона, того самого, через М╕дного Вершника у Петербурз╕, знову-таки за знайомим заняттям, через червоних кавалерист╕в у будьоновках (стил╕зац╕я богатирського шолому) проти "г╕дри контреволюц╕¿", ╕ аж до сучасно¿ верс╕¿ сюжету - Путятя на захист╕ Род╕ни в╕д Лев╕афана (знову-таки вже знайома зм╕ºпод╕бна ╕стота). Сперечатися нам не можна, бо ви перебуваºте у кол╕ цього м╕фу, а я - поза ним. Те, що для вас º джерелом якихось м╕стичних ╕нсп╕рац╕й ╕ доказом московського мес╕янства, для мене - небезпечний багатов╕ковий нац╕ональний невроз, який треба було б якось л╕кувати, а не ман╕пулювати ним, як це робить товар╕щ Дуг╕н (до реч╕, його чорно-б╕л╕ хвотки дуже вдало стил╕зовано п╕д молодого Володю Ул"янова). Зв╕дси ╕ "разночтºн╕я": у вас - "защита веры как мотивация полит. выбора", а в мене - "политические мотивы в религиозной активности". До реч╕, ╕ноземна дипломат╕я тому ╕ не визнавала московських титул╕в, бо вона теж перебувала поза м╕фом. Втягнути Укра¿ну у орб╕ту цього московського м╕фу не вдавалося н╕коли. Козацьк╕ в╕йни пояснюються насправд╕ ц╕лком рац╕онально: рел╕г╕йний чинник був лише опосередкованою ланкою. Воювали не ст╕льки проти католицько¿ агрес╕¿, ск╕льки проти банального етноциду, бо на той час конфес╕йна приналежн╕сть була найголовн╕шою засадою нац╕онально¿ тожсамости, загрожувано¿ католицизмом (а другим важливим чинником був економ╕чний).Польща, як ╕ згодом Рос.╕мпер╕я, ╕ взагал╕ будь-яка ╕нша, намагалася укра¿нц╕в попросту асим╕лювати, щоб втримати у сво¿й влад╕ нав╕ки. К╕лька рок╕в по тому повернули зброю з таким самим завзяттям проти московит╕в, коли т╕ почали наступати на нац╕ональн╕ права (рел╕г╕¿ н╕хто не ч╕пав). Хмельницький ╕ на думц╕ не мав поступатися перед Москвою сво¿м вибореним пол╕тичним суверен╕тетом. Судячи з усього, Москву в╕н нам╕рявся попросту обдурити (я вже не кажу за те, що под╕бних угод в╕н наукладав мало не з ус╕ма сус╕дами) ╕ встановити козацьку зверхн╕сть над Москвою, бо жив╕ ще були у пам"ят╕ козацьк╕й кривав╕ походи з поляками на Москву (в яких в╕н брав найактивн╕шу участь ╕ нав╕ть д╕став в╕д польського короля шаблю як в╕йськовий приз), ╕ царський трон, вочевидь, манив амб╕тного гетьмана, як ╕ його польського попередника (нагадаю, що перший Романов мав на московський трон так╕ сам╕ права, як╕ м╕г би мати ╕ Хмельницький, ╕ будь-хто ╕нший). Те, що не вдалося Хмельницькому, м╕г би з легк╕стю надолужити Виговський п╕сля Конотопа, але чомусь зупинився на п╕вдороз╕. Ця нер╕шуч╕сть коштувала Укра¿н╕ не т╕льки царського трону, але й власно¿ незалежности. Все-таки укра¿нц╕ не º за природою агресорами, радше - добров╕льними виконавцями чужо¿ вол╕, як Ви. Зветься "комплексом сержанта". Уявлення про те, що головним нервом укра¿нсько¿ ╕стор╕¿ був спротив проти католицько¿ агрес╕¿ ╕ вестерн╕зац╕¿, вит╕каº з того самого окресленого м╕фолог╕чного кола. На 17 ст. Укра¿ну було усп╕шно вестерн╕зовано, якщо не повн╕стю, то наполовину, без жодного спротиву. Ще й дос╕ укра¿нц╕ згадують ту добу з ностальг╕ºю - козацьке барокко, Магдебурзьке право, академ╕я Петра Могили, церковн╕ братства, книгодрук р╕дною мовою ╕ поголовну письменн╕сть (а вже перший всерос╕йський перепис показав, що укра¿нц╕ зробилися найменш осв╕ченою нац╕ºю ╕мпер╕¿. Бачив колись статистику щодо Б╕лорус╕¿: на першому м╕сц╕ за р╕внем грамотности юде¿, пот╕м католики, а десь позаду волочаться православн╕). Оце вам ╕ вестерн╕зац╕я. А ун╕я в Укра¿н╕ як ╕снувала, попри вс╕ московськ╕ репрес╕¿, так ╕ ╕снуº ╕ буде ╕снувати. Б╕льш того, число ун╕ат╕в зростаº невпинно, а православних Моск.патр. - падаº. Ун╕атство виявилося укр.в╕рою, що обумовлено як ╕сторично, так ╕ географ╕чно. ² найвражаюч╕ подвиги укр.рел╕г.духу продемонстровано було у 20 ст. саме ун╕атами. Бо Укра¿на, а не Московщина, º серцем континенту, ╕ в н╕й сходяться ╕ синтезуються сх╕дн╕ ╕ зах╕дн╕ впливи.² пол╕тика ¿¿ мусить бути компром╕сною, а православний фанатизм - то вже не наш м╕ф ╕ не наша м╕с╕я. ² в╕зит Папи показав, що так було, º ╕ буде. Лише 4% населення, заражених московським деструктивним м╕фом, висловлювалися проти, а акц╕¿ протесту зорган╕зовано було купкою юродивих з "Славянской парт╕¿" та ╕нших орган╕зац╕й сумн╕вного походження. Нав╕ть у православному Киºв╕ меси в╕дв╕дало б╕ля 180 тис. людей. ² нехай там московська преса захлинаºться, що Папу про╕гноровано, але це не так, ╕ вони сам╕ про те знають: бо треба знати укр.нац.вдачу, щоб оц╕нити цю цифру. Це нац╕я, яка нав╕ть на антикучм╕вськ╕ акц╕¿ протесту, що сколихнули Укра¿ну, не давала б╕льше 10 тис. учасник╕в. ² найголовн╕шим знов-таки був момент не рел╕г╕йний, а радше загально-св╕тоглядний. В╕зит Папи було викликано не в останню чергу б╕ограф╕чними моментами, за словами речника Ватикану: мама його була русинкою з Терноп╕льщини, а п╕д час в╕йни молодого Кароля Войтилу було врятовано совºцьким оф╕цером укр.походження. Укра¿нц╕ знали про те, ╕ зв╕дси така зац╕кавлен╕сть його персоною. А про московського патр╕арха укра¿нц╕ знають лише те, що в╕н º колишн╕м агентом КГБ ╕ торгуº водкою ╕ цигарками. Так що все багато прост╕ше, н╕ж ви думаºте, йдеться просто за елементарну мораль, а р╕зн╕ там церковн╕ спекуляц╕¿ укра¿нц╕в у сво¿й мас╕ не обходять, бо вони перебувають, на щастя, ПОЗА м╕фом. Це все ц╕каво лише вам на цьому форум╕. ² будете ви тут у в╕ртуал╕ воювати, а укра¿нц╕ не будуть, бо нема за що - в╕д московського м╕фу тхне мертвечиною ╕ н╕чого кр╕м в╕дрази в укра¿н╕в в╕н не викликаº. Ну х╕ба що у тих 4%, але вони незабаром в╕д╕йдуть у м╕р ╕ной. Земля пухом. |
| 9354: By Antares (Antares) on Среда, Июль 04, 2001 - 17:48: |
| 4 Общ'ство >> Це все ц╕каво лише вам на цьому форум╕. ² будете ви тут у в╕ртуал╕ воювати, а укра¿нц╕ не будуть, бо нема за що Отлично! За что, кстати, может пойти воевать украинец? >> в╕д московського м╕фу тхне мертвечиною ╕ н╕чого кр╕м в╕дрази в укра¿н╕в в╕н не викликаº Вновь отлично! Многоуважаемое Общºство, если Вас конечно не затруднит - изложите в краткой форме (длинные постинги на украинском языке - достаточно неудобоваримы) свои соображения по следующим вопросам: 1) Что на данный момент из себя представляет "украинский миф" (он же украинская национальная идея), который можно было бы противопоставить "московскому мифу"? 2) Из каких источников взята информация о том, что "Б╕льш того, число ун╕ат╕в зростаº невпинно, а православних Моск.патр. - падаº? также, можно уточнить - это информация по всей Украине или только по западному региону? 3) Чем принципиально отличается в глазах украинцев авторитет бывших агентов КГБ - свщеннослужителей РПЦ от авторитета бывших агентов КГБ - свщеннослужителей УГКЦ? PS. Кстати, как Вы думаете, когда в Киев приедут Rolling Stones или U2, собереться на стадионе более 180 тыс. киевлян или нет? И о чем исходя из этого можно будет судить? |
| 9366: By Общºство on Среда, Июль 04, 2001 - 20:51: |
Н╕к дурнуватий, канºшна - насправд╕ я не Общºство, а Общºство Просв╕та, тобто чºлавºк-завºдºн╕º, якщо бажаºте ), але б╕сова машина мене весь час обр╕заº. Укра¿нець у нин╕шньому стан╕ не п╕де воювати н╕ за що. На щастя чи на лихо?.. В╕дпов╕дь може р╕знитися у залежности в╕д конктерно¿ ситуац╕¿. 1.Не хт╕лося б говорити про нац.м╕ф, хоча правда, що масова св╕дом╕сть функц╕онуº саме у вигляд╕ м╕ф╕в. Але я в╕ддаю перевагу "нац.╕де¿", навколо яко¿ можна було б згутрувати сусп╕льство. Ну скаж╕мо, чим вам не подобаºться "в╕льна людина у в╕льн╕й держав╕", якщо бути лакон╕чним? В╕льна в тому числ╕ ╕ в╕д м╕ф╕в, а особливо чужих. 2.ЮРАШ АНДРЕЙ ВАСИЛЬЕВИЧ РЕЛИГИОЗНО-ЦЕРКОВНАЯ СТРУКТУРА СОВРЕМЕННОЙ УКРАИНЫ И ЕЕ ТРАНСФОРМАЦИИ http://www.iea.ras.ru/Russian/publications/applied/110.html 3.УГКЦ не маº в себе колишн╕х агент╕в КГБ (саме щоб запоб╕гти цьому, кадри було запрошено з-за кордону) 4.на Rolling Stones якщо ╕ набереться б╕льше, н╕ж на Папу, то це буде св╕дченням лише того, що кияни в мас╕ сво¿й не º рел╕г╕йними, зате люблять музику ) ² не б╕льше того. А взагал╕ аналог╕я некоректна. Ось якби Ви запитали про Алºксºя ²² - то я з впевнен╕стю в╕дпов╕в би - не набереться ╕ половини в╕д папського збору. P.S.Пишу я Вам укра¿нською, тому що Ви заявили, що º укра¿нцем. А з укра¿нцем я не збираюся розмовляти ╕ноземною мовою. Якщо вона для Вас "неудобоваримая", то це Ваш╕ проблеми, а не мо¿. ² взагал╕, в мене склалося враження, що на цьому форум╕ укра¿нських "сержант╕в" чи не б╕льше н╕ж природних расейц╕в. |
| 9377: By lgstmtr on Четверг, Июль 05, 2001 - 09:17: |
| Обществу: Вообще- то следует обращать внимание на ник в начале сообщения. Это очень просто, и в то же время избавляет от недоразумений: вопросы и реплика о длинных постингах на украинском последовали от Антарес, а не от меня. Я в Ваших ответах на подобные вопросы не нуждаюсь, поскольку "комплекс гетмана" известен мне не хуже, чем Вам -- "комплекс сержанта". Со всею психологической подоплекой. Опереточный, точней, марионеточный гетман, управляемый из Вашингтона, Брюсселя или Ватикана представляется мне ничем не лучше, ба, навiть хуже не то что сержанта, -- рядового Русской армии, каковым, например, являюсь (в запасе) я. Постинги же действительно неудобны, во- первых, потому что длинны (верней, обильны фактами, но не мыслью), во- вторых, бiсова машина действительно приводит их в безобразный вид, в третьих, элементарные правила вежливости требуют говорить на том языке, который хорошо понятен всем присутствующим. Кстати, о языке и о комплексах. Есть у меня две знакомых семьи родственников. В 70-е одна из них говорила по- украински в почти тотальном русскоязычном окружении, и не испытывала никаких комплексов, вторая -- по- русски с сильным южным акцентом, и относилась по этому поводу с некоторым презрением к первой. Сейчас первая семья -- двуязычна (ввиду прибытия новых членов, плохо знающих украинский), вторая -- демонстративно говорит только по- украински с сильным акцентом вроде кучмовского и опять- таки с презрением относится к первой, уже по поводу прямо противоположного содержания, но того же смысла. При этом называет русский язык iноземною мовою, как Вы. Где Гоголь? Умер. Та свобода вiльноii людини у вiльнiй державi, о которой Вы пишете, есть пребывание в рамках другого мифа. Мифа о свободном человеке в случайно возникшем и беспричинно существующем мире. Связанного с ним политического либерального мифа. Связанного с ним этического моралистического мифа, противостоящего духовной этике. Мифа о неуклонном прогрессе разумного (по непонятной причине) человечества. Странное сочетание культурного национализма с космополитической активностью. Но спорить с Вами бесполезно, потому что Вы находитесь внутри этих мифов, а я -- вне. |
| 9379: By Юрий Гуралюк on Четверг, Июль 05, 2001 - 12:15: |
| Спорить, может быть, и бесполезно, но чтобы не иметь проблем со своей совестью указать на опасность их подхода надо. В конечном счете, уважаемая Просвита, главное, наверное, результат? Нынешняя Украина - беззащитна и бесперспективна. Сама по себе нынешняя Украина не способна даже закрыть ЧАЭС. Распространяемая Вами культура не дает силы и не является ценностью, которая порождает способный к самопожертвованию правящий класс. Прошло 10 лет -уже правомерно подводить итоги. В похожей ситуации были в межвоенное время почти все страны Средней Европы. Им также, как нынешней Украине из-вне обеспечили стабильные границы и небольшую экономическую поддержку. В них были приведены к власти такие же интеллигенты, каковыми являются члены Просвиты. Им дали возможность воспитать целое поколение в школах на полуискусственных языках и однотипных мифах... И когда пришло время, ни чехи, ни прибалты, ни румыны, ни даже поляки не стали умирать за эту ложь и видимость. Вы думаете беспечность "Просвиты" спасет Украину? Не так давно пришлось провести месяц в Пуще Водице (кажется, так правильно - дача Кабмина возле Киева). Эти бесконечные разговоры - "мы обманем Запад, мы обманем москалей, мы обманем евреев..." До окраины Киева надо ехать километров 15-20 трамваем по лесу. И там, на окраине Киева, постоянно "туссовалась" кампания каких-то детей лет 10-12, человек 10. Несколько их них всегда были босыми. Никогда не видел босых беспризорников раньше... Эти улицы Киева с торгующими чем попало и где попало людьми, массы нищих на Крещатике, а в потом тихие разговоры безропотной обслуги в "Пуще": "у моих в деревне на Волыни в соседней деревне умерли от голода двое детей"... очень часто рассказывая о деревне все там говорили слово "голод"... может, и преувеличивали... |
| 9381: By Ник on Четверг, Июль 05, 2001 - 12:38: |
| В России тоже люди с голоду умирают, может не слышали? И вы еще хотите что - то от Украины. |
| 9390: By Antares (Antares) on Четверг, Июль 05, 2001 - 14:12: |
| Обществу Просвити >> Укра¿нець у нин╕шньому стан╕ не п╕де воювати н╕ за що. А если брать не "у нин╕шньому стан╕", а в идеале? И к тому же не абстрактного украинца, а конкретных жителей Донецка или Днепропетровска, Одессы или Симферополя, Николаева или Львова. Может я заблуждаюсь - но жители этих городов если и станут воевать - то воевать за совершенно разные вещи... >> в╕льна людина у в╕льн╕й держав╕ Которая должна жить "непременно хорошо"... >> ЮРАШ АНДРЕЙ ВАСИЛЬЕВИЧ РЕЛИГИОЗНО-ЦЕРКОВНАЯ СТРУКТУРА СОВРЕМЕННОЙ УКРАИНЫ И ЕЕ ТРАНСФОРМАЦИИ Интригует подзаголовок "Работа выполнена при финансовой поддержке Московского Общественного Научного Фонда и Фонда Форда (США)" >> несравнимо выросло влияние и удельный вес католицизма, двух его традиционных для Украины разновидностей: католицизма (751 община - 3,9% от общего количества общин; увеличение на 636,3%) и униатства (3176 религиозных организаций - 16,7%; в 1988 г. существовало несколько сотен малочисленных подпольных организаций), которые вместе объединяют пятую часть реально действующих религиозных организаций - 20,6% и приблизительно 4-5 миллионов (3,5-4 млн. последователей унии и менее 1 млн. католиков) довольно активных и сознательных верующих. 4,5 млн. Извините, это сколько будет в процентном отношении к населению Украины? Как говорил на этом форуме один из Ваших единомышленников "это ж в вашей газете написано" ;-] >> УГКЦ не маº в себе колишн╕х агент╕в КГБ (саме щоб запоб╕гти цьому, кадри було запрошено з-за кордону) А точно что все "з-за кордону"? >> на Rolling Stones якщо ╕ набереться б╕льше, н╕ж на Папу, то це буде св╕дченням лише того, що кияни в мас╕ сво¿й не º рел╕г╕йними, зате люблять музику. Точно! Только не музыку, а вернее говоря зрелища. Если бы папа приехал в Питер или в Москву, да еще в выходной день, да если б еще и погода была хорошая... "Вань, а Вань! Идем на Папу смотреть - Да, ладно Мань, надо картошку копать... - Как хочешь, я тогда с Людкой пойду!" Вобщем без разницы - Папа, Rolling Stones, Карамельки... А что касательно Алексия II - то читать проповеди на стадионе у нас как-то не принято. Обычно это делают в церкви. |
| 9399: By Денис Сташук on Четверг, Июль 05, 2001 - 19:01: |
| Земляки! lgsmr, Юрий! Да что мы, не знаем, что такое Просвита? Организация, которой официоз норовит доверить воспитание детей. Не знаю где как - в Донецке зам. головы обл. Просвиты Балакир разок в садике перед перепуганными воспитательницами договорился, что русскоязычный Донбасс следовало бы сровнять с землей. Доверишь им ( да кто доверит, не мы конечно, а власть) им школу - и кончено, в школе полный маразм, в бассейне Киевский Патриархат детей крестит, бабки с Галичины приезжают учителям рассказывать, как их москали гнобили (угнетали). Вот где мракобесие так мракобесие. Эти придурки чего доброго украинскую культуру с землей сравняют. А культуру жалко. Они думают, что русскую уничтожают - это дудки - она мировая, устоит - а сколько людей изуродуют. |
| 9400: By Просв╕та on Четверг, Июль 05, 2001 - 19:44: |
| Перепрошую потерп╕лих за те, що сплутав н╕ки. Це остання моя репл╕ка, оск╕льки вс╕ погоджуються в тому, що говорити нема про що. Значить, про мораль, ╕деолог╕ю ╕ под╕бну хр╕нот╕нь не буду. ªдине, що хочу зауважити, це про фактаж. На репл╕ку Antares (Antares):4,5 млн. Извините, это сколько будет в процентном отношении к населению Украины? Ви не звернули увагу на дату публ╕кац╕¿: це була статистика за 1997 р., в ц╕й прац╕ просто дуже добро продемонстровано тенденц╕ю - католицький експанс╕он╕зм ╕ разом з тим слабка активн╕сть МП, частина яко¿ в╕д╕йшла до КП, а частина священник╕в виступили за автокефал╕ю ╕ пот╕м зреклися, але н╕що не заважаº ¿м знову зм╕нити свою ор╕ºнтац╕ю (до реч╕, великого розголосу набув факт присутности одного з священник╕в МП на папськ╕й мес╕, що º под╕ºю знаковою). На сьогодн╕ греко-католики вже складають б╕льше 6 млн.(МП для пор╕вняння - б╕ля 7,5 млн.) ╕ продовжують рости. Новий сплеск активности ц╕º¿ конфес╕¿ оч╕куºться п╕сля папського в╕зиту, тод╕ як МП ╕деолог╕чно програла, що публ╕чно визнав нав╕ть Зленко. Пор╕вняйте з ситуац╕ºю напередодн╕ розпаду Союзу. ² ще таке: я не знаю, як там вони п╕драховують к╕льк╕сть в╕рних, але п╕дозрюю, що мене вони теж зарахували до МП, оск╕льки хрестили мене у совºцьк╕ часи у церкв╕ МП. ² т╕льки завдяки тому, що я º абсолютно байдужим до церкви, я ще й дос╕ не перейшов до КП. ² таких, як я, ном╕нальних "в╕рних" МП в Укра¿н╕ - м╕льйони, ╕ ц╕ м╕льйони º потенц╕йними в╕рними КП або й греко-католик╕в. Це все питання лише пол╕тично¿ кон"юнктури, а вона дуже скоро зм╕ниться, варто лише надати канон╕чного статусу КП ╕ орган╕зувати об"ºднання церков, над чим ╕ працюють. Щодо папсько¿ меси: на "зрелище" з Алºксººм кияни не п╕дуть, нав╕ть якщо в╕н ╕ виступить на стад╕он╕ у костюм╕ Д╕да Мороза. Це повинно бути ясно. Це абсолютно непопулярна ф╕гура. ² знову про "воювати": укра¿нець у нин╕шньому стан╕ не п╕де воювати н╕ на заход╕, н╕ на сход╕. На щастя. Бо у противному випадку повбивали б одне одного. Пане Гуралюк: Ваш╕ експрес╕он╕стськ╕ замальовки укра¿нського пейзажу, чесно кажучи, мене дратують надзвичайно. Ваш╕ босоног╕ д╕ти з працьовитими галицькими вуйками на заражених територ╕ях Б╕лорус╕¿ нагадують мен╕ низькояк╕сну чорнуху у жанр╕ "пережитое" одного добре в╕домого в укра¿нських колах персонажа Рольда з "Славянской партии", що у цьому форум╕ виступаº п╕д псевдо Дºн╕с Сташук ╕ пише тут р╕зню маячню п╕д густим гуман╕стичним соусом "ненавижу негров и расистов"(космопол╕тична любов до челавека вабще в нього у досить дивний спос╕б поºднуºться з тваринною ненавистю гебрея до укра¿нця). А реальна економ╕чна ситуац╕я, м╕ж тим - "Укра¿на пос╕ла перше м╕сце серед кра¿н СНД за темпами зростання промислового виробництва за п╕дсумками перших 5 м╕сяц╕в 2001 року. У пор╕внянн╕ ╕з с╕чнем-травнем 2000 року промисловий р╕ст в Укра¿н╕ склав 18,8%. Про це пов╕домляº "²нтерфакс" з посиланням на дан╕ м╕ждержавного статком╕тету СНД. Найвищих темп╕в зростання виробництва в с╕чн╕-травн╕ досягнуто в Таджикистан╕ (13,5%), у Казахстан╕ (11,6%) ╕ в Молдав╕¿ (9,9%). У Киргиз╕¿ р╕ст склав 6,8%, у Рос╕¿ - 5,9%, в Азербайджан╕ - 5,5%, у В╕рмен╕¿ - 4,2%, у Б╕лорус╕¿ - 3,4%. У Груз╕¿ виробництво скоротилося на 6,2%. Туркмен╕стан й Узбекистан тако¿ ╕нформац╕¿ статком╕тету СНД не надали. У середньому по СНД у с╕чн╕-травн╕ 2001 року промислове виробництво зб╕льшилося на 8,5% (у с╕чн╕-травн╕ 2000 р. √ на 9,7%.). За п'ять м╕сяц╕в 2001 року в пор╕внянн╕ з с╕чнем √ травнем минулого року валовий внутр╕шн╕й продукт Укра¿ни вир╕с на 9,0%. ВВП Азербайджану ╕ Таджикистану приросли на 8.3%, В╕рмен╕¿ - на 6,7%, Б╕лорус╕¿ - на 2,5%, Киргиз╕¿ - на 4,3%. У травн╕ 2001 року ╕ндекс ╕нфляц╕¿ на споживчому ринку в пор╕внянн╕ з кв╕тнем, за даними статком╕тету СНД, склав у Бºларус╕ 102,6%, Киргизстан╕ - 102,3%, Таджикистан╕ - 102,0%, Рос╕¿ - 101,8%, В╕рмен╕¿ - 101, 6%, Молдов╕ - 100,5%, Казахстан╕ - 100,4%, Укра¿н╕ - 100,4%, Азербайджан╕ - 99,5 %, Груз╕¿ - 99,0%. Даних про Туркмен╕стан й Узбекистан не надано. ²ндекс ц╕н виробник╕в у травн╕ 2001 року до кв╕тня-2001 склав у Таджикистан╕ - 106,8%, Молдов╕ - 103,2%, Рос╕¿ - 100,9%, Бºларус╕ 100,8% Киргизстан╕ - 100,8%, Груз╕¿ - 100,5%, Казахстан╕ - 100,0%, Укра¿н╕ - 100,0%, В╕рмен╕¿ - 99,5%, Азербайджан╕ - 97,7%. Даних про Туркмен╕стан й Узбекистан не надано. Як уже писав Кореспондент.net, за темпами промислового росту серед кра¿н СНД у с╕чн╕-лютому цього року Укра¿на також займала пров╕дн╕ позиц╕¿; за п╕дсумками с╕чня √ жовтня 2000 року Укра¿на пос╕ла друге м╕сце, пропустивши вперед т╕льки Казахстан." Аргументац╕я такого роду º зручною тим, що вона н╕ до чого не зобов"язуº, бо, будучи вашим особистим життºвим досв╕дом, не може бути н╕ спростованою, н╕ п╕дтвердженою ззовн╕. Це так само переконливо, якби я заявив, що був про¿здом у М╕нську ╕ бачив на центральн╕й площ╕ радиактивну корову з слонячим хоботом ╕ заячими вухами, що св╕тилася серед ноч╕ як неонова реклама, а тому в Б╕лорус╕¿ нема майбутнього, якщо ¿¿ не об"ºднати з Рос╕ºю, яка вмить вир╕шить вс╕ сус╕дськ╕ проблеми, незважаючи на те, що конаº в╕д власних. Те саме можна сказати в╕дносно Ваших сумн╕вних ╕сторичних паралелей. Зауваження про "орнаментальну прозу" стосуºться також ╕ життºвих спостережень lgstmtr про мовну ситуац╕ю в Укра¿н╕, хоча рац╕ональна зернина в тому º: продемонстровано на конкретному приклад╕, як рос╕йська мова в Укра¿н╕ поступово сходить до р╕вня плебейсько¿. Все. Канºц связ╕. Б╕льше у вашу дискус╕ю не втручатимуся. |
| 9402: By Михаил on Четверг, Июль 05, 2001 - 20:33: |
| Во блин. Чёй-то было?.. |
| 9403: By Юрий Гуралюк on Четверг, Июль 05, 2001 - 21:29: |
| Просвита: я понимаю, что Вам неприятно отвечать на аргументы, потому и убегаете. Как обычно джелают "языковые" националисты в любой стране Средней Европы в подобной ситуации. Вы ж не захотели прокомментировать тот факт, что Беларусь занимает первое место по индексу человеческого развития (ООН) в СНГ, а уровень промушленного производства у нас где-то 90% от 1990 года (промышленный подъем идет с 1996 года... и без долгов, как у Вас и прочего многого). Сбежали, уважаемая Просвита. А жаль. Перед войною мой дед был членом КПЗБ и они держали у себя избы-читальни Просьвиты (я из-под Бреста). А Вы, значит, бежите... А я что виноват, уважаемая Просвита, что, ей-Богу, ну бегут к нам украинцы с западной Украины куда угодно, даже в грязные зоны от нищеты, в которую вы их вогнали? Они, впрочем, и раньше бежали. В моей деревне последний дом под соломенной крышей в 70-х годах купила семья таких переселенцев. Потом постелили шифер. Надо было вашему лобби не выёбываться на национальные темы, а лоббировать мелиорацию и вложения в промышленные предприятия за счет союзного бюджета. Тогда были бы Луцк с Ровно подобны Бресту и мы бы ехали к вам... Я бы, вообще-то, не говорил с Вами, считая разговор бессмысленным, если бы не покойный Вячеслав Чорновил. Мне довелось с ним познакомиться вскоре после выхода их тюрьмы. Был 1987 год и еще не было учредительного съезда Руха, но уже была западноукраинская Рада. Тогда возле моей (же) деревни за несколько дней собрали сотни подписей за присоединение к Украине и т.п. Дело шло к обычной войне... при нашей ментальности... (не вашей)... Целую ночь он, Атена... говорили ... коммунальная квартира... Он пригласил выступить перед Радой. Там был шум и гам и все "гетманские комплексы", но эта Рада приняла решение запретить такую деятельность украинским структурам в БССР и это соглашение действовало, подтверждаемое по-разному несколько критических лет... Есть чувство здравого смысла у украинцев. Жаль только, что нет силы. Сохрани вы Бомбу, все было бы инпаче. А так - нечего ерепениться. Закройте хотя бы наконец-то ЧАЭС. И почините саркофаг. |
| 9406: By Денис Сташук on Четверг, Июль 05, 2001 - 22:19: |
| Бедняга просвитянин, злится-злится, а с логикой непорядок... Какой вывод ни копни, даже предположение о том, кто я такой и что мною движет - все дурак. Ну да ладно, что убогих трогать. Нет смысла, Юрий. Только нищета народа позволяет им надеяться, что семь рядов колючей проволоки на границе с Россией - не жанр черной фантастики, а реальность. Подумаешь, конъюнктурщики стали говорить на кучмове и смотреть свысока на тех, кто говорит по-русски. Эти типы всегда готовы бежать впереди паровоза независимо от направления движения. Но что нам до них, ребята? Они были, есть и будут... они позволяют происходить тому, что происходит... но не они определяют... |
| 9449: By Юрий Недолгорукий on Суббота, Июль 07, 2001 - 01:25: |
| К сожалению любопытная дискуссия традиционно переросла в перебранку и обмен оскорблениями. Малоинформативно... Я, к сожалению, несколько далёк от гуманитарной сферы, но аргументы представителя Просвиты были весомее не только в количественном смысле. Он прав в главном - основное пространство росийско-украинского конфликта лежит не в этической плоскости, а в политической. Для России потеря Украины - откат к границам 350-летней давности. Я понимаю, что обидно. Но с такими темпами движения на запад (даже если забыть о том, что произошло за последние десять лет)для того чтобы выйти к Океану (Босфор и Дарданеллы - цель явно промежуточная) России понадобится ещё около тысячи лет. Бог с этой тысячей (хотя если верить Гумилёву у этноса великороссов осталось лет пятьсот жизни). Для меня лично важна судьба украинцев (не в этническом, а в политическом смысле - людей связаных своей судьбой с Украиной). Сам я, как и большинство людей в современном мире - полукровка, но судьба Украины - моя судьба. Да - мы, украинцы, ещё не породили элиту, способную успешно решать задачи, стоящие перед нашей Родиной. Но доверять решение этих задач никому извне я не намерен. В том числе и России. Слишком дорого Украине и её народу обходятся поражения России. Три последние мировые войны (1871-1991) мы вели в составе Росийской империи. И если в 1880 году русских и украинцев было по 40 млн. человек, то спустя 120 лет мы имеем трёхкратное увеличение популяции русских и те же 40 млн. украинцев. Отныне мы будем осуществлять только успешные стратегии. Просв╕та! Я бажав би посп╕лкуватися. Моя адреса: 01011 Ки¿в-11, а\с 82 Юр╕й. |
| 9455: By lgstmtr on Суббота, Июль 07, 2001 - 02:46: |
| По нехватке времени не смог сказать всего сразу. Антарес: за что пойдет воевать нынешний украинец? Да за то же, за что и россиянин. Разве не было украинцев на "Курске"? У нас телевидение демонстрировало список. Разве нет украинцев в Русской армии в Чечне? Да, они граждане России. Ну и что? В том- то и дело, что их украинское происхождение не создает им психологических препятствий для службы в России. С другой стороны, разве нет этнических великороссов во французском иностранном легионе? Или мало найдется (и находилось) россиян, готовых за хорошие бабки воевать за хорватов, мусульман в Боснии и Чечне, да за черта лысого? В Боснии украинцы были и с сербской, и с хорватской стороны. Конечно, непропорционально, потому что одних вербовали организованно на сборах УНСО на стадионах во Львове, через нелегальных хорошо оплачиваемых вербовщиков по всей Украине и, опять- таки, за хорошие бабки, а другие ехали самотеком по туристической визе. Этакая мини- гражданская война на чужой территории. Украинские младшие офицеры и курсанты, призванные охранять НАТОвских вояк на учениях в Украине от протестов мирных граждан (милиция отказывается), симпатично удаляются и с удовольствием наблюдают из- за угла за актами народной дипломатии. Конечно, в официальных сообщениях ничего в этом роде не отражается, потому и посетители просвитянской избы- читальни об этом ничего не знают. Им удобнее пользоваться хорошо проверенными, то есть завизированными, а главное, исходящими из нужных рук источниками. Были и неоплачиваемые, идейные украинцы на чеченской стороне, из команды Дмитра Корчинского. Да и белорусские снайперы были. Если бы не подтасовки на выборах, сейчас президентом Украины был бы коммунист Симоненко. Я хорошо помню переполох в СМИ перед выборами, когда настроения в пользу Симоненко, особенно в Донбассе, на Днепропетровщине и в Запорожье достигли критической точки. Через дня два- три после выборов "полетели" губернаторы как минимум двух областей, где Кучма оказался в явном меньшинстве, несмотря на все ухищрения. Плохо работали. Я не утверждаю, что мы ничем не отличаемся от вас. Сангвиник великоросс действительно отличен от холерика или флегматика украинца. Так ведь и американцы севера и юга отличаются. А итальянцы... Еще как! Культурно, исторически и количественно провансальцы относятся к прочим французам примерно так же, как украинцы к прочим русским. Наблюдается, так сказать, типологическая параллель. И зачатки сепаратизма имеются. И языки примерно такой же степени сходства, и в том же статусном соотношении, что и русский с украинским до 1990. При достаточной "поддержке" извне и внутренней слабости ла белль Франс может оказаться в том же положении, что и наша Святая сейчас. Тем не менее, сегодня существует единая и сильная Франция. Но уже зависимая... Просвита дал замечательные аргументы о надэтнической природе единства русского пространства. Еще один избитый аргумент: обращали внимание? -- "украинец", "немец", "француз"... -- существительные. "Русский" -- субстантивированное прилагательное. То есть, верно сказал Нил, не кровь даже, а заворот души. Помню смешной случай в армии: собралась компания солдат чайку попить. Вдруг один татарин говорит: "Ну, тут сейчас все более- менее русские собрались". Меня это "более- менее" до сих пор смешит. В компании в тот момент был только один великоросс, да и тот из Средней Азии. Но татарин был прав методически. Не мне судить о реальных перспективах, этим Юрию Гуралюку заниматься, но меня интересует: в едином ли государстве, в военно- политическом ли блоке, не хочу, чтобы мой сын когда- нибудь стрелял в Вашего. Если и придется, то пусть в одном с ним направлении. В первую мировую украинские полки Русской армии противостояли украинским солдатам и офицерам в австрийских частях. Одни офицеры украинцы гордились русскими мундирами и наградами, другие -- австрийскими. От власти все- таки много зависит. А этническая сторона дела... В свое время я знал достаточно украинцев и пару человек румын из Западной Украины, которые вполне патриотично относились к СССР, без особого при этом идейного коммунизма. Просто частные малополитичные люди. Юрию Недолгорукому: да поймите же наконец, мы с Вами мыслим в разных категориях. И прежде всего, все- таки, этических. Вас интересует Украина как некое абстрактное государство. Нас -- как личность, со своей уникальной историей. Вы хотите прожить чью- то чужую жизнь? Пусть более- менее благополучную, но совершенно чужую, не свою. Я не хочу. Для меня есть принципиальная разница, с кем дружить, а с кем -- нет. Вы дружите только с теми, кто Вам выгоден? Или с теми, кого любите? Близость судеб, интересов, бед, проблем важна? Знаете, есть поговорка: лучше с умным потерять, чем с дураком найти. Не знаю женаты ли Вы... если Ваша жена заболеет, станете другую искать? Исправлять ошибку, недорасчет? А кто даст гарантию, что будет лучше? Конечно, может выйти и по- вашему. И Украина станет такой- себе недоболгарией. На чужом пиру бедной родственницей. Покормят и пошлют посуду мыть. |
| 9463: By Petrov on Суббота, Июль 07, 2001 - 09:38: |
| Смесь украинского с нижегородским. 4 Просвита (наверняка почитывает постинги этой ветки) 4 Недолгорукий. Гей √ славяне, прожженые украинские русофобы, иваны, не помнящие родства, ГЕТЬ З ВИЦЫ, род неверный , деграданты, мутанты, МАВПЫ Ватикана. Ваша ридна ненька √ это круг радиусом 10 км. с центром в Чигирине. Остальное добыли ⌠великие украинские полководцы■ Потемкин, Румянцев, Суворов, а особенно Сталин и Хрущ, памятники этим двум последним надо ставить рядом с Кобзарем. Так и вижу: Потемкин, закладывая очередную крепость в Новороссии, кажэ: ⌠Це будэ мисто Мыколаив!■. Запомните, хлопцы, что нет такого географического названия ⌠Мыколаив■, а есть город Николаев, и не ОдеСа, а ОдеССА, и говорить надо не В Украине, а НА Украине (С нашими доморощенными политкорректными политфилологами, кстати, тоже надо работу разъяснительную провести) Имейте в виду, байстрюки, что запорожцы (сейчас это Всекубанское казачье войско √ один из главных оплотов Российского Империализма (Хай живэ батько Кондрат)) внимательно следят за вашими кунштюками, и может наступить такое время, когда снимут с вас брили вместе с головами. ДЕРУСИФИКАЦИЯ ЕСТЬ ДЕГРАДАЦИЯ. До побачення. DIXI. |
| 9464: By Antares (Antares) on Суббота, Июль 07, 2001 - 12:57: |
| 4 Igmstr Хоть я живу в Питере, но в Крыму и на юге Украины живет немалое количество моих родных. Да и во мне самом течет изрядная доля украинской крови. И я точно также как и Вы считаю, что устраивать какой-либо дележ, сеять конфронтацию между Россией и Украиной - действительно является преступлением перед нашим единым, в конечном счете, народом. PS. Извините, если был неправильно понят. |
| 9470: By Денис Сташук on Суббота, Июль 07, 2001 - 18:41: |
| Недолгорукий - так и тянет сказать недалекий... Да все поражения России были и нашими поражениями! А ее победы - нашими победами. Чем нам гордиться кроме этого? Бабушкиными сказками? Озвученными в том числе и романтически настроенными русскими интеллигентами, позволившими нам создать свои собственные героические мифы, выкупившими из крепостной неволи Тараса Шевченко? Именно русская интеллигенция помогла нам создать нашу культуру, как раньше мы внесли свою лепту в создание русского литературного языка. Нас не разделишь так просто. И пытаться доказать, что только из-за побед или поражений России (общих наших), мы , украинцы, должны теперь осуществлять только свои успешные стратегии... Ну не знаю, я не вижу, чего такого успешного мы (не мы, какие мы - наш чиновник!) наколбасили за 10 лет. По-моему, Россия пока успешнее. Хоть я уже говорил, себя ни от России, ни от Украины не отделяю. Я не рисовал эти границы. |
| 9494: By Американский Наблюдатель on Понедельник, Июль 09, 2001 - 02:42: |
| Не могу понять, что это такое - "украинская кровь" и чем она отличается от "русской крови". До 91 на Украине никто людей "по крови" не делил, а теперь начали делить. Вот мне и интересно - а кому это нужно и зачем? Люди не хотят разделяться, а их упорно разделяют. Причем большинство жителей бывш. УССР люди в этом отношении совершенно нормальные, просто они находятся под мощнейшим прессом официальной пропаганды, которая откровенно сеет ненависть и, что самое страшное, в школьном образовании. Теперь по поводу нацпостингов. Штука отвратительная, и я уже давно понял, чем от нее воняет. Это - комплекс неполноценности провинциала, который он стремится компенсировать за счет комплекса превосходства. Отсюда и желание унизить русский язык, русскую историю, самоутвердиться за счет подавления русской культуры. Есть провинциалы, которые спокойно относятся к своей провинциальности, любят свой край и свою местную культуру, но им не приходит в голову противопоставлять ее культуре более общей, тем более говорить о "враждебности" и придумывать для этого специальную "историю". Я считаю, что одержимые комплексом превосходства - люди опасные, ради удовлетворения своего комплекса они могут натворить много бед, в том числе и пойти на пролите крови. Поэтому очень возможно, что воевать нашим детям придется. Кстати, заметьте, что в каждом из нацпостингов обязательно содержится выраженная в той или иной форме угроза - по смыслу что-то типа "а мы вас все равно уничтожим". |
| 9497: By Юрий Гуралюк on Понедельник, Июль 09, 2001 - 09:18: |
| Мне очень жаль именно Восточную Украину. Такой немыслимой ценою взлетели... голодомор, война, послевоенное восстановление, а теперь, вот, за просто так... от всего этого... отказались. Это, как оставленный СА за просто так Берлин. Можно ненавидеть кого угодно за 1933 год (к примеру), но зачем же отказываться от такого грандиозного наследства? Есть у меня уверенность, что то, что называется украинским национализмом, собственно национализмом не является... Как, впрочем, и "национализмы" большинства стран Средней Европы. Беларусь - в этом смысле качественно иной путь. Вменяемый и успешный, к слову. А, Просвита? |
| 9507: By freimann on Понедельник, Июль 09, 2001 - 13:35: |
| Имеющее место на Украине промывание мозгов где-то приносит свои плоды. Расчеты бзежинских на то, что еще десять лет незалежности и будет пропасть между замученным русским и оболваненным украинцем. Однако украинцу не так просто промыть голову, потому что он всегда себе на уме. Для одних самостийность - бизнес. В городах растет успешно вписанное поколение, находящееся в максимальном поле воздействия. Есть маниакальная местечковая, ныне национальная интеллигенция. Эти вам докужут что угодно на документальной основе, в полном соответствии со своими убеждениями. А вот кое-где знают всему этому цену. Причем простые люди со здравым сельским разумом, которые всегда и при социализме говорили на украинской мове. Потому что молоком они вынуждены кормить поросят, так как вывезти продать в силу экономических реалий у них нет никакой возможности. Спрашиваю у них, чего им хочется, отвечают - Сталина! Нечего цацкаться с вредителями и националистами, этих к ногтю. Сделать порядок и все будут довольны. |
| 9511: By Ник on Понедельник, Июль 09, 2001 - 14:35: |
| Вы чертовски правы, поездив по России и СНГ и поговорив с народом,слышал везде один ответ: людям нужен Сталин. |
| 9569: By lgstmtr on Четверг, Июль 12, 2001 - 02:59: |
| Юрий Гуралюк: Есть у меня уверенность, что то, что называется украинским национализмом, собственно национализмом не является... А я о чем все время толкую! Сейчас главный пафос -- Европа и мировое сообщество. Если национализм -- то только антимосковский. Не замечать этого может только либо злонамеренный человек, либо полный дурак, ослепленный дешевыми пропагандистскими трюками. На днях была передача по радио, в которой рассказывалось о бедах одного рабочего городка (промышленный объект стал никому не нужен), но виноват в этих бедах, по передаче, был режим двадцатилетней давности, при котором городок процветал. Типа что- то там специально так запланировали. А народ о своих бедах рассказывает почему- то всегда со смехом. Я, когда впервые обратил внимание, подумал -- случайно, а потом заметил, что это у всех. Короткий такой отрывистый смешок. Скажем, говорит тетка: вот, все помидоры пропали, думали продавать, а теперь хоть самим в городе покупать. И смеется. И все так. Мне от этого жутковато как- то. А сегодня останавливает меня совершенно незнакомый мужик и говорит: "Знаешь, а Кучма католическую веру принял". Я говорю: "Да не может быть!" Он говорит: "Я сам по радио слышал". А потом стал рассказывать о том как всю жизнь копил на машину, а деньги пропали при Кравчуке,-- "пришел Кравчук и все забрал". И смеется. Про бывшего преподавателя научного коммунизма, который сейчас секцией Руха руководит. И опять смеется. Все тот же резкий смешок. Фантасмагория какая- то. |
| 9571: By Юрий Гуралюк on Четверг, Июль 12, 2001 - 10:21: |
| Хуже всего, что нынешняя безысходная ситуация на Украине может длиться долго. В ЕС Украину все равно в "обозримой перспективе" не возьмут. А без того - останется в целом все, как сейчас. Уже почти гарантировано: целое поколение не будет знать иной культурной жизни, чем бесконечное обсуждение исторических концепций 50-100 летней давности. Я так понимаю, что украинский национализм в этой ситуации должен поставить перед украинцами совершенно новые задачи. Грушевский устарел еще в 1944г. Этничность всегда значила и будет значить на Украине больше, чем в России. Пусть будет так. Пусть Украина не будет замахиваться на евразийство или глобальность. Пусть это останется другим. Но в рамках иного, чем либеральный "проекта", у Украины вполне может быть адекватная ей роль. Нашлась же такая роль для Украины в СССР и в России до того... Я бы увязал новую Украину с созданием некоторых новых глобальных технологий на базе того, что еще осталось на Востоке. Украина обязательно должна быть по духу более технологическим и инструментальным проектом, чем, к примеру, Россия. |
| 9573: By Alexusid on Четверг, Июль 12, 2001 - 11:24: |
| К уважаемому сообществу... Пришла мне в голову мысль, что мы имеем дело не просто с "обществом просвита", а с Обществом с Ограниченной Ответственностью. Делают, что погаже, а ответственности никакой. Да и с Ограниченной совестью... У нас на юге Укра¿ни этого общества хватает. А уж о том, что в нар.образование влезли и говорить не приходится. Русский язык - мова нац. меншин. В третьих классах в неделю 3 часа физкультуры, 3 часа труда и 3 часа математики. Простите развиватьтему пока небуду-время ... С ув.Алекс |
|
|
|
|