Форумы Арктогеи: ГЕОПОЛИТИКА И ПОЛИТОЛОГИЯ: русский язык

6993: By lgstmtr on Вторник, Май 01, 2001 - 14:14:

Егору Зеленому: Прошу прощения за тон некоторых предыдущих сообщений, я не знал, что Вы 1955 года рождения, почему- то думал, что Вам лет до 25. Всем: Вопрос давно меня интересующий и имеющий отношение к теме форума. Лет 15 назад я однажды заспорил с одной женщиной, преподавателем русского языка в университете, здесь, на Украине. Ее основная идея была такова: на Украине ВСЕ говорят по- русски неправильно. Есть две нормы -- московская и питерская, остальное -- "от лукаваго". Моя -- следующая: особенности русского произношения и словоупотребления на Украине поддаются кодификации, следовательно, можно говорить о национальном варианте русского языка. Ведь есть же особенности латиноамериканского испанского, никто не заставляет мексиканцев употреблять в обычной, не "высокой" речи глаг. формы 2-го лица мн. числа или произносить соответстувющие буквам "c" и "z" звуки, хотя все знают эти нормы. Кроме того, русский язык никогда не был "занесен" в Украину, существовал здесь всегда, со времен древнерусской письменности, и развивался едва ли меньшими усилиями жителей литовско- польской Руси, чем Московской. 15 лет назад это был вопрос теоретический, интересный филологам. Сейчас он приобрел политическое значение. Большинство украинцев искренне считают, что украинский язык впервые появился в печатном варианте только в конце XVIII века лишь потому, что его "запрещали". И крайне удивляются, прочитав подлинные, без перевода, документы XVII и более ранних веков: ведь тогда не могло идти речи о давлении Москвы в языковой политике. Отличия письменного от разговорного не в счет: на Москве они были не меньше. Во время последних президентских выборов печально знаменнитый Доренко говорил нам: вы, мол, все тут говорите по- русски (это, кстати, неправда), с большим акцентом, правда, говорите... Это была ирония и аргумент против сильно возросших русофильских надежд в связи с выборами. Кстати, Кучму на первый срок выбрали именно за явно декларируемые им русофильские настроения и, как ни странно, за плохое знание украинского языка. Это на Востоке и юге. На вторых выборах полюса электората поменялись, и на востоке с югом голосовали за коммуниста, на западе -- за Кучму. Пусть акцент, но ведь этот акцент ОДИН И ТОТ ЖЕ на всей территории Украины. Следовательно, речь идет о варианте языка, а не о простой неграмотности. Тем более, что норму все знают. В первые годы "независимости" активно распространялись прямо- таки расистские аргументы для подогрева антирусских настроений. Сейчас акцент другой -- Европа, "мировое сообщество" и т.п. Никто и не спорит -- малорусы заметно отличаются от великороссов по многим характеристикам. Но ведь вопрос в другом: в общности культурной традиции. Первые попытки обсновать украинскую культуру на оригинальных основаниях не увенчались успехом -- невозможно замаскировать общность корня. Поэтому сейчас упор на активную денационализацию в пользу европейского выбора. У Мадельштама есть статья об эллинистической природе русского языка. То есть, он считает, что русский язык играет ту же роль, что играл греческий в эпоху эллинизма. Значит, это не только национальный язык великороссов, но и язык целой цивилизации. Я заметил на Форуме общий тон великороссов, относящих "русские" вопросы к русским как этносу. Но ведь это ущербный путь: для нашей цивилизации Россия играет сейчас ту же роль, которую играла Украина в Х11 веке, то есть является той самой "малой" Русью, культурной метрополией русской цивилизации. Говорить о русских как об этносе -- некорректно. Тут правильнее было бы говорить о великороссах. А русские -- это цивилизация (в большей степени), политический выбор (в меньшей степени), включая сюда не только украинцев и белорусов, но и молдаван, эстонцев, литовцев, евреев..., говорящих, пишущих на русском языке, и выражающих в своих жизненных проявлениях принадлежность к русскому культурному типу. Это вопрос очень не праздный. Первый президент Кравчук однажды на всю страну проговорился: Моисей, дескать, 40 лет водил народ по пустыне, чтобы вымерли все, кто помнит египетское рабство. Потом народ с квадратными глазами говорил: надо, чтобы мы вымерли, и тогда будут жить свободные, знающие Санта- Барбару и чупа- чупс.

6995: By Нил on Вторник, Май 01, 2001 - 14:53:

Все же русский язык современного образца на Украину пришел извне, будучи создан искусственно в двух столицах Ломоносовым и его современниками на базе старославянского, который к тому времени достаточно географически разветвился для такого лингвогенеза. Другое дело, что за пределеми России зачастую ДЕЛАЮТ "по-русски неправильно". Цивилизация цивилизацией, но русский этнос - это даже не кровь. Это - заворот души, говоря языком медицины. Язык тут мало при чём.

7018: By lgstmtr on Среда, Май 02, 2001 - 04:38:

Ломоносов суммировал наработки предыдущих поколений писателей, в том числе малорусов и белорусов. В московской и петербуржской интеллигенции 18 века было много выходцев с запада и юга Руси. А что делать с Гоголем и Сковородой? Допустим, обращались к максимально широкой аудитории на государственном языке. Так что же -- этнический украинец Гоголь, вполне адекватно выразивший украинский "заворот души", не понимал "русского заворота"? Он, значит, не русский писатель, а русскоязычный украинский? Шарлю де Костеру французский язык не мешал вполне адекватно выражать фламандский "заворот". Согласен с тем, что "аршинои общим не измерить", и, возможно, пример с де Костером здесь ни при чем. Но если Россия претендует на роль центра и хранительницы нашей цивилизации (а по- моему, должна претендовать), ей нужна политика, не отталкивающая, а привлекающая к сотрудничеству всех тяготеющих к ней во всем мире, даже в Америке. Или пошел новый виток, и Москве нужно опять на некоторое время уйти за "великую Московскую стену", чтобы что- то переварить и выйти в мир в новом неожиданном виде? Тогда я, конечно, не прав. Но меня беспокоит судьба остающихся здесь, на Украине. Моего сына, например. У нас сейчас нет собственных русских (не российских -- русских) культурных центров, как это было в литовско- польский период: политика Москвы и Петербурга в последние два века была рассчитана на наше вечное сопребывание в едином государстве. Вышло иначе. Я украинец и русский, вернее сказать, я малорус. Выходит, я должен либо отказаться от "русскости" и влиться в только сегодня нарождающуюся, какую- то другую, неизвестную мне (да и никому) нацию, либо стать великороссом, которым я не являюсь, так сказать, нацменьшинством в родной стране. Но и то и другое возможно на словах -- теоретически. Практически же это значит одно -- пребывание в этническом вакууме. Кажется, именно этого и добиваетсяя ведущая нас куда- то сила. Возможно, есть и третий путь: воссоздание старинной малорусской (старорусской, по Пантелеймону Кулишу) традиции. Он мне долго казался наиболее интересным. Но в нынешних условиях это возможно лишь на уровне микросообществ. Я уже раз говорил здесь, что в нынешней ситуации украинский язык АВТОМАТИЧЕСКИ втягивает в русло антирусского движения. Ученые и литераторы, действующие в "старорусском" духе, появляются и тут же исчезают с горизонта, не знаю куда, куда- то ad marginem. Так построена ситуация. Может, во всем этом есть какой- то особый смысл, которого я просто не понимаю. Но опять же: не хочу сам (или чтобы мой сын) оказаться через какое- то время перед выбором: стрелять в русских или стрелять в украинцев. Ситуация на грани психического кризиса: быть предателем по отношению к России или по отношению к своей стране и народу. Россия, в Вашей интерпретации (и если я правильно понял), отказывается быть империей и желает снова стать Московским государством. Но разве это не предательство по отношению к самой себе и народам, находящимся в поле ее притяжения? Я не утверждаю, я спрашиваю. Я действительно нахожусь в замешательстве, в полном идейном ступоре. Или Вы считаете, что это все праздные, надуманные вопросы, и нужно смотреть на вещи проще. Мне здесь многие так и говорят. "Русский заворот" мне понятен, более того, я сам, как кажется, ему подвержен. Но я не думаю, что я не украинец. Во всяком случае, есть факты, которые такое предположение опровергают.

7019: By Нил on Среда, Май 02, 2001 - 05:07:

Про предательство не хочется сегодня говорить. Идейную пустоту, по моему убеждению, можно заполнить только корнями своего народа. Забыть про Ломоносова и Гоголя, вчитаться в древние тексты, воспринимавшиеся одинаково от Адриатического моря до Белого. Стрелять не захочется, возможно. Насчёт возможности маргинального существования человека на границе двух народов согласен, так многие живут. Но, сдаётся мне, эти народы должны быть очень родственными (необязательно, чтоб очень похожими). Украинец и русский - яркий тому пример, но ведь и фламандец - душой франк, пусть онемеченный. Французу и фламандцу не поделить свою историю. А на вопросы нужно смотреть так, как смотрится. Остальное - уже из области фантазий.

7022: By Harry on Среда, Май 02, 2001 - 06:27:

Нет никаких научных или околонаучных "доказательств" разности или какой-либо антагонистичности двух славянских народов - украинцев и русских. Это такой дикий бред, от которого стынет кровь и останавливается сердце... Мне, порой, на уровне околосознания приходят мысли, что все наши беды закончатся, как только три нации (белоруссы, украинцы и русские) перестанут делить кухонную посуду и сольются в одно целое. Это будет правильней. Блин. Ну, как вспомню Львов с его западэнцами, так настроение портится. Неужели же ребятки не помнят Историю? Тьфу! Сколько ж можно вестись, как козлам, на поводке у Запада? Ну, сделайте ж что-нибудь, с этими уродами, в конце концов! Вы посмотрите, есть ли в России, нечто подобное тому, что происходит на Украине? И, тогда сами решите, с кем вам по пути, с Россией или западэнцами.

7023: By Harry on Среда, Май 02, 2001 - 06:33:

Поднять бы сейчас из могилы дедушку Ленина и спросить: "Чем же ты думал, жопа с ручкой, когда приравнял Украину со Средней Азией и Прибалтикой!?". Жаль, что так всё вышло...

7024: By Harry on Среда, Май 02, 2001 - 06:49:

Иногда, приходят мысли, что в самОм устройстве СССР изначально лежала запрограмированная диструкция. Некая кнопка, запускающая механизм распада, в результате которого собрать воедино действующий механизм уже невозможно! Колеса не поедут без двигателя и коробки передач! Нынешнее положение России, Украины и Белоруссии таково, что ни одно государство по отдельности не поедет в силу заранее предусмотренных условностей! Нет, ну вы посмотрите! Газ и нефть добываются в России, а вся арматура для отрасли выпускается на украинских металлургических предприятиях! Как будто, кто-то специально развел основные составные по двум "разницам". Да, что там говорить! Аэрокосмическая индустрия в СССР была построена таким образом, что сейчас она не может жить без украинско-российской состыковки. Мы, именно сейчас, нужны друг другу, как небо и земля! Жаль, если это не понимают на Украине.

7025: By lgstmtr on Среда, Май 02, 2001 - 07:36:

Вопрос не в том: с Россией или с Западом, это вопрос ясный. Вопрос в том, как существовать в конкретных условиях.Тут Нил,кажется, разъяснил. А по поводу стрельбы я имел в виду несколько другое: что будет, если украинцы все- таки сделаются пушечным мясом в руках Запада. Впрочем, если это произойдет, речь, вероятно, будет идти о чем- то другом, а не о той Украине, которую мы знаем. Надеюсь, этого не случится. С нынешним разделением тоже, кажется, начинаю понимать. России, может быть, нужно некоторое время "отдохнуть" от роли имперской метрополии, подсобрать какие- то резервы. Может не совсем так, но что- то в этом роде. Украине, возможно, тоже нужно отыскать что- то утерянное в результате упрощенного понимания русской общности. Дело не в западэнцах. В Украине сейчас полно людей, не умеющих составить грамотную украинскую фразу (наш Президент, например) и рвущихся при этом прочь от России. Здесь дело в зараженности народа ценностями либеральной этики. Это, кстати, то подобное, что есть и в России. Поэтому еще и невозможно объяснить, зачем нужно хранить хотя бы единство Церкви. Кстати -- западэнцы -- тоже упрощение. В том смысле, в котором Вы говорите, речь идет о Галиции. Остальные области запада (и не только запада) Украины, хоть и подвержены антирусским настроениям, имеют несколько другую мотивировку. Тут инстинкт защиты национальной самобытности. И это положительный момент. А то, что угрозу самобытности представляет Запад, а не Россия (и западное течение в самой России) -- пока что не понимают. Но, может быть, поймут. Реально антагонизма нет. Но он нужен Западу. Потому и отодвинуты в тень те деятели культуры, которые наивно полагали, что с распадом Союза начнется национальное возрождение. Ведь за реальным национальным возрождением неминуемо последовал бы поиск нового союза с Россией: такова логика нашей истории. Многие украинцы связывают процесс денационализации в последние два века с собственно правлением Москвы/Петербурга. Тут трудно осознать, что это был процесс, связанный с западным влиянием в Москве/Петербурге. Поэтому, возможно, наиболее верным путем было бы параллельное национальное возрождение в России и Украине. Которое, в свою очередь, неминуемо должно привести к новому союзу. В России это есть. На Украине -- нет. Псевдонациональное движение Украины -- не национально по содержанию и по сути, только по форме. Оно ориентировано на Запад, причем даже не на Запад как культурную среду, а на именно как на форму нового образа жизни, помимо национального содержания.

7026: By Harry on Среда, Май 02, 2001 - 07:57:

lgstmtr. Очень хорошо!. Я вас понял! И опасения и предположения и прочее. Структурированно, ваша мысль (в моем понимании) выглядет так: 1. Украина и Россия подвержены культурному влиянию Запада. 2. Инициатором подражания является сама Россия. 3. Украина преуспела в подражании. 4. Россия успела "насладиться" и уже начала отходить от прозападнических "культурных" настроений. 5. Украина несколько отстала, но "не ровен час". Если я что-то упустил, поправьте меня.

7027: By Хануман on Среда, Май 02, 2001 - 08:01:

С Западной Украиной, похоже, далеко не все так однозначно. Вот, например: В.Н. САВЧЕНКО. Как русские стали украинцами.. Михаил ДРОНОВ Русины хотят быть русинами!.

7028: By Harry on Среда, Май 02, 2001 - 08:06:

lgstmtr. Прошу прощения! Мысль более глубока, чем кажется на первый взгляд. Пришлось перечитать три раза. Что такое Галиция, для Украины? Если можно, поясните пожалуйста.

7029: By Harry on Среда, Май 02, 2001 - 08:11:

Еёёё...!!! Украина настолько же многослойна, как сама Россия! Если вовремя не принять решения, Запад расслоит её, как и Россию! Вот оно! Украине не где искать защитника, кроме как в России! Так, о чем же мы спорим!?

7039: By Antares on Среда, Май 02, 2001 - 14:03:

По поводу бомб заложенных под СССР На мой взгляд главную бомбу подложил все-таки не Владимир Ильич (принцип свободного входа-выхода), а Иосиф Виссарионович. Присоединение Галичины, территории, оторванной от русского суперэтноса (русские, украинцы, белоруссы) много веков назад, и ставшей органичной частью среднеевропейского (католического) суперэтноса было именно той миной, взорвавшей в итоге СССР. Именно галицкие активисты РУХа (типа Хмары и ему подобных) были проводниками, казалось бы, совершенно немыслимой идеи - разрыва Украины с Россией. Немаловажную роль сыграла и греко-католическая церковь... Союз мог пережить потерю Прибалтики или Закавказья, но потеря Украины - погубила его окончательно... Исходя из этого, а также возможного в будущем нового союза России и Украины, встает проблема Галичины - что с ней делать? Отдать Польше? Выделить в самостоятельный "лимитроф"? Ясно одно - оставлять подобную "раковую опухоль" в составе нового Союза - будет в корне неверно.

7047: By Harry on Среда, Май 02, 2001 - 17:59:

Тогда был "стихийный" парад суверенитетов. Мне, все же, кажется не вполне случайным, фаросовская отсидка Горбачева и одинаковый, уже выверенный текст "провозглашения независимости" у всех республик. Беловежское соглашение, не было причиной распада союза, но признанием уже свершившегося факта. Амнистированное ГКЧП выполняло миссию, предназначенную именно для этих целей. Больше у них никаких полезных идей не было. Всё как в анекдоте - "вылезайте Василий Иванович, нас кто-то предал" Вот, увидеть бы четвертование предателеей ещё при жизни!

7048: By Harry on Среда, Май 02, 2001 - 18:01:

Кстати, Польше Галитчина не нужна. Как это ни странно, сами поляки считают их слишком реакционными, даже, по собственным меркам.

7058: By lgstmtr on Четверг, Май 03, 2001 - 06:08:

В 16 и 17 веках Львов был одним из центров православного сопротивления. Уния набрала здесь силу уже в 18-м. Екатерина Вторая, которая имела средства давления на Польшу, не использовала их для защиты Православия в польской части Руси, поскольку сама симпатизировала католикам. Но симпатии населения на западе Украины еще долго оставались за Православием. После третьего раздела Польши в конце 18 века часть западной Украины отошла к России, но Галиция, Буковина и Закарпатье отошли к Австрии. В 1839 по инициативе униатского священника Иосифа Семашко и при поддержке Царя состоялось возвращение униатов в Православие в российской части. В австрийской части, наоборот, цесарь всячески способствовал унии, это было как бы даже защитой русинов (так тогда назывались австрийские украинцы) от притязаний "чистых" католиков. 19 века хватило, чтобы население Галиции стало вполне австрофильским, еврофильским и русофобским, хотя, конечно, были во Львове и партии российской ориентации. С поляками, однако, отношения продолжали оставаться напряженными, поскольку это были главные конкуренты на право владения краем в случае распада Австро- Венгрии. Так оно и вышло. В 1918 году в Галиции началась украинско- польская война, которая фактически продолжалась, в разных формах, до 1939 года. Тогда же образовалось и подполье, ориентированное как против Польши, так и против СССР. Католическая (униатская) церковь прикрывала это подполье. Это вообще нормальная политика Ватикана -- держать под контролем противников, например, и поляков, и западных украинцев. Готовящийся визит Римского Папы должен подхлестнуть прокатолические и вообще прозападные настроения не только в Галиции, но и во всей Украине. В Буковине и в Закарпатье католические настроения на порядок меньше, да и разгрома Православной церкви после 1991 там не было, как в Галиции. Есть, правда, раскол на национальной почве, как и по всей Украине. В Буковине живут гуцулы(они очень не любят. когда их так называют), в Закарпатье -- русины. Русины настолько своеобразны, что может идти речь об отдельной нации. Главный проводник возврата галицийских и карпатских украинцев из унии в Православие в 1946 году -- Гавриил Костельник -- закарпатский русин, уроженец Русского Керестура, русинской колонии в Югославии (километров 50 на восток от Вуковара). Убит католиками. Возможно, тогда Сталин хотел произвести "обратный ход" и надеялся, что бывшие униаты, побудь они лет 100 в Православии, "забудут" унию, как когда- то "забыли" Православие. Униатское подполье существовало весь период до распада Союза. Контакты с Ватиканом были, хоть и осторожные. Буковина и Закарпатье были всегда традиционно антиавстрийскими, в отличие от Галиции, поэтому здесь, во- первых, уния не имеет той силы, во- вторых, прозападные и антирусские настроения не так сильны. Среди закарпатских русинов вообще сильна пророссийская партия. Вообще, если исключить Галицию и отдельных экземпляров по всей Украине, в Украине нет патологической русофобии из анекдотов. Причины антирусских настроений две: 1. наивно- национальные чувства, волна которых "неожиданно" поднялась в 1991 году, этот фактор был силен года до 1995 и 2. вера в Запад как образ земного рая и Россию как "тормоз цивилизации", "тюрьму народов" и т.п. Обе причины являются результатом пропаганды. В принципе, почти любого можно распропагандировать за три часа, при условии отсутствия внешних возбудителей к рецидиву. Галиция же, действительно, ориентирована на Европу: плоды австрийской политики с 1793 по 1918. "Национальная революция" 1991 года вряд ли совершилась бы без выходцев оттуда, как это было и в 1917-1920. Кстати, бомбу первым заложил не Ленин, а еще временное правительство. Была предоставлена автономия нескольким губерниям. Брусилов приветствоал желто- синие флаги в украинских полках русской армии. После октября 1917 Деникин тоже старался сосуществовать, хоть это получалось не всегда, но уже по инициативе не его, а украинцев. Вообще, какая- то ниточка тянется еще с 13 века. После разгрома Киева Батыем на Руси было как бы два политических центра: новгородский и галицийский. Алексанрд Невский вступил в союз с татарами. чтобы защитить Русь от католической экспансии, а Даниил Галицкий, наоборот, вступил в союз с западными монархами и Папой для защиты от татар. Он даже корону от папы принял. Правда, это все не имело тогда серьезных последствий, и Галиция еще на четыре века осталась православной, но какой- то знак в этом был.

7059: By Артур Т. on Четверг, Май 03, 2001 - 06:29:

Эти метания Украины, как пить дать, закончатся как минимум федерализацией, а то и расколом. Галиция - к Европе, Восток и Юг - союз с Россией.

7063: By Юрий Гуралюк on Четверг, Май 03, 2001 - 09:43:

Украина обычно бывала устойчива только как принципиально важная окраина какой-нибудь сильной страны. И всегда была - лоскутной. У меня поправки из любви к точности по слишком бросившимся в глаза моментам. Гуцулы живут в Карпатах. Одна из этнических групп славянских горцев. Кажется, недалеко от Яремчи. В Буковине - местные очень специфичные украинцы и "специфичные" румыны. Львов в 16-17-м веках по составу населения православным не был. Преобладали армяне (!). Крупной группой были римо-католики. Православные составляли просто очень мощную часть горожан, опиравшуюся на рогатинских купцов - транзитников. Проблема Галиции, по-моему, преувеличена всеми, кому ни лень. А с чего? Отсталая аграрная территория с низким уровнем образованности населения. Наркотизировавшиеся маленькие и средние городки. Вполне интегрированное в состав советского народа люди, настрадавшиеся от поляков, как мало какая часть православного мира. Конфликт Галиции с Москвою - это во многом конфликт очень мощной традиционной крестьянской культуры с городом. Такое во многих местах происходило. Если бы эту энергию удалось обратить в строительство новых заводов и получение образования, как планировалось в середине 80-х - все было бы нормально. А так, когда СССР рухнул, энергия пошла искать себе новые формы воплощения. В виде независимой Украины, в частности. А Украина - геополитически неустойчива по определению. По-моему, также очень большую роль играет традиционный антисемитизм любой среднеевропейской крестьянской культуры. Россия для Галиции - это не в последнюю очередь страна, которую захватили и которою правят евреи. Католицизм Галиции - непростая "вещь" и вовсе не очень мощная. Традиционализм греко-католичества - это была сила в борьбе с увявшим совестким коммунизмом. В борьбе с протестантами Полесья или Карпат греко-католики проигрывают. Как и в борьбе с восточноукранскими культурами и евреями. Галичане, по-моему, вполне могут понять, что они всего лишь орудие в чужих руках против Украины. Подобно тому как в Беларуси заметная часть националистического "электората" поддерживает Лукашенко.

7094: By lgstmtr on Пятница, Май 04, 2001 - 01:57:

Поправки к поправкам. Северная Буковина, то есть Черновицкая область Украины -- это и есть Карпаты. Яремча - лишь один из городов, но не главный. Областной центр -- Черновцы. В 70-е годы, из- за большого количества евреев город был двуязычным русско- украинским. В селах люди говорят на украинском и румынском языках. В 1918-1940 была в составе Румынии. Закрпатская область, соответственно -- Закарпатье. Южная Буковина находится в Румынии. Вне зависимости от процентного соотношения православных и других среди жителей Львова, львовское православное братство таки было важнейшим центром сопротивления католическому напору. Не стоит недооценивать антимосковских традиций в Галиции. Другое дело, что здесь, как и везде, многое зависит от пропаганды. Изменись ситуация в стране -- и лет через пять Галиция спокойно может пребывать в составе Украины, союзной Москве. Так уже оно и было с конца 50-х до начала 90-х. Думаю, не лишне повторить, что национальные чувства сыграли свою роль в начале 90-х. Сейчас людьми в основном движут меркантильные интересы: кто- то надеется, что с Европой будет лучше, кто- то -- что с Москвой. Основное доказательство тому: разделение на сторонников и противников союза с Москвой проходит сегодня отнюдь не по национальному признаку.

7107: By Юрий Гуралюк on Пятница, Май 04, 2001 - 11:11:

Хм... А разве Яремча находится в Черновицкой области? Да и гор в Буковине я что-то особенно не помню. Так, холмы... Вот Сегет - да, в румынских Карпатах. Наверное, потому Буковину и называют Буковиной, а не, скажем, "Докарпатьем" (по аналогии с Закарпатьем). В любом случае, в Буковине гуцулы практически не живут. Впрочем, это все мелочи... Мне всегда была интересна Буковина. Украинцы. которые не стали ни молдованами ни румынами и долго жили под турками... Знают, что такое Трансильвания... На маленькую область 300 тысячный (кажется) город... Старый университет... Интереснейший регион. Жаль, что расколот. Да, Львовское братство было очень важным центром сопротивления католицизму. Хотя Острог, наверное - поболе. А Гедеон Балабан был еще тот подонок. Я думаю, Солженицын всем забил голову каким-то паническим страхом перед Галицией. Люды так як люды. Объясни им правду - и не продадут.

7117: By Артур Т. on Пятница, Май 04, 2001 - 15:49:

Чехам и полякам как ни объясняй - не поймут, т.к. в ходят в другой суперэтносэтнос - Западноевропейский. Западная католико-униатская Украина тоже не принадлежит сейчас к Евразийско-православному (Российскому) суперэтносу. Слишком долго была в составе Польши и Австрии, неконтинентальный климат и значит способ хозяйствования и система взаимоотношений между людьми в сельском труде, уже другой менталитет. Получится ли втянуть Зап. Украину в Евразийский суперэтнос искренне - наврядли. Максисмум может стать нейтрально-сочувствующим независимым государством. Украина,как и Россия, регионализируются - такая фаза этногенеза - выход из надлома. Но в нынешней России подавляющее большинство регионов континентально-евразийские и их толкает друг к другу "сила вещей". А на Украине слишком большое отличие между Закарпатьем и Донбассом, Львовом и Крымом. И "сила вещей" разрывает её. Вот, например, и приезд Папы Римского ещё больще подчеркнет эту разницу и противопоставит жителей Востока и Запада. Так что быть Украине разорванной наподобие Сербии и Хорватии.

7124: By Светлана on Пятница, Май 04, 2001 - 16:54:

Что касается Украины. У нее единственная проблема: Львовская область, проблемна она по одной причине: выходцы из Львова слишком близко подобрались к власти и строить из этого безвыходную ситуацию глупо. В общем все зависит от денег, в зависимости от того кто их финансирует, будет платить Москва, дак те ж бендеровцы возлюбят ее страстной и вечной любовью. Кстати то же самое касается западнославянских стран. И если посмотреть на всех этих славянских карликов повнимательнее, то станет заметно, что это наша уменьшенная копия, сами то хороши продались за гроши Западу, так чего ж на братьев меньших пенять.

7155: By lgstmtr on Суббота, Май 05, 2001 - 05:55:

Волынь тоже принадлежит западной Украине. До конца 50-х была "населена" партизанами УПА. Но на Волыни сопротивление имело не русофобский, а антисоветский характер. Русофобией болеет только Галиция. Но и тут, права Светлана, много зависит от вторичных факторов: деньги например, власть, пропаганда... Кстати, после 1945 года в Польше осталось два миллиона украинцев. И там УПА воевала уже против поляков. Причем речь шла уже о выживании, поскольку был план: всех ополячить, а для этого расселить по всей Польше. Как стимул "желания" переселяться был развернут террор против украинского населения Польши. Но в основном план удался.

7160: By lgstmtr on Суббота, Май 05, 2001 - 07:08:

Юрий Гуралюк: Яремча находится в Ивано- Франковской области. Гуцулы: (дальше по Украинскому советскому энциклопедическому словарю 1966-1968 гг. изд.) -- этнографическая группа украинцев, которые живут в горных районах Ивано- Франковской и Черновицкой областей и в Раховском районе Закарпатья. Говорят на гуцульском диалекте, который является одним из южно- западных диалектов укр. языка. Освободительная борьба гуцулов ( имеется в виду -- против австрийцев и поляков), в частности их широкое участие в выступлениях народных мстителей -- опришков (хм...почти опричников), отражена в нар. песнях и рассказах. Наиболее известный, так сказать, символический опришко -- Олекса (Алексей) Довбуш (1700-1745). Фамилия Опришко довольно распространена. Лично у меня в школе был соученик с этой фамилией. По физической силе оставлял далеко позади себя всех силачей школы. При этом учился довольно неплохо. Отличался лишь некоторой наивностью.

7163: By lgstmtr on Суббота, Май 05, 2001 - 08:03:

Добавление: Украина очень желанна в НАТО. Это не декларируется прямо, делаются даже заявления типа: не готова и не скоро будет готова..., но то, что здесь происходит, доказывает, что заявления -- для отвода глаз. К теме об опришках, гайдамаках, УПА и т.п.: 1. я лично читал статью какого- то отставного американского полковника. симпатизирующего сербам, который утверждает, что, по данным исследований американских военных психологов, украинцы в наземной войне, т.е. в "пехоте" по своим характеристикам из всех народов стран НАТО могут сравниться только с немцами. Из других европейских народов -- с русскими, сербами и белорусами. 2. один профессор- языковед из Киевского университета говорит, что доля военной лексики в словнике украинской литературы на порядок больше, чем в любой другой европейской. Правда, сам этот профессор связывает это с некорректным подбором текстов (в основном -- советская литература). Но я лично могу свидетельствовать, что мальчики -- этнические украинцы с ума сходят по военным играм и оружию. И в Киеве, и в Черновцах мечта (часто реализуемая) любого пацана -- сделать самопал. Правда, сведения несколько устаревшие, поскольку школу я закончил 20 лет назад. Думаю, что эти соображения играют не менее важную роль в желании НАТО сотрудничать с Украиной, чем стремление создать буферное государство на подступах к России. Им нужно пушечное мясо, вспомним их вход в Косово: тибетцы -- пешком, англичане -- на танках. Что касается чехов и поляков. У чехов есть значительная прослойка народа, потенциально способная воевать в союзе с Россией. У поляков -- нет, но многие поляки симпатизируют сербам. Уже сейчас некоторые сербские полуподпольные патриотические группы активно общаются с подобными польскими.

7166: By lgstmtr on Суббота, Май 05, 2001 - 08:34:

Еще добавление: Загляните, что пишет Дмитро Корчинский. Лично я не могу относиться к этому человеку с симпатией, потому что на его руках и руках его товарищей -- кровь русских солдат в Чечне, но он пишет дельные вещи: он утверждает, что сегодня речь идет не о противостоянии народов, но о противостоянии сообществ внутри народов. Найду ссылку -- пришлю. У меня есть бывший друг, сейчас руководитель военизированной детской организации с украинским антироссийским уклоном (скауты -- пластуны). Раз встретились случайно на улице, поговорили, до драки не дошло, но дружбе -- конец. Есть подобные же группы, фактически -- пророссийские, формально -- украинские патриотические. Кстати, эти -- вполне официальные (руководят бывшие "афганцы"), в отличие от тех, в одной из которых работает мой бывший друг. Так что -- не все так просто с нынешней украинской властью, особенно если обратить внимание на события последних месяцев восьми. Все это противостояние проходит не по географическому признаку. В каждом регионе есть и те, и другие. В той же Галиции есть люди, настроенные русофильски, но загнанные "на кухню". В 1992 году во Львове я несколько раз натыкался на людей, с которыми заговаривал по- украински, а они демонстративно отвечали мне по- русски. По рассказам ездивших туда недавно, глухое недовольство пещерным национализмом среди какой- то части населения там с тех пор только возрасло.

7167: By Юрий Гуралюк on Суббота, Май 05, 2001 - 12:57:

lgstmtr: По поводу мелочей, любимых мною. ОК. Пусть будет по словарю. Небольшая часть гуцулов проживает на территории Черновицкой области. Хотя из чистого любопытства - не подскажете ли где именно? Ей-Богу, просто интересно. Я немного знаю те места. В основном Раховский район. Интересно прикинуть генезис "черновицких" гуцулов, если это не ошибка. Насчет воинственности украинцев и проч. - могу поддержать. Когда я заканчивал школу в Бресте (по ментальности и многому иному этот регион очень близок западной Украине, однако является опорой православного начала в Беларуси) из 12 мальчиков моего класса 10 человек - подали документы в военные училища. Это была норма для города в начале 80-х. В основном шли в боевые подразделения или сложные в технологическом смысле. Где можно было именно воевать. У многих дома было свое оружие. Сейчас, правда, степень милитаризации снизилась, но уйти попасть служить в КГБ, зная что придется противостоять всему окружающему миру, - основная мечта огромного количества белорусских школьников. Совершенно не правильно видеть врага в Галиции как регионе или региональной культуре. Галиция не раз в своей истории ошибалась. Иногда войны между православными и поляками (католиками) длились в этих местах десятилетиями. Это судьба всех пограничных областей. Главный враг и в Галиции и в Беларуси и в Прибалтике и далее - "элита". Как только здесь формируется устойчивый политический класс, часть этого класса начинает играть с Западом в свои игры и рано или поздно скупается Западом. Прежде всего с Ватиканом. А часть - погибает в очередной большой войны. Ибо потенциала противостоять Западу собственными силами в Средней Европе нет. Галичане еще получат себе на шее полонизированных или еще как-то отделившихся от народа панов-полицаев. Уже, наверное, получили. Скоро начнут с ними бороться. На Украине и в Беларуси самоубийственно мыслить категорями народ - элита. Это мышление - роскошь геополитически устойчивых регионов. Здесь же всегда необходимо и нравственно нечто вроде коммунизма или иной "органической" идеологии. Не смотря на то, что происходит в этой время в самой России.

7172: By lgstmtr on Суббота, Май 05, 2001 - 18:39:

Юрий Гуралюк: Обана. Наконец- то пришла мысль, которой мне не хватало для осознания положения вещей. Не цитирую текст: это почти весь Ваш постинг, кроме реплики о гуцулах. Согласен, что не нужно видеть в Галиции врага, нужно только учитывать отличие этого региона от прочих мест Украины. Влияние униатов здесь будет продолжаться долго, даже при (совершенно гипотетическом) возвращении их в Православие. Но игнорировать природные качества (упорство например) тоже нельзя. Вопрос в том, кто эти качества использует. Если бы найти какой- то ход, согласно которому можно было бы их убедить в выгодности союза с Москвой, это было бы решение проблемы. В свое время роль такого хода сыграла коммунистическая идея. Но, при любом раскладе, нельзя забывать, что галицийцы по мышлению своему тяготеют к Европе. В этом смысле они близки венграм, румынам и в этом же смысле отличаются от прочих украинцев. Даже чехи в каком- то смысле ближе нам, чем они. Кстати, о чехах можно было бы поговорить отдельно. Я не знаю подробностей, но поверхностное знакомство склоняет к мысли о том, что их не стоит однозначно записывать в союзники Запада. Можно было бы это дело поизучать. О гуцулах: это уже становится смешно, но выскажусь в последний раз. Я учился три года в школе в Черновцах. Школа была обычная, не элитарная. В смысле: около половины учеников были из пригорода и из близлежащих сел. Так вот: несмотря на то, что у меня домашний, семейный язык был украинский (южный, новороссийский вариант), мне понадобилась пара месяцев, чтобы научиться хорошо понимать некоторых своих одноклассников. Они даже антропологически отличаются: похожи на румын, болгар и сербов. В частности, такова была наша учительница. Не знаю как там по другим критериям, но жители города называли сельчан гуцулами. Вы должны хорошо понимать по- украински, со всеми нюансами, раз Вы белорус. Сравните тексты Юрия Федьковича с текстами, скажем, Тараса Шевченко. Будете иметь представление о вариациях языка. А для понятия о менталитете западных украинцев лучше всего Василь Стефаник. Он и писатель, кстати, хороший, лучше знаменитого Ивана Франко. Но читать лучше в оригинале. В переводе пропадает главное. О воинственности украинцев я упомянул вот в каком смысле: сейчас на Украине (имею в виду СМИ) активно обсуждается вот какая тема: в 1944-1952 в Полесье, на Волыни, в Буковине украинцы воевали против украинцев (в советских частях, воевавших против УПА, большинство составляли тоже украинцы). И те, и другие были свято уверены, что воюют на благо Родины. Кто сумеет это качество "оседлать", тот и получит выгоду. Один монах говорил: нельзя перечеркнуть тысячу лет общей русско- украинской истории; необратимый шаг будет сделан, если между двумя народами проляжет кровь. Надо делать выводы. Сейчас НАТО очень активно работает с Украиной, причем работает на будущее, с совсем юными людьми, с детьми. Лично я абсолютно уверен, что Запад готовится к войне с Россией, вопрос только в сроках. Один из моих дедов, кажется, воевал в УПА. Я не знаю точно: он до смерти скрывал свое военное прошлое, но мне известны такие факты: 1.он воевал, 2.он не воевал в советской армии, 3.однажды он бежал из немецкого концлагеря, 4.по убеждениям он был украинский националист. Он развелся с моей бабушкой и женился на русской. Так что у меня в России есть тетки (со своими детьми -- моими братьями- сестрами), которые, кстати, обе замужем за украинцами (причем оба -- те самые гуцулы). Вот такие этнографические виражи. Надо делать выводы.

7175: By Юрий Гуралюк on Суббота, Май 05, 2001 - 22:14:

О "смешных" гуцулах! Ну и что, что в Черновцах крестьян-украинцев дразнили "гуцулами"? У нас "в школе", к примеру, католиков иначе как "пшеками" не называли. Да еще и били иногда за "это". Хотя, строго говоря, белорусские поляки - местные из полонизированной шляхты, которая к моменту полонизации и потом зачастую сохраняла балтский язык и проч. А сейчас эти "поляки" - основная опора (и надежда) белорусского национализма. Стереотипы иноэтничных горожан - это одно. А "гуцулы" - это совсем иное. Ну где они традиционно живут в Черновицкой области?! Ну честное слово - интересно! )) А чего там сложного с УПА? У кого, интересно, не было эквивалента УПА? У нас, вон, последний "партизан" из лесу вышел вообще в 1989 году (кстати, под Пинском - Вам должно быть интересно). Нельзя в Средней Европе идти путем фашизма. Это - крах любого народа, включая немецкий, австрийский и проч. Уже несколько столетий у нашего "региона" нет потенциала самостоятельно обеспечить себе устойчивость. А потому и западноевропейские формы этнической самоорганизации - неперспективны. УПА - это ошибка, ибо УПА стремилась создать всего лишь Украину. Деятельность УПА, правда, имела пару плюсов - Сталин подавил УПА только после успешно проведенной ее силами этнической чистки. Все равно кто-то бы сделал это... Война так война. Для Украины и Беларуси война - это норма. Каждое столетие - большая война и несколько маленьких. Мир - ненормальное состояние. По-моему, лучше как обычно, чем то, что на Украине сейчас.

7183: By Юрий Гуралюк on Воскресенье, Май 06, 2001 - 09:43:

Мне кажется, Франко или Стефанек, невольно несут в себе спору ментальности и дискурса Австро-Венгрии. Может я не прав, но ощущение себя частью мира, породившего Венскую оперетту, - это, наверное, и значит для воспринявших их понимание себя себя европейцем. Австрийский дух в архитектуре Львова... Уния как нить к той веселой католической империи... Западно-украинская литература 19-го века... Это не тяга ко времени Франца-Иосифа. Это - жизнь в культурном пространстве рухнувшей империи. Дихотомия Папа - масоны, католичество - национализм - прошлое. Галиция как Украина могла бы поставить этому пространству, оказавшемуся на третьих ролях в ЕС, вопрос об абсолютных истинах. Как Вы думаете, будет ли нужен тогда Стефанек? Помните, гуситы готовились уйти в православие открыто...

7217: By lgstmtr on Понедельник, Май 07, 2001 - 06:23:

Франко -- да, Стефаник -- нет. Нужен -- не нужен... Не тот вопрос. Просто Стефаник выражает архетипы местного сознания. А Франко, несмотря на то, что крестьянский сын, действительно -- австро- венгерский провинциал.

7463: By Денис Сташук on Суббота, Май 12, 2001 - 19:48:

lgstmtr , я согласен, вопрос действительно сложный. Лично мне как уроженцу Донбасса было проще: я не ПРИНЯЛ развал СВОЕЙ страны, как когда-то были люди, которые не приняли революцию. Мне неприятно слышать, когда нам рассказывают солидные люди, что они-де "прозрели" и поняли, что русский язык нам никакой не родной, а так, язык "межнационального общения". Я не хочу, чтобы племенной вождь (как его ни назови) назначал мне Родину. Родина - это там, где я родился. Я тоже малорус (украинец по крови, гражданству и частично по культуре, русский по культуре). Я вполне понимаю, что Западу Украина не нужна - разве что в качестве буфера в мечтах какого-нибудь идиота, которого или тянет пострелять или он надеется закидать всех шапками. И если станет вопрос о противостоянии (я надеюсь, что до этого не дойдет), я свой выбор сделаю - он будет не европейский, хоть я и не против Европы... В конце концов для немногих немецких антифашистов тоже было трагедией идти против своих соотечественников. Теперь о Галичине. Конкретно. Я понимаю, что галичане нам не чужие. Но Галичина - родина УНСО, СНПУ и прочей дряни. Именно к Галичине апеллировали все националистические деятели. Я это тоже должен учитывать. Короче, я готов с уважением относиться к галичанам, к их особенностям, к их представлениям об истории (с УПА все возможно было не так просто - для многих простых галичан и волынцев это был протест против колхозной кампании и ломки быта). Но и только. Ради любого взаимопонимания я не поступлюсь СВОИМ языком, СВОЕЙ культурой и необходимостью союза с Россией - отделение от России на самом деле беда и для галичан - экономическая ситуация у всех одинаковая - просто они этого не осознают. Короче, есть предел и границы взаимопонимания. Хоть хотелось бы в этих границах все же договориться. И я сейчас стараюсь, пусть на очень скромном уровне, делать хоть что-то от меня зависящее - что-то объяснять соседям и знакомым, помогать хотя бы той же Славянской партии. Делаю честно говоря маловато - много сил уходит на выживание. Но если бы все хоть это делали, а не на диване лежали. О языке... В жизни и иногда в Интернете говорю на диалекте, в "официальной" обстановке - на литературном русском. Иногда на украинском. Когда это родной язык собеседника, и человек говорит со мной на нем не потому, что хочет мне что-то доказать или "воспитывать нацсознательность", а просто - потому что это его родной язык. По-моему, проблем нет. Вообще наличие в языке диалектов - совершенно нормальная вещь. Язык без диалектов - это мертвый язык... или язык очень малочисленного народа. Свой диалект в Донбассе, свой в Ставрополе - какой ближе к русской литературной норме, еще посмотреть надо. --------- А вообще - приглашаю поговорить на http://www.slavonic.iptelecom.net.ua/forum/forumr.php Это фактически украинский антинационалистический форум. Людям проблема так же близка, как и Вам.

7469: By Нил on Суббота, Май 12, 2001 - 21:43:

В России тоже есть район, где колхозы и атеистический быт жёстко насаждались после Великой Отечественной - это Печорский (бывшая часть буржуазной Эстонии) и Пыталовский район (Латвии) Псковской области РСФСР. Но вот там это как-то до партизан не довело никого. Значит, дело всё же именно в межнациональных трениях?

7478: By lgstmtr on Воскресенье, Май 13, 2001 - 05:08:

))В России тоже есть район, где колхозы и атеистический быт жёстко насаждались ... Но вот там это как-то до партизан не довело никого. Значит, дело всё же именно в межнациональных трениях? Несопоставимы масштабы двух районов и огромного лесного массива в плане возможностей организации партизанского движения. Кроме того, в западной Украине УПА существовала уже до вступления туда советских войск в 1944, а партизанское движение как таковое -- и до 1939. Сначала воевали против поляков, потом -- против немцев и союзников, потом -- против СССР. Кроме того, хорошо разработанная идеология, центры поддержки и т.п. Но, согласен, это вторичные аргументы, и это -- не главное. Главное -- между великороссами и малороссами действительно существует различие на уровне архетипов сознания. Вопрос в том, до какой степени это различие чревато конфликтом, и каковы факторы, способные этот конфликт стимулировать. С другой стороны, есть и много общего, и тут -- снова вопрос: каковы факторы, способствующие активизации общих интересов, психологических запросов. Тут нужно учитывать, что украинцы -- очень неоднородная нация в психологическом плане. Из личного опыта могу судить: хуже всего отношения с людьми у меня складывались на западе Украины и в глубокой, лесной Черниговщине, лучше всего -- на юге Украины, очень неплохо -- в Киеве, в армии лучше всего -- с этническими великороссами. Возможно, дело в особенностях характера, но думаю, очень многие украинцы имеют подобный опыт, пусть даже и с противоположным знаком. Но если пользоваться категориями, предложенными на данном сайте (насколько я их понял), у всех украинцев есть одна общая черта -- это нация с очень глубокими евразийскими архетипами сознания. В каких- то аспектах даже более глубокими, чем великороссы. Сюда можно отнести и Галицию, главным отличием которой от прочей Украины является европейская ориентация -- плод пребывания в составе Австро- Венгрии. Может и еще что- то, поскольку Буковина и Закарпатье тоже были там, но всегда стояли в жесткой оппозиции австрийскому влиянию. Дело, наверное, в унии, которая плотно приросла к сознанию галицийцев и всегда была чем- то случайным в Закарпатье и на Волыни. Почему так? -- не знаю. Следует также отметить, что корни идейного украинства во многом напитаны отрицательным влиянием петербуржской политики, в некоторых моментах более прозападной, чем основные устремления украинского народа. Достаточно вспомнить подавление Екатериной антикатолического восстания гайдамаков и поощрение польской элиты в исторических русских областях уже после присоединения украинского Запада в конце 18 века. Екатерина вообще испытывала какую- то болезненную антипатию к украинцам, в отличие от Петра, например. Облик современного украинца как культурного типа во многом обусловлен именно галицийским влиянием. Если же выделить более глубокие черты -- это самый обыкновенный русский человек. Он заметно отличается от московита или жителя русского севера, но практически ничем -- от жителя пространства между Нижним Новгородом и Северным Кавказом. Сюда относится и волынянин, и буковинец, и уж тем более закарпатец, который как раз чем- то близок архангелогородцу. Да и галициец тяготеет не к Брюсселю, а к Вене, Будапешту и Кракову (не к Варшаве). Если бы Россия всерьез занялась построением серьезных, перспективных отношений с Украиной, не в духе легкомысленных высказываний Жириновского, нужна была бы работа гуманитарных специалистов, а не только экономистов и практических политиков. Тут все именно в руках русских, а не в наших. Украина -- страна, которая или существует в тесном союзе с Россией, или резко смещается на грань небытия. Вся история это показывает. Тут что- то сродни традиционным отношениям между мужчиной и женщиной. Если продолжить параллель: Маричка может быть либо в законном браке с Иваном, либо блудницей, гуляющей по рукам всех Гансов, от Яна до Джона. Естественно, в первом случае основой отношений может быть только взаимная любовь, во втором -- только похоть, лесть и дешевая польза. Но добрая воля и твердая (но не жестокая) рука должны быть предложены именно со стороны России. От нас зависит только -- протрезветь и вернуться домой или удариться в окончательный, беспробудный загул. Я понимаю, что мои рассуждения наивны. Тут действительно нужна работа многих специалистов и прежде всего именно гуманитариев. На Западе это поняли и строят свою политику четко: зная, что такими, каковы мы есть, мы никогда не будем надежным тылом на подступах к России, они смело и уверенно работают на разрушение наших национальных качеств. Горячие пары национализма строго дозируются и направляются исключительно на Восток. Попутно воспитывается поколение не помнящих ни роду, ни племени. Я сейчас часто задаю многим знакомым один и тот же вопрос: а чего ж ты голосовал в декабре 1991 за "независимость". Ответов, в основном, кроме некоторых, патологических случаев, два: 1.да я не против России голосовал, я за Украину, 2.а хрен его знает, бес попутал, как в угаре каком- то все было. Действительно, все было сыграно четко: флаги, музыка, слова, дешевая, надутая гордыня, ни одного доброго слова, сплошная лесть. Если бы Вы посидели на сельской лавочке где- нибудь в Киевской или в Одесской области, со всеми делами: с гармошкой, семечками, разговорами, Вы бы поняли, что различия между нами не являются почвой для экзистенциальных выводов. Сейчас весь этот колорит отходит в прошлое, но совсем еще недавнее, достаточно недавнее для того, чтобы не считать поезд ушедшим, а горшки разбитыми. Поезд уйдет, когда ниточка преемственности иссякнет, и вырастут куколки Барби, готовые отдаться первому встречному политкорректному (или даже не очень политкорректному) мэну с резиновой улыбкой. Денису Сташуку: спасибо за приглашение, обязательно зайду по Вашей ссылке.

7488: By Юрий Гуралюк on Воскресенье, Май 13, 2001 - 14:14:

Н-да... Вы навеяли мне подзабытые мысли. Интересно, что Сталин провел границу между западной Украиной и западной Беларусью в 1939 году примерно по границе КПЗБ - КПЗУ. В составе БССР оказалась очень значительная украиноязычная территория. И, видимо, нигде более в РБ нет такой мощной реальной белорусской идентичности, как тут. Одна из основных опор власти все 7 лет... Вероятно, дело в традиционной антипатии части потенциально западноукраинской культуры к этническому национализму... другой части. Западная Украина всегда была как минимум дуалистична: Галиция и Волынь всегда имели сложные отношения между собой. Беларусь имеет право стать в регионе культурным и геополитическим преемником Волыни. В рамках общего процесса "сближения" трех славянских стран Галиция вполне может быть автономизирована и освобождена от неподъемной всеукраинской ноши. А местную "мафию", севшую на шею своему же народу, вполне можно было бы и перестрелять, опираясь на "Волынь". Зап.Украина вовсе не обязательно должна была стать националистичной в стандартном европейском понимании этого. Роль защитников крестьян от поляков и прочей шляхты теоретически могли выполнить и местные коммунисты. Как это произошло в зап.Беларуси. Никто не мешает поэксперементировать с органическими мессианскими идеологиями в западной Украине вновь. Культура к этому готова. Меня особенно впечатляет высокий престиж Беларуси в прилегающих районах зап.Украины и продолжение быстрого роста местного мистического неопротестантизма. Уверен, здесь хватит энергии и на "третье"...

7594: By Читатель on Вторник, Май 15, 2001 - 19:42:

ЗА РУССКИЙ ЯЗЫК √ единый и неделимый! Вот выдержки из статьи в РЖ Cергей Чернышев. Вместо манифеста Дата публикации: 12 Сентября 2000 www.russ.ru «Критически важным является вопрос, жив еще русский язык или уже мертв, о чем мы с гражданином Павловским писали друг другу в марте 1996 г. Ответ на него совершенно неочевиден. Проверить это можно, только действуя. Вполне может оказаться, что русский язык уже умер, что потенциала взаимопонимания людей, приписанных к нему, недостаточно, чтобы договориться о тяжелых вещах, которые нам предстоят. И тогда он просто исчезнет, как в истории исчезали многие языки, Т.е. он останется в мировой культуре в виде текстов, но превратится в мертвый, в том смысле, что ни одной реальной корпорации, которая пользовалась бы им для решения современных проблем, не останется. Так вымирали шумеры, минойцы. В том ли состоянии сейчас русский язык, чтобы мы могли использовать его как средство договориться о том, что делать? Вот это едва ли не самый главный вопрос ». Тот же автор пишет, «если существующая власть не использует свой эфемерный шанс, сословию частных предпринимателей останется разве что реализовать парадигму «Иного» и окончательно отойти в сторону от невменяемого государства. И тогда, как пишет философ Щедровицкий, общепризнанный автор идеи «русского мира», где-нибудь в море-окияне возникнет остров «Ново-Россия». ┘Причем в абстракции все равно, окажется ли чудесным образом этой властью Путин, или же предприниматели устроят Ростов-на-Канарах.» Русский опыт трех эмиграций показал утопичность идеи создания «русского мира» вне ландшафта России. Ни Русской Аргентины, ни Ростова-на √Канарах не случилось. Получилась одна «маленькая Одесса»┘ Автор грешит сразу двумя утопиями, описанными еще Конфуцием, √ утопией бегства и утопией перестройки. Обе испытаны нами на себе. Технологически построение Евразии состоит в переделке «Хомо Советикус» в Евразийца. Недоделанный советский человек, проходивший мимо по огромной стране, «как хозяин», с пробуждением энергии древнейших архетипов Евразийской Степи становится единым существом Евразии. С ее единым дыханием, с единой волей, с единением всех рас и народов Евразии перед единым заморским врагом. Это требует единого языка. Для команд, мыслей, идей. Выбор прост √ английский, китайский, русский. Выбор очевиден! Жив ли русский язык? - Это необходимо доказывать ежедневно. Тяжким Адамовым трудом называния новых предметов, понятий, угроз изменяющегося мира. Так положил нам с момента разделения языков Творец.

7692: By Артур Т. on Четверг, Май 17, 2001 - 11:50:

Очень интересен обмен мнениями между уважаемыми Юрием Гуралюком и Igstmtr о Зап. Украине и Беларуссии. И это очень далеко от того, чем живет и что чувствует, к примеру, Одесса. Вопросы в Одессе это евреи, молдаване, болгары, байки о турках, Екатерина и Дюк Ришелье, греки и влияние Средиземноморья. Украинских националистов немного есть, но их значительно, значительно меньше чем коммунистов. Одесса и регион остались Новороссией? Ваш взгляд с севера сюда на юг?

7697: By Юрий Гуралюк on Четверг, Май 17, 2001 - 12:43:

Одесса сознательно формировалась Петербургом в 19-м как преимущественно еврейский город. Остальные "новоросские" элементы - второстепенны и касаются в основном сельских территорий вне города. Одесса к началу века вошла в пятерку (или тройку?) крупнейших городов империи. Нынешняя Одесса - бледная память о той. Нынешняя Украина вокруг Одессы - это в целом не Новороссия. Хотя память о Новороссии имеет какой-то смысл и какое-то значение. Одесса может вновь подняться только как ворота на Юг всего континентального пространства Украины, России, Беларуси. Небольшой Украине этот город избыточен. Город-порт всегда противостоит континенту. "Моряки" и "морячки" всегда посмеиваются с крестьян. Крестьяне всегда, хотя и периодически , приходят в припортовые районы с погромами в защиту своего "царя". Только трансформация порта в плацдарм для экспансии крестьян вовне спасает город-порт. В 19-м веке это удавалось динамичной империи. Украине это не под силу. Мне так кажется.

7726: By Зимописец on Четверг, Май 17, 2001 - 20:17:

Кстати, не помню уже, у кого- но была любопытная идея- Русь Киевская, единое государство со столицей в Киеве. Это позволило бы нейтрализовать центробежные силы на Украине- а "русский элемент" все равно возобладал бы, Большой Украиной такое обьединение не стало бы

7739: By lgstmtr on Пятница, Май 18, 2001 - 07:08:

Идею Руси Киевской сейчас исповедует Дмитро Корчинский -- украинский империалист. Кто автор идеи -- не знаю. В той или иной форме она высказывалась и присутствовала в политике Богдана Хмельницкого (восточноевропейская федерация), Кирило- мефодиевского братства (1847), одного из идеологов укр. империализма Донцова. О Донцове -- дискуссия на сайте, на который приглашал Денис Сташук. Лично мне эта идея кажется полной фигней по следующей причине: миф (не в смысле -- басня, а в истинном смысле слова) играет в таких вопросах основную роль, гораздо более важную, чем рассуждения о тех или иных полит. и экон. обстоятельствах. Мы знаем: третий Рим -- Москва. Из этого и надо исходить. Потому еще 38-39 главы св. прор. Иезекииля или 3-я книга Ездры важнее всех политических теорий, вместе взятых, вернее, политические теории основательны, если имеют под собой эти книги. И еще: имя -- русский на сегодняшний день осталось за великороссами и белорусами. Украинцы (надеюсь, временно) это имя утратили. Уверен, что такие вещи не бывают случайны. Что касается украинского национализма, то его вовсе не нужно побеждать. Ему нужно только придать, верней, вернуть, русский смысл. Это что касается национальных чувств народа. А что касается политиков- западников и либералов- славянофилов (как кир. - меф. 1847) прикрывающихся националистическими лозунгами, то тут речь идет об обычной политической борьбе, со всеми... Кстати, в той же Одессе политический национализм и этническое украинство отнюдь не совпадают. Вообще не совпадают. Все дело в общих идейных и культурных пристрастиях. В торговой, "морской" психологии горожан. Это несмотря на то, что украинского торгового флота практически больше не существует, евреев в городе почти не осталось. Традиция пока берет свое. Но это -- пока живо "старое" поколение одесситов. Вырастет новое -- будет другой город. Он и сейчас уже далеко не тот, что в 70-80. Но это можно сказать и о Киеве, и о Москве. Убедительно прошу всех обратить внимание на сообщение Читателя. У меня оно вызвало огромный интерес, но высказаться пока не могу. Жаль будет, если сообщение "потеряется". В конце- концов, оно прямо касается заявленной темы. Кто что думет и знает?

7744: By Юрий Гуралюк on Пятница, Май 18, 2001 - 10:33:

Про реплику Читателя: А мне нравится белорусская языковая ситуация. Каждые пару столетий меняется язык, на котором очередная элита записывает свои ценности. Каждая элита рано или поздно продается "западу" или проигрывает ему. С угасанием каждой "элиты" угасает ее язык и забываются ее ценности. Живым оставался только народ при его традиционно отчужденном отношении к идеям аристократов и интеллигентов. Живая энергия без омертвляющей формы языка. Моя деревня видела за 20-й век 5 "властей". У каждой был свой язык, свои мифы, свое государство и своя сила. Где те "власти" ныне? А мы есть. Славянский (евразийский?) "национализм" тем и отличается от среднеевропейского, что придает не очень большое знаение именно языку. Душа важнее. Мы (все?) всегда можем писать с чистого листа. всегда есть шанс не сделать ошибки. Это же - великолепно...

7801: By Дугин on Суббота, Май 19, 2001 - 01:52:

Уважаемый г-н Гуралюк! Вы совершенно правы! Язык - это все. Элиты всегда ротируют, и всегда цепляют - не могут не цеплять -- нечто донное... Из дна страсть, светлость, убогость, мысль, корни ее... Высокое рождается в низком, так как Высшее принесло себя в жертву низшему, так возник мир, пал и спасся так, только наоборот, или точно так... Когда мы придем, мы затронем, не сможем не затронуть, коснемся... И будем плакать, как коты в вашей деревне, и ткнем с силой в угол... И запечталеем, и будем править... И пяты возвигнем и ухмылнемся... И задрожат... А потом и рухнут...

7810: By Юрий Гуралюк on Суббота, Май 19, 2001 - 04:16:

Мне нравится сравнение души с плазмой. Чем меньше формы, тем больше жара. Планеты - подостывшие куски Солнца. Жизнь - блудная дочь бесформенной безумно жаркой звезды. Хорошо бы найти способ жить в плазме. Не то - манихейство?

7813: By lgstmtr on Суббота, Май 19, 2001 - 07:20:

Русский язык сильно -- принципиально отличается от всех прочих славянских языков. В нем нет жестких интонационных и синтаксических моделей. Устойчивые обороты заимствованы из немецкого, французского... Обратите внимание: индо- иранцы и тюрки говорят по- русски без акцента, ошибки, если и делают, то грамматические или в словоупотреблении. Прислушайтесь к интонациям фильмов на хинди или бенгальском. Не помню как в иранских -- последний раз смотрел лет 15 назад. Современное состояние украинского -- не показатель, поскольку он в настоящее время является по сути вариантом русского. Многие его употребительные формы звучат неорганично. Западноукраинский акцент жестко интонирован. Не говоря уже о сербском -- тоновом или польском и чешском -- с устойчивым силовым ударением. Русский язык невозможно считать просто одним из славянских языков. Формально это, конечно, так, но вся органика и функция языка выводит его за чисто этнические рамки. Это все равно, что считать английский просто одним из германских. Речь не идет об узко понятых характеристиках, интересных специалистам- филологам. Пару тысяч лет назад такая ситуация, как сейчас с русским, давала начало новой языковой группе. Сейчас этот процесс останавливается фиксированностью форм. Некоторое подобие в этом смысле составляет южный, степной вариант украинского. Но это и не удивительно: до Ломоносова, а потом Пушкина и Гоголя вопрос о языке Империи оставался открытым. Не случайно у украинцев желание заПЕЧАТлеть разговорный язык возникло в конце 18 века. Украинский -- ярче, русский -- тоньше. Но сербский -- ярче украинского. Болгарский -- уныл. Македонский -- между сербским и болгарским. А что по поводу английского? Мне кажется, его способность к ассимиляции внешних влияний исчерпана. Там, как кажется, начался процесс "разбрасывания камней". С русским -- полная тайна. Какие перспективы? Я безумно люблю украинский в его восточно- южном, степном варианте и испытываю некоторую антипатию к западным вариантам. Эту инстинктивную антипатию разделяют многие южные и восточные украинцы. Возможно, здесь дело в каких- то более глубоких, чем формально- языковые, различиях, скрытых во глубине истории. Кстати, сейчас на Украине на все лады перепевается тема о единстве нации. Как будто кто- то кого- то в чем- то пытается переубедить. Не делаю выводов -- не хватает фактов. Если попытаться как- то приблизиться к формулировке, я бы сказал: английский -- свобода мысли, русский -- свобода интуиции. Прошу дополнить или поправить.

7814: By lgstmtr on Суббота, Май 19, 2001 - 07:37:

Нельзя ставить знака равенства между московским национализмом и русским империализмом. Мне кажется, это вытекает как из вышесказанного, так и из многого другого.

7868: By Денис Сташук on Воскресенье, Май 20, 2001 - 20:05:

Над русским (общерусским литературным) языком работали ВСЕ. Потому он и стал другим - языком Империи, мировым языком. Хотя конечно, история могла распорядиться иначе, и тогда восточно-южный вариант нынешнего украинского стал бы прообразом общего языка. Я и сам очень люблю восточно-южные варианты украинского. Суржик тоже люблю - он очень сочен, ярок, иногда удивительно точен - как-то интуитивно точнее своих родителей - русского и украинского. Кстати, я меня был приятель, по молодости даже годик походивший в УНСО. Он рассказывал, что среди унсовцев Восточной Украины бытовала шуточка "галичанин - это диагноз". Суржиком он восторгался и с крайним презрением относился к тем, кто видел в суржике символ некой приниженности - он считал его как раз символом самобытности Восточной Украины. (Кстати об УНСО. Там есть две ветви - вторая пожалуй победила, но была интересна - хоть тоже вполне опасна - ветвь Корчинского. Это была рефлекторная тоска по утраченному статусу великой державы. Дескать, мы были все вместе, и все достижения великой страны общие, а теперь все забрали "москали", а мы стали какой-то хуторской мелкой по значению страной - так вот теперь, "москали", нате вам - получайте украинскую экспансию!) А в галицком диалекте есть тоже интересные вещи, но я тоже, как восточник, вынужден делать над собой усилие, чтобы воспринимать его - точнее даже не диалект галичан, а каркающе-гавкающе-наставительный диалект "свидомой" (сознательной) части диаспоры - потомков украинских эмигрантов в Новом Свете. Обидно, что под него все время пытаются переделать литературный украинский. Ну а разговоры о смерти русского языкка сильно преувеличены. Потенциала еще ой как хватает. У меня есть друзья эмигранты, так они мне рассказывают: первые из эмигрантов старались изо всез сил "интегрироваться" любой ценой. Нынешняя волна старается, чтобы дети сохранили родной язык. Это конечно к слову, но говорят - иногда издалека виднее.

8159: By Читатель on Среда, Май 30, 2001 - 12:33:

http://regions.ng.ru/far/2001-05-15/1_accen.html РУССКИЙ С ТУРЕЦКИМ АКЦЕНТОМ По признанию самих же сотрудников ФИТМ, цель их деятельности - расширение турецкого влияния на тюркские страны, противодействие попыткам Ирана и арабских стран завоевать политические и экономические позиции в исламском мире и России. В основе идеологии ФИТМ, естественно, лежит пантюркизм, а большая часть руководящих работников фонда являются сторонниками Партии националистического движения (ПНД), больше известной как "серые волки". Руководитель фонда, профессор экономики Стамбульского университета Туран Язглан убежден, что усилия фонда по распространению турецкого влияния на страны СНГ, Сибирские регионы России только через общественные организации и образовательные программы оказались малоэффективными, в связи с этим им принято решение о сосредоточении сил и средств на трех республиках - Башкортостане, Татарстане и Чувашии. При этом наиболее эффективным способом ослабления влияния России на Чувашию он считает перевод чувашской письменности с кириллицы на латиницу и организацию образовательного процесса в полном объеме на чувашском языке.

8177: By Г.П. on Среда, Май 30, 2001 - 17:26:

IGSTMTR: >индо- иранцы и тюрки говорят по- русски без акцента тюрки???!!! А фи азбийчански акцент' слишали д'а? (прошу азербайджанцев не обижаться - это я лишь попробовал имитировать акцент). Акцент есть и еще какой! Иногда его (не понимаю, почему) принимают за грузинский, хоть он абсолютно не похож ни на один из двух грузинских акцентов в русском (западные и восточные грузины говорят по-русски с разными акцентами). С уважением Г.П.