Форумы Арктогеи: ГЕОПОЛИТИКА И ПОЛИТОЛОГИЯ: Похвала глупости

5932: By Специалист on Среда, Апрель 11, 2001 - 08:08:

Москва. 5 апреля. ИНТЕРФАКС - За последние 10 лет заболеваемость психическими расстройствами выросла в России в 1,5 раза, среди детей и подростков отмечен рост в 2,5 раза. Как сообщила на пресс-конференции в Москве в четверг директор Центра социальной и судебной психиатрии им.Сербского Татьяна Дмитриева, в России официально зарегистрировано почти 6 млн. человек, страдающих психическими расстройствами. Причем, как пояснила академик Т.Дмитриева, статистика не учитывает больных, проходящих лечение в частных психиатрических клиниках и центрах, которых создается в РФ с каждым годом все больше. По сделанным специалистами по специальной методике подсчетам, в действительности теми или иными психическими заболеваниями страдают в России около 30 процентов населения, то есть порядка 50 млн. человек, уточнила Т.Дмитриева. ------------------------------ Известно, что общественное сознание расщеплено. Примерно треть голосуют за, треть - против, остальные - не знают, что сказать. Это соотношение выполняется для различных опросов по самым разным темам: от политики до разведения цветов. Социологи так и не смогли найти объединяющие критерии для сцепления групп. Известно также, как много граждан с девиантным поведением принимало участие в "демократической революции". Даже выражение появилось "демшиза". Крайне интересен другой аспект, безумец у власти. Не был ли Горбачев просто сумасшедшим? Психоаналитический отчет в www.gazetasng.ru, написаный прогорбачевцем, дает забавный материал. Лучше всех о Горбачеве сказала простая уборщица из Новоиерусалимского музея - заповедника Аграфена Тихоновна, имеющая дар прорицания. В эпоху собраний трудовых коллективов и всеобщего умиления она встала и сказала - Я гляжу на Горбачева и думаю - не Гитлера он сын?! Все смеялись до слез. Но потом поняли, что это другие слезы.

5941: By Егор Зелёный on Среда, Апрель 11, 2001 - 15:04:

Уважаемый специалист! А почему Вы решили, что Аграфена Тихоновна сказала о Горбачёве "лучше всех"? Ей-то Бог судья, а вот Вы должны отвечать за свои слова. Вы же не блаженная бабушка-уборщица! В чём, по-Вашему, заключалось безумие Горбачёва? В том, что он решил обновить прогнивший до крайней степени бюрократический режим гришиных и кириенок?! Режим, сведший на нет всё, что реально было достигнуто трудом простых людей! Режим, который держался только на лжи и страхе! Вы что, забыли эти рожи на трибуне? Забыли купавшихся в роскоши "золотых мальчиков" - их сынков и дочек? Забыли "колбасные поезда", умирающие деревни, пьянство на работе, воровство? Забыли ежедневное помпезное враньё на телеэкране, на страницах газет, в учебных аудиториях? БОЖЕ, НЕУЖЕЛИ КТО-ТО ЕЩЁ ТОСКУЕТ ПО БРЕЖНЕВСКО-ЧЕРНЕНКОВСКИМ ВРЕМЕНАМ?! НЕУЖЕЛИ ЖЕЛАНИЕ ИЗМЕНИТЬ ТОТ ДУШНЫЙ МИР МОГЛО БЫТЬ ПРОДИКТОВАНО ТОЛЬКО БЕЗУМИЕМ? Если бы я был ловким демагогом, оппонирующим этой идее, я бы "гневно" воскликнул: посмотрите, до какой степени лицемерия дошли эти либерасты!!! Они хотят сказать, что сейчас нет коррупции, воровства, бездуховности и лжи?!! Что сейчас экономическая ситуация лучше, чем при Черненко?! Да при Горбачёве - Ельцине всё это вообще расцвело пышным цветом! Такой ответ схож с осуждением человека, который, попав в болото, стремится вылезти на сушу, барахтается и в результате увязает ещё больше. Не барахтался бы, мол, дольше бы жил! ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СЧИТАЕТЕ, ЧТО ВСЁ БЫЛО ХОРОШО И НИЧЕГО МЕНЯТЬ НЕ НАДО БЫЛО? ИЛИ, ПО-ВАШЕМУ, РАССТРЕЛЫ И ТЮРЬМЫ БЫЛИ И ОСТАЮТСЯ ЕДИНСТВЕННЫМ ПУТЁМ СПАСЕНИЯ РОССИИ? ДА ПЕРЕПОЛНЕНЫ ТЮРЬМЫ БЫЛИ УЖЕ ТОГДА - А ТОЛКУ? ЗНАЧИТ, МАССОВЫЕ РАССТРЕЛЫ? ИЛИ, ВСЁ-ТАКИ, ПРЕЖДЕ ВСЕГО - ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ФАКТОР? Горбачёв мечтал об обновлённом социализме даже после путча. Он верил в то, что пружину, сжатую в течение 70 лет, можно освободить лишь чуть-чуть. В результате она разжалась - и придушенная экономическая свобода обернулась беспрецедентным разворовыванием страны, нищетой миллионов, мафией на высшем государственном уровне; ограниченная духовная свобода обернулась моральным беспределом, разрушением остатков традиций, тотальной порнографизацией России... Так что было делать Горбачёву? Наблюдать, как страна всё больше тонет в болоте - и получать одну за другой звёзды на грудь? Или "укреплять дисциплину" а-ля Берия-Ежов? Что тогда сказала бы Аграфена Тихоновна? Не кощунствуйте, Специалист! В России достаточно подонков, действительно боготворящих Гитлера. Их и сравнивайте с ним! Тем более, что Гитлер ассоциируется в сознании человечества не просто со злом, а с конкретными деяниями. Сранивать урода, возведшего расовую теорию в ранг государственной политики, в результате чего десятки миллионов человек нашли свою смерть на полях войны, в разрушенных бомбами домах и в концлагерях - с человеком, который хотел изменить жизнь к лучшему - и не смог? А кто так сразу смог бы?! СПЕЦИАЛИСТ, ВО ВРЕМЯ БЛОКАДЫ ЛЕНИНГРАДСКИХ ДЕТЕЙ ВЫВОЗИЛИ НА БАРЖАХ НА БОЛЬШУЮ ЗЕМЛЮ. ПРЕДСТАВЬТЕ СЕБЕ: НЕСКОЛЬКО БАРЖ ОТХОДЯТ ОТ БЕРЕГА, НА БОРТУ КАЖДОЙ ИЗ НИХ ДЕСЯТКИ ДЕТИШЕК ТРЁХ-ПЯТИ ЛЕТ. В ПАЛЬТИШКАХ, ШАПОЧКАХ... НАЛЕТАЮТ ГИТЛЕРОВСКИЕ САМОЛЁТЫ - И БАРЖИ УХОДЯТ ПОД ВОДУ НА ГЛАЗАХ РОДИТЕЛЕЙ! ТАМ БЫЛА МОЯ РОДНАЯ ТЁТКА - БАРЖА, НА КОТОРОЙ ЕЁ ВЫВОЗИЛИ, ДОШЛА ДО ДРУГОГО БЕРЕГА. БУДЬ ЖЕ ПРОКЛЯТ ТОТ, У КОГО ПОВОРАЧИВАЕТСЯ ПОГАНЫЙ ЯЗЫК, ЧТОБЫ СКАЗАТЬ: "А КОЕ В ЧЁМ АДОЛЬФ БЫЛ ПРАВ..." Вы хотите сказать, что дела Горбачёва сравнимы с этим? Впрочем, лгите, лгите - напишите здесь, что это Горбачёв РАЗВЯЗАЛ войны в Карабахе, Приднестровье, Чечне... С Вас станется. НА ДЕЛЕ ГЛАВНЫЙ ГРЕХ ГОРБАЧЁВА ПЕРЕД ВАМИ В ТОМ, ЧТО ОН НАРУШИЛ ПРАВИЛА СВЯЩЕННОЙ НОМЕНКЛАТУРНОЙ ИГРЫ! Такое люди с вашей психологией не прощали никогда. Так и говорите правду. И не превращайте сравнение с Гитлером в орудие дешёвого политического шантажа!

5968: By Ратник on Среда, Апрель 11, 2001 - 17:29:

Егору ... Ирония судьбы: человек всю жизнь хотел рекламировать пиццу, а стал владетелем полумира. Ну и что? Пришлось всё разрушить и всё таки дорваться до пиццы... Что не сделаешь ради мечты! А Василий Шуйский уж на что был подлец, а и то в плену польском себя вел как подобает Царю Московскому... Он значит ставил на нас эсперимент по улучшению жизни, и .. не смог! Простите его глупОго... Знаете, такое царям не прощают на Руси! Он был (и есть) неадекватен, во всех смыслах. Он безумец и самозванец! Он не только развязал войны ( лгите, лгите... кто у нас тогда был ПРАВИТЕЛЕМ? Разве не ласковый Миша?), он прямо инспирировал контрреволюции в Румынии и ГДР, попытки мятежа в Китае и т.д. Сранивать урода, возведшего ПРЕДАТЕЛЬСТВО СВОЕГО НАРОДА в ранг государственной политики, в результате чего десяток миллионов (сынишка всё-таки, на детях и природа отдыхает..) человек нашли свою смерть на помойках в голодных городах и на полях войны, в разрушенных бомбами домах и в лагерях беженцев - с человеком, который хотел изменить жизнь СВОЕГО НАРОДА к лучшему - и не смог? А кто так сразу смог бы?! кстати, насчет Гитлера я с Вами полностью согласен, только если Вы считаете, что сравнение Гитлера с "лучшим немцем" - это попытка обелить Адольфа, то Вы не правы. Думаю, даже Гитлера очень бы обидело такое сравнение. Пассаж насчет расстрелов и тюрем совершенно не понятен. Я думаю к эпохе Брежнева его никак не пришить... Коммунисты-гуманисты в 1991 не решились в Москве стелять по демшизе (как же: КПСС не может идти против народа!), а вот выкормыш горбачевский демократ -супергуманист за милую душу раз...л парламент, кстати и его Вам логично было бы позащищать. Разрушить то, что создано кровью и потом миллионов наших предков русских ( имея в виду всех, кто жил на этой земле), моего деда, погибшего на войне, другого деда, надорвавшегося в колхозе, это - ТОТАЛЬНОЕ ПРЕДАТЕЛЬСТВО! не бывалое во всёй земной истории. А вот милосердие русского народа: Ну не может быть человек сознательно столь низок и гадок! Может он - безумец? Иначе не объяснить, не вместить... Вам бы радоваться надо, а Вы обижаетесь: - "Нет он сознательный подлец, в трезвом уме!." С уважением Ратник P.S. К номенклатуре никогда не относился, просто Советская власть дала мне безмятежное детство, гордость за мою Великую Родину, образование и работу... Вроде бы всё... P.P.S. Вашингтон должен быть разрушен.

5970: By Antares on Среда, Апрель 11, 2001 - 18:48:

4 Егор Зеленый Браво! Вы поразительный стилист! Такие сопли, как Вы развели здесь, с трудом, наверное найдешь даже на сайте "Мемориала"...

5972: By Жнец on Среда, Апрель 11, 2001 - 19:07:

Кстати, те баржи можно ещё, наверное, поднять. Ничего страшного.

5987: By Читатель on Четверг, Апрель 12, 2001 - 07:30:

Я не понял, кто стрелял в баржи Сталин или Гитлер?

5994: By Antares on Четверг, Апрель 12, 2001 - 12:15:

4 Читатель Стреляли оба. Одновременно. Причем собственноручно.

6006: By Егор Зелёный on Четверг, Апрель 12, 2001 - 17:17:

Целью "эксперимента" было не улучшение жизни, а спасение страны от окончательного краха. Не помню, чтобы хоть кто-нибудь, кроме упёртых коммунистов-догматиков, был в первые годы против горбачёвских идей. О чём это говорит? О том, что ЭТО БЫЛИ НАСУЩНЫЕ, ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМЫЕ ИДЕИ. А теперь давайте вспомним, в чём они заключались. "Ускорение", интенсификация производства. В основе идеи лежал принцип отказа от того, что тормозит развитие промышленности. Для Горбачёва это была БОРЬБА С РАСПЛОДИВШЕЙСЯ БЮРОКРАТИЕЙ, месяцами и годами "мариновавшей под сукном" вопросы, требовавшие немедленного решения. ГДЕ ТУТ ПРЕДАТЕЛЬСТВО НАРОДА? Разве не все поддержали генсека? Следующим принципом был отказ от надуманных запретов. Горбачёв заявил: прежде был лозунг "всё можно, что разрешено", а теперь "всё можно, что не запрещено". Если хорошо подумать - тоже справедливо. Всё это проходило под лозунгом "Революция продолжается", и имело целью вновь романтизировать большевизм, дискредитированный ГУЛАГОМ. С этой целью ГОРБАЧЁВ ПОДЧЁРКНУТО ОТКАЗАЛСЯ ОТ СТАЛИНИЗМА, начавшего возрождаться при Брежневе. Несколько слов об Андропове, который может в этом месте прийти на ум. Не будем забывать, что ГОРБАЧЁВ БЫЛ ЧЕЛОВЕКОМ АНДРОПОВА. И ЧТО ИМЕННО АНДРОПОВ НЕЗАДОЛГО ДО КОНЧИНЫ ВСТЕТИЛСЯ В КРЕМЛЕ С ГРУППОЙ СТАРЫХ БОЛЬШЕВИКОВ, ЧТОБЫ "ОБСУДИТЬ С НИМИ ВАЖНЫЕ ГРЯДУЩИЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПЕРЕМЕНЫ". Подробности встречи и её результаты прессой не освещались. Политика андроповского протеже всё объяснила. МОЖЕТ, АНДРОПОВ БЫЛ ПРЕДАТЕЛЕМ? Санкция на критику сталинизма, отказ от политики запретов и первоначальная растерянность бюрократии вызвали к жизни ряд СТИХИЙНЫХ ПРОЦЕССОВ, контролировать которые кому бы то ни было уже невозможно. В первую очередь, это относилось к созданию кооперативов. Ратник, Вы же помните, как в брежневские времена люди, ругая наш сервис, говорили: отдать бы эту мастерскую частнику - мигом всё изменилось бы. Тем более, что в некоторых странах социализма такой опыт был: мелкое производство, часть сферы обслуживания были частными, что давало эффективный результат. Тоже Гитлер тут ни при чём. Другое дело, что каждый раз, когда проводилась осторожная реформа, она тут же форсировалась и "углублялась" заинтересованными людьми. Например, когда производственные кооперативы были созданы при заводах, директора последних тут же начали гнать ВСЮ продукцию через эти кооперативы. ДЕНЕЖНО... И второе: межнациональная рознь, породившая сепаратизм и, как следствие, паралич интегрированной советской экономики. КТО ЕЁ ИНСПИРИРОВАЛ? ДА НЕ ТЕ ЛИ, КТО НЕНАВИДЕЛ "ВЫСУНУВШЕГОСЯ" ГОРБАЧЁВА. НЕ ТЕ ЛИ, КТО ХОТЕЛ ВСЕМИ СИЛАМИ УДЕРЖАТЬ ВЫСКОЛЬЗАВШИЕ ИЗ РУК ПРИВИЛЕГИИ И С ЭТОЙ ЦЕЛЬЮ ЛИБО УБРАТЬ ГЕНСЕКА, ЛИБО, КАК ТОГДА ГОВОРИЛИ, СОЗДАТЬ КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ОАЗИСЫ? Во всяком случае, митинги "Памяти" в Ленинграде в 1988 году, ставшие для националистов пробным шаром, были организованы Обкомом КПСС. Выпустили джинна из бутылки - кончилось всё войнами. Мог это предвидеть Горбачёв? А раз не мог, значит и вовсе НИЧЕГО не стоило начинать? Или пытаться остановить упадок ТЮРЬМАМИ И РАССТРЕЛАМИ?! Бросьте вы самообманом заниматься: ЛЮДИ ХОТЕЛИ ПЕРЕМЕН. ПРЕДСТАВЬТЕ СЕБЕ: ЧЕРНЕНКО ТОЛЬКО ЧТО УМЕР, ВЫ НОВЫЙ ГЕНСЕК. ВАШИ ДЕЙСТВИЯ? ГОРБАЧЁВ НЕ ПРЕДАВАЛ НАРОД. ОН ПРЕДАЛ КОММУНИСТИЧЕСКУЮ НОМЕНКЛАТУРУ. ВАШИМИ РУКАМИ ОНА ЕМУ МСТИТ. С УВАЖЕНИЕМ КО ВСЕМ, КРОМЕ ЖНЕЦА, ЕГОР ЗЕЛЁНЫЙ

6011: By Жнец on Четверг, Апрель 12, 2001 - 17:53:

Antares, почему только "Мемореал"? Вот и Кавказ.Орг присоединяется к защите слезинки ребёнка.. Заметьте, у них появилась турецкая версия сайта. Заказчик попросил: мол, неудобно. Русскому можно то, что другим нельзя. Русскому нельзя - без этого.

6012: By Овод on Четверг, Апрель 12, 2001 - 18:12:

"С УВАЖЕНИЕМ КО ВСЕМ, КРОМЕ ЖНЕЦА, ЕГОР ЗЕЛЁНЫЙ" И кроме меня, сволочь.

6017: By Егор Зелёный on Четверг, Апрель 12, 2001 - 18:54:

Речь идёт о слезах РУССКИХ детей, Жнец. Ещё раз предупреждаю тебя, будь осторожен со своим серпом, не урони себе на что-нибудь.

6018: By Жнец on Четверг, Апрель 12, 2001 - 18:59:

Это война.

6019: By Никола М. on Четверг, Апрель 12, 2001 - 19:05:

Вот хрестоматийный пример дискуссии, показывающий, что из неправды не может выйти ничего праведного. Прочитайте первое сообщение. "Горбачёв" там - не тема, а иллюстрация. Но дело даже не в этом. Тут была тема о науке, и я предложил исходить из того, что науки (а также кино и многого другого) не существует (уже или ещё). Поймите, по большому счёту, нет смысла говорить о каком-то "психическом" здоровье или нездоровье. Есть духовное и душевное здоровье (нездоровье). При этом важно, что духовно здоровый (благополучный, благостный) человек, находясь "в духе", может выглядеть и поступать совершенно неадекватно с точки зрения какой-то "медицинской нормы". С другой стороны, только представьте себе: врачи "лечат" одержимость (!) в стационарах, лекарствами, уколами, психотерапией (ФОРМАЛЬНО пародирующей исповедь и другие Таинства)... Такая вот "маленькая" ошибка в основах, которую уже мало кто замечает и оценивает. Неудивительно, что возникает куча не имеющих отношения к делу частностей, никто не помнит, о чём речь, начинается ругань, отповеди, Горбачёв, Гитлер, демшиза и иже... А тема-то была важная.

6020: By Егор Зелёный on Четверг, Апрель 12, 2001 - 19:48:

Ну так, что, Ратник, на чьей ты стороне в войне, объявленной Жнецом? На стороне того, кто глумится над смертью русских детей - тех, кого защищали твои погибшие деды? "Баржи можно поднять. Ничего страшного". Или "Это, конечно, сукин сын, но это наш сукин сын"? Спокойно закрыл на это глаза Овод, поклонник Сталина. А ведь Сталин воевал против Гитлера, Овод. Как тебе шутка Жнеца? "Баржи можно поднять". Там, правда, детские останки, ну да что печься о слезинке ребёнка! Так как тебе шутка Жнеца, Овод? А я-то думал, здесь собрались люди, имеющие отличное от моего мнение - но хотя бы честные. Где же, "ты мне друг, но Истина дороже"? Интересно, а Дугин что думает по поводу таких своих соратников? Нил? ЭТО ФАШИСТСКИЙ САЙТ?!! Послушай, подонок! Война с такими, как ты, "жнецами" закончилась в 45-ом. И всегда на русской земле вас будут давить! И особенно в Питере, где каждая семья кого-то потеряла. Здесь лежит в братской могиле мой дед, рабочий Ижорского завода, лежит вместе с сыном - моим дядькой. И память их мне куда дороже, чем ваши изящные игры, замешанные на фашистской паранойе. КОГО ТЫ ХОЧЕШЬ НАПУГАТЬ, УБЛЮДОК?!!! "ВОЙНА!" С ТАКИМИ, КАК ТЫ НЕ ВОЕВАТЬ НАДО, А ДАВИТЬ... ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО НЕ ПИШУ: НИЛ СОТРЁТ. НО ТЫ МЕНЯ ПОНЯЛ!

6024: By Овод on Четверг, Апрель 12, 2001 - 20:02:

Давить нужно и тех, кто оправдывает изменника и предателя всех времён и народов Горбачёва и поносит великого Сталина.

6025: By Михаил on Четверг, Апрель 12, 2001 - 20:06:

Уже развитие этой ветки показывает, насколько проблема нешуточна. А если серьёзно, то тема душевного здоровья человека власти в совр. России, на мой взгляд, вообще не имеет "нормального" дискурса. Вполне здоровые с общепринятой точки зрения люди поступают с точки зрения национального интереса как идиоты - это говорит лишь о том, что наш национальный интерес не укладывается в современную норму. Мы выпадаем. Выглядящий нормально Путин успокаивает мировое общ. мнение, но либеральными симпатиями беспокоит патриотов. Если он "нормален" в обычном смысле и за этим ни чего не стоит, тогда хана, и все ненавидящие его (Овод, Сотник и др.) правы. Если он умело разыгрывает "психиатров", тогда тоже хана, ибо тайное станет явным, и нас всё одно залечат. Спасение лишь такое: "Путин - человек судьбы", т.е. "нормальный", вполне банальный в антропологическом смысле, однако себе не принадлежит и медиумически, по "нормальному" творит божью волю.

6026: By Овод on Четверг, Апрель 12, 2001 - 20:07:

И вне всякого сомнения Горбачёв хуже Гитлера по всем критериям. По христианским, по политическим, по общечеловеческим. Гитлер - преступник века. Горбачёв - преступник двухтысячелетия. Иуда Искариот отдыхает. Что Вы к баржам прицепились? При чём здесь баржи? Речь ведь шла не об баржах.

6027: By Овод on Четверг, Апрель 12, 2001 - 20:19:

"...все ненавидящие его (Овод, Сотник и др.)..." Я не ненавижу его. Я сомневаюсь в нём. Это правда. Я уважаю А.Дугина, уважаю Нила, уважаю многих других людей из Арктогеи. Давно знаю их, ещё с тех пор, как Носик закрыл сайт Арктогеи и доверяю им. Поэтому ничего против Путина, по возможности, стараюсь не говорить, ибо, возможно, я чего-то недопонимаю. Всё-таки я человек, а не Бог. Но я заявляю, что Путин как личность - лучшее из всего, что у нас было с 1953-го года. При этом не могу не сказать с огорчением, что ничего хорошего у нас за это время и не было. Разве что Андропов. Я буду очень огорчён, если окажутся не правы Дугин и Арктогея. Мечтаю признать свои сомнения ошибочными. Мне дико не нравятся высказывания о необходимости продолжения либеральных реформ, но... поживём - увидим. Хрущёв обещал коммунизм, Горбачёв - квартиры всем. Дай Бог, и Путин обманет и свернёт на х.р эти сраные либеральные реформы.

6028: By Егор Зелёный on Четверг, Апрель 12, 2001 - 20:45:

Поздно, Овод, Вы уже высказали своё мнение, написав "и тех...". Как я понял, не только Жнеца, но и меня. Обоих. Устраивает. Теперь Вы мне симпатичны: вижу, что честность в Вас есть. (Напишите, напишите: не нужны мне, сволочь, твои комплименты!!!) Ну что с вами, коммунистами, поделаешь... Ну застилает глаза ненависть к человеку, который "всё начал" - ну что поделаешь. Ну не он же начал... Всё к этому катилось. Да ладно. А баржи вот при чём. Я выступаю не только за честность, но и за последовательность в дискуссии. Сюда приходят люди, заигрывающие с идеями нацизма, которые я в силу семейных традиций (отец - боевой офицер, мать - блокадница, боец ПВО)не приемлю. Это не мешает им чудесным образом объединяться с теми, кто направо и налево использует имя Гитлера как ругательство. Вот я такой "дипломатии" понять не могу. Надо быть ПРИНЦИПИАЛЬНЫМИ. Антарес, я ещё одну соплю пущу. Все видели, как маршировали ветераны 9 мая, поддерживая друг друга под локти. Помните их радостные и торжественные выражения лиц, когда они смотрели туда, где стоял Путин? Конечно, Овод, одновременно они видели перед собой Сталина. Но тем, что они сделали, они дали исторический наказ Путину. Мне показалось, он был смущён. И верилось, что внутри него происходит какое-то очищение. Хочется верить, что это была ИНИЦИАЦИЯ. И кем бы ни был Путин раньше, чем бы ни занимался, какие бы грехи за ним ни водились - теперь он обязан стать новым человеком. Вы видите, что он не возвращает страну обратно к социализму - и не доверяете ему. Я думаю, пока он делает то, что возможно сделать. То, чего действительно требует ситуация. Предложите конкретную альтернативу, механизм её выполнения - без войны, без крови, без тотального голода - ради Бога. А теперь попробуйте ещё раз прочитать мои постинги, стараясь без эмоций анализировать аргументацию. Пусть это будет такое упражнение. Всем привет, кроме Жнеца, Егор Зелёный

6029: By Егор Зелёный on Четверг, Апрель 12, 2001 - 20:49:

Овод, "поздно" относится к постингу 6026. Пока я отвечал, Вы уже написали новый. Он мне очень понравился. Насчёт Путина с Вами согласен. Всего Вам доброго, Егор Зелёный

6031: By Михаил on Четверг, Апрель 12, 2001 - 21:12:

Оводу. По-человечески я вас ой как понимаю. От нас требуется сверхчеловечность. "Оседлать тигра" - наверное, это самое гениальное, что было сказано традиционалистом в 20-м веке. Если вдуматься, такая позиция предполагает самые невероятные пируэты мысли и поступка. И колоссальную самоотверженность, неприкованность ко всему историческому как к "слишком человеческому". Илья Муромец спился и дрыхнет. Из всего наследия ценен только Иван-дурак. Дурить, путать умников как национальное искусство. Зелёному. "Позеленеть от злости" вам не дано. Краснейте же, наконец!

6032: By Никола М. on Четверг, Апрель 12, 2001 - 21:13:

Михаилу. > ...тема душевного здоровья человека власти в совр. России, на мой взгляд, вообще не имеет "нормального" дискурса... Думаю, имеет, если решить (или найти подход) проблему инициации современного государственного лидера. Вот есть таинство Помазания монарха на царство. Николай II (на словах) отрёкся (в тот же момент на станции "Дно" обретена икона Пресвятой Богородицы "Державная"), - что произошло с Таинством? Но для нас здесь даже не этот вопрос принципиален, а логически из него вытекающие: кто такие последующие вожди и генсеки, какая мистика, в какой форме и степени на них сходит? То же, далее - в отношении Президента(ов)? Здесь целая прорва подходов и смыслов. Но это - если по уму. А можно ещё - по сердцу. А можно - как всегда. Кто знает, как лучше?.. Всё равно "умом не понять".

6034: By Юрий Гуралюк on Четверг, Апрель 12, 2001 - 21:34:

Это все, наверное, правильно, но уж больно самоедски. До параллича воли и разума. АК ведь можно проще и опаснее. У меня в деревне, когда парень влюбляется в девушку и начинает приставать ко всем с рассказами, какая она красивая, хорошая, чуткая. ласковая..., ему обязательно скажут: "Все равно срёт". Будут правы. По-моему.

6035: By Никола М. on Четверг, Апрель 12, 2001 - 21:43:

> "Все равно срёт"... По-моему. По-своему. Каждая(ый) - по-своему. Это во-первых. А во-вторых, девушке - девушкино.

6038: By Михаил on Четверг, Апрель 12, 2001 - 22:02:

Николе М. >Но это - если по уму. То, что вы предложили, разве относится к "норме"? "Нормальный" дискурс - политкорректно-психоаналитический (см. начало ветки), на уровне понимания. Но вы-то заговорили о таинстве - тут даже слово "дискурс" не очень подходит. Сказанное не отрицает, впрочем, что >Здесь целая прорва подходов и смыслов.

6040: By Никола М. on Четверг, Апрель 12, 2001 - 22:08:

Да, с терминами путаница. Традиция=норма (и по смыслу, и по сути). А в современном мире норма и традиция - (почти) полюса. Я полагаю, что есть смысл говорить о Традиции, а современную "норму" брать в кавычки.

6043: By Нил on Четверг, Апрель 12, 2001 - 22:59:

Егору Зелёному: Моя точка зрения не отличается от высказанной Жнецом. На передовой удел детей и женщин - погибнуть. Это надо понять. Понимание этого позволяло воителям загодя отвести женщин и детей в тыл своих частей. Иначе велик соблазн променять воинскую победу на их хрупкие жизни, на победу "гуманитарную" (хотя что гуманного в будущем иге врага?). Хладнокровный подход к собственным потерям приветствую. Почитайте основы политологии, любой учебник для начинающих - программа сохранения племени у человека традиционно стоит выше сохранения семьи и, тем более, себя. Перекос в пользу семьи - это первый шаг к ультралиберальному эгоцентризму. Сам я ребёнка терял и знаю, что говорю. В мирное время отдал бы жизнь за него не задумываясь. Но на ключевом посту, на передовом краю каждый должен потерять всё, что у него есть... Намеренно. Это звучит жестоко, я понимаю, но... Человек есть нечто, что должно быть преодолено. Или другая формула: Бог дал, Бог взял. Православные?

6044: By Жнец on Четверг, Апрель 12, 2001 - 23:28:

Ну, о чем спор? Егор излагает женский взгляд на войну, а Нил - мужскую. Им никогда не совпасть. В этой связи интересно, а когда впервые появился такой женский вид оружия, как "живой щит"?

6045: By SVN on Пятница, Апрель 13, 2001 - 03:28:

Отдавая себе отчет в том, что меня не сильно "любят" на этом форуме, тем не менее добавлю (присоединяясь к точке зрения Жнеца и Нила). При оценках Сталина, Горбачева и Путина необходимо учитывать, что их удел - стратегия самого высокого уровня. К сожалению (такова жизнь) они оперировали (и оперируют) категориями не предусматривающими внимания к качеству жизни отдельных людей иначе, как с точки зрения "необходимости" для достижения положителных результатов на этом высоком уровне стратегии. Необходимо внимательней отнестись к пониманию конкретных задачь, решавшихся и решающихся на этом уровне. Сталин, как это может ни страно прозвучать, отстаивал для человечества право на свободу (фашисты несли миру жесткий порядок). Многочисленные жертвы, как в тылу, так и на фронте в первые дни войны, ему были НЕОБХОДИМЫ для активизации Силы общества(посмотрите принципы привлечения Силы, используемые Магами). Поэтому большая часть потерь и жертв была ПЛАНОВАЯ (я понимаю, что многим это резанет по сердцу, но такова "правда жизни"). Горбачев, своей "тихой сдачей" Восточного Блока предотвратил ядерную войну, которая по Плану должна была произойти в 1998 году. Он устранил саму основу "будущего" противоречия. Конечно это привело к своим проблемам, но человечество осталось целым, а потому способным решать эти проблемы (в противном случае мы бы сейчас - те, кто выжил корчились бы в язвах и борьбе с мутантами). Раскладку бывших Планов можно найти и в порочествах и у контактеров (понимаю, что не для всех это будет достаточно доказательным материалом, но другое доказательство еще менее "правдоподобно", хотя и известно для посвещенных). Путин, вступил на пост руководителя очень сокральной территории, пропустив через себя весь поток ее энергии, а потому не может не меняться и не начать служить этой территории. В истории уход от такого служения был доступен только алкоголикам (Брежнев, Ельцин), а поскольку он не пьет, то его служение предопределено. С уважением ко всем, главное, чтоб мы продолжали думать, а результат обязательно будет положительным.

6050: By Antares on Пятница, Апрель 13, 2001 - 12:26:

Егору Зеленому Да, видел. И наши ветераны достойны только одного - преклонения перед их подвигом. У меня оба деда офицеры, прошедшие войну от начала до конца. Они защищали Родину, они защищали идею нового мира... Ничуть не умаляя их подвиг хочу заметить - с тех пор прошло 60 лет. В тот момент идея немецкого национал-социализма представляля прямую угрозу существованию нашей страны и нашего народа (в той же стпени как сейчас представляет угрозу нашей стране и нашему народу американизм). Другое дело, что СЕЙЧАС устраивать охоту за призраком фашизма, как предлагаете Вы, просто глупо - у России сейчас много других, гораздо более серьезных проблем, не правда ли? И возвращаясь к теме Грбачева, с которого началась это дискуссия... >> Предложите конкретную альтернативу, механизм её выполнения - без войны, без крови, без тотального голода - ради Бога... Егор, Вы практически сами ответили на вопрос о роли Грбачева в истории России... А теперь попробуйте решить следующую задачу: Представьте себе ситуацию - океанский лайнер опаздывает в пункт назначения на X часов. Чтобы привести корабль в порт вовремя, капитан принимает решение - идти через ледовое поле, Так конечно же намного опасней, но зато так ближе на Y километров и соответственно быстрее (отметьте капитан хочет "как лучше"). По прошествии Z часов корабль напарывается на айсберг и идет ко дну с N тысяч человек на борту. Вопрос: Что нужно сделать с капитаном? Ответ: Повесить. Судьям, в чьи руки попадет капитан, должно быть безразлично "чем руководствовался капитан?", "хотел ли он как лучше?", "знал ли он об опасности ледовых полей?", может он вообще считал, что айсберги состоят из манной каши, и не представляют для его корабля никакой опасности (мало ли чего там мудаки всякие в инструкциях понапишут...). Это не важно - он погубил корабль и людей, за что должен быть наказан. Когда я вижу выступления Горьачева по ТВ, меня не покидает ощущение - он в самом деле искренне считал, чтоо айсберги состоят из манной каши...

6051: By Егор Зелёный on Пятница, Апрель 13, 2001 - 14:33:

Дорогой Нил! Речь шла не о гибели женщин и детей на передовой и даже не о неизбежных жертвах бомбардировок. Речь шла о ничем не оправданных зверствах гитлеризма. Детей, о которых я говорил, пытались ЭВАКУИРОВАТЬ ЧЕРЕЗ ЛАДОГУ. "Воитель" никуда не отвёл их заранее. Лётчики видели, что на палубах только малыши. Просто для них это были недочеловеки. Так же, как целиком отправленный в газовую камеру класс, где учителем был Януш Корчак. Не женской ли логикой руководствовался учитель, который пошёл вместе с детьми, хотя гитлеровцы сохраняли ему жизнь? Так же, как жители деревень, которых сгоняли в один дом и сжигали. ГДЕ ТУТ ПЕРЕДОВАЯ? ГДЕ ТУТ ВОЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ?! О ЧЁМ ВЫ ГОВОРИТЕ?! РЕШИВШИЙ БЛЕСНУТЬ "НОРДИЧЕСКИМ" ХАРАКТЕРОМ ДУРАК, ГЛУМЯСЬ НАД ПОГИБШИМИ ДЕТЬМИ, ПРОСТО ПЛЮНУЛ В НАШУ ИСТОРИЧЕСКУЮ ПАМЯТЬ, НЕ ГОВОРЯ УЖЕ О ПАМЯТИ О РОДНЫХ - И НИКТО НЕ РЕШАЕТСЯ ЕГО ОДЁРНУТЬ: ЕДИНОМЫШЛЕННИК, КАК-НИКАК... ЭТО ВАМ НАДО КРАСНЕТЬ, МИХАИЛ!!! Смысл моего высказывания заключался в следующем: Гитлеризм по своей звериной сути неповторим - и в том, что касается теории, и в том, что касается практики! И не нужно ради красного словца, дабы побольнее уесть, сравнивать с Гитлером того, кто вам не нравится! КСТАТИ, А НЕ ИМЕЛ ПРИХОД ГОРБАЧЁВА САКРАЛЬНОГО СМЫСЛА, А? Антарес, когда я говорил: "предложите конкретную альтернативу, механизм её выполнения - без войны, без крови, без тотального голода - ради Бога", я имел в виду, что те пути возвращения к социализму, которые предлагают коммунисты, как раз к этому ведут. Что касается Вашего сравнения, то я и хотел, чтобы ВЫ объяснили, ГДЕ БЫЛА ЧИСТАЯ, БЕЗ АЙСБЕРГОВ, ВОДА? Никто ведь так и не ответил, была ли альтернатива перестройке и в чём она заключалась. А ругаться-то дело нехитрое. Что касается "призрака фашизма" - Вашими бы устами да мёд пить... С уважением, Егор Зелёный

6055: By Ратник on Пятница, Апрель 13, 2001 - 15:40:

Уважаемый Егор! Насчет Гитлера и Горби я Вам уже всё написал. Александр Гельевич назвал деяния Горбачева "геополитическим предательством", я просто следую за Учителем, я ненавижу "лучшего немца" за самозванство, этому НЕТ оправданий! В лучшем для него случае, он был просто профаном, вознесенным на сакральный трон тысячелетней Империи, Последнего Оплота, Брони, скрывающей обнаженное Сердце Мира. И он так НИЧЕГО и не понял! Безумец... Будучи президентом какой-нибудь Курляндии он может остался бы в истории "великим улучшателем". А из Кремля, если бы он не был изначально безумен (в обыденном смысле), его бы на второй день увезли в Кащенко с каким нибудь фантастическим диагнозом, или же он стал бы Великим Безумцем, и правил бы счастливо нашей тинственной страной. Увы... Ну или он был вполне осознанным предателем, тогда и говорить не о чем.. Прочтите в "Мистериях Евразии" главу "Хварено, царское счастье" там всё... Относительно "барж" позволю себе напомнить Вам инфернальную шутку Нашего Президента в ответ ВРАГУ: "Что случилось с лодкой?" - "Она утонула". Надо в себе много преодолеть, что бы это ТАК сказать. Похоже, он уже прошел инициацию. С уважением Ратник. А кроме того, Вашингтон должен быть разрушен.

6058: By Читатель on Пятница, Апрель 13, 2001 - 16:12:

Изначально речь шла о дураках. В итоге вырулили на Горби и Андропова. Как всегда.. Ну был Андропов (флейшман) предателем! Есть много мутного в биографии касательно Рыбинска, работы и возвышения в Карелии и Венгрии-56. Невидимая Рука Отца - еврея-торговца вела его... Альтернатива перестройки изложена например в трудах академика Яременко science.csa.ru/lnfo/yar_pub.htmr И давайте не будем больше давить слезу ребенка! А то всех деток подавим...

6059: By Antares on Пятница, Апрель 13, 2001 - 16:21:

Егору Зеленому Поймите, проливая сопли, тех детей мы не воскресим, также как и до немецкого летчика добраться у нас нет никакой возможности. Если уж Вам совсем невтерпеж - долбаните из гранатомета по немецкому посольству. А так языком (клавиатурой) любой урод молоть может... >> Что касается "призрака фашизма" - Вашими бы устами да мёд пить... Если Вы считаете, что я неправ - Вы можете организовать очередной антифашистский фронт, провести "хрустальную ночь" наоборот, перерезав всех попавшихся Вам на пути р-н-ешников и нацболов. Вам никто не мешает. Мы живем в свободной стране :-] >> ЛЮДИ ХОТЕЛИ ПЕРЕМЕН... "ЛЮДИ", как Вы их называете, действительно хотели "ПЕРЕМЕН". Они их получили.

6060: By Егор Зелёный on Пятница, Апрель 13, 2001 - 16:34:

Уважаемый Ратник! Путин не пошутил. Это был ответ с двойным дном - с конкретной интонацией и смыслом, КАК, СОБСТВЕННО, И ВОПРОС. В стиле Путина - ограничиваться краткой репликой, которая, в сочетании с интонацией, мимикой, жестом и КОНТЕКСТОМ, работает, как гиперссылка. Репликой такого же типа был ответ на вопрос испанских журналистов об аресте Гусинского. "Мне об этом ничего не известно!" Надо сказать, это свойство азиатской части нашего менталитета. Ведь каждый русский понял, что хотел сказать Путин - а испанцы дружно решили, что он ЛЖЁТ. А Жнец съёрничал, мягко говоря - и Вы тоже его оправдываете. О Горбачёве. Я вынужден в третий раз поставить вопрос, без ответа на который данный спор просто не имеет смысла: НУЖДАЛАСЬ ЛИ СТРАНА В ПЕРЕМЕНАХ? ЕСЛИ ДА, ТО В КАКИХ? КАКОЙ КУРС СЛЕДОВАЛО ПРОВОДИТЬ ПРЕЕМНИКУ ЧЕРНЕНКО? Далее. Если бы тезис был сразу изложен в той форме, в которой это сделали Вы - я бы и не заметил этого "предателя". В конце концов, коммунисты это уже десять лет твердят. Просто я ненавижу логические противоречия. Между Гитлером и Горбачёвым - колоссальная ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКАЯ разница. И если мы будем позволять себе подобные эмоциональные сравнения, мы, может быть, достигнем каких-то своих тактических целей, но при этом совершим преступление против ИСТИНЫ. И никогда не поймём этого мира. Вот и всё. Всего доброго, Егор Зелёный

6063: By Никола М. on Пятница, Апрель 13, 2001 - 16:57:

Нил: "Человек есть нечто, что должно быть преодолено. Или другая формула: Бог дал, Бог взял. Православные?" "И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего. Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я. Ангел сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня." (Быт. 22:10-22:12) "И вторично воззвал к Аврааму Ангел Господень с неба и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего, [для Меня,] то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих; и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего." (Быт. 22:15-22:18) Ключевые слова: жертвенность и мужество. Но самое главное - во имя чего, Кого? Обо всех остальных (правителях, воинах) мы можем только догадываться, но в себе надо быть уверенными. И иметь мужество согласиться с Нилом.

6064: By Егор Зелёный on Пятница, Апрель 13, 2001 - 17:00:

Ну вот и первое конкретное мнение: ЧИТАТЕЛЬ пишет, что АНДРОПОВ-ФЛЕЙШМАН БЫЛ ПРЕДАТЕЛЕМ, ибо его вела Рука Отца-еврея -торговца. Ну так и начинайте с него. Или лучше с Ленина. Логично предположить, что его вела рука деда. Или зловредное начало успело иссякнуть? Мнение второе. Антареса. Насколько я понял, ЛЮДИ НЕ ХОТЕЛИ ПЕРЕМЕН. Прошу вспомнить определение данное брежневской эпохи, данное Дугиным в предисловии к "Путям Абсолюта". ПОЧЕМУ ВЫ НЕ СЛЕДУЕТЕ ЗА УЧИТЕЛЕМ? Насчёт "нацболов" я не понял. П..доболов знаю немало, а "нацболов" - нет. Может, вы имели в виду русских?! Национальное большинство?! Ну так даже если я и собирался бы резать фашистов, при чём здесь русские? Слава Богу, среди нас этих выродков не много. Ну а если бы все русские были фашистами, то я, в первую очередь, должен был бы, зарезать себя. Не дождётесь. До понедельника! С приветом, Егор Зелёный

6065: By Никола М. on Пятница, Апрель 13, 2001 - 17:02:

Егору Зелёному. Или надо верить, что на всё воля Божья, что всё в целом правильно и вещи на своих местах, или надо воевать.

6067: By Егор Зелёный on Пятница, Апрель 13, 2001 - 17:12:

Николе М. Цинизм потрясающий. Не могу удержаться. НЕ НАДО БИБЛИЕЙ ПРИКРЫВАТЬ ЗАДНИЦУ СОЗНАТЕЛЬНЫМ УБИЙЦАМ МИЛЛИОНОВ НЕВИННЫХ ЛЮДЕЙ! НАШИ ЛЮДИ МУЖЕСТВЕННО ВЫДЕРЖАЛИ ПОТЕРИ РОДНЫХ, ПАВШИХ ЖЕРТВАМИ ПОЛИТИЧЕСКОГО МАНЬЯКА! НО РАДИ ЧЕГО, РАДИ КАКОЙ БОЖЕСТВЕННОЙ, САКРАЛЬНОЙ, МЕТАФИЗИЧЕСКОЙ ЦЕЛИ ФАШИСТСКИЕ НЕЛЮДИ УБИВАЛИ НАШИХ РОДНЫХ?!! ПОЧЕМУ ВЫ ИХ ОПРАВДЫВАЕТЕ - ИЛИ ВЫ САМИ НЕ ЗАМЕЧАЕТЕ ЭТОГО? ВЫ ЧТО ЗДЕСЬ, С УМА ЗДЕСЬ ПОСХОДИЛИ?!! ОТВЕТИТ МНЕ КТО-НИБУДЬ НА ЭТОТ ВОПРОС? МОЖЕТ БЫТЬ, САМ УЧИТЕЛЬ? НЕТ, НЕ ЗРЯ, ОВОД, Я НАПИСАЛ О БАРЖАХ! ИНТЕРЕСНЫЙ ТЕСТ ПОЛУЧИЛСЯ.

6068: By Егор Зелёный on Пятница, Апрель 13, 2001 - 17:15:

Ответ Николе М. на 6065. ОДНО ДРУГОЕ НЕ ИСКЛЮЧАЕТ! И всё-таки как интересно вы уходите от ответов...

6069: By Никола М. on Пятница, Апрель 13, 2001 - 17:52:

Дорогой Егор! Вы можете сами видеть, что мешает Вам найти общий язык с оппонентами: эмоции, страсть. Пока Вы будете КРИЧАТЬ и ОБЛИЧАТЬ, Вы никого не поймёте. Более того: Вы не даёте понять Вас (зачем воевать, если всё правильно? из принципа?). Ещё более: боюсь, Вы и себя до конца не поймёте в таком состоянии. Простите. И ещё: сегодня Страстная Пятница, но Страсти Христовы, а не человеческая страстность.

6070: By Читатель on Пятница, Апрель 13, 2001 - 18:11:

ВОТ МНЕНИЕ АКАДЕМИКА Ю.В.ЯРЕМЕНКО о крахе СССР, планах перестройки и душке Горби Повторяю, причины этого были внеэкономические. Мы пытались бросить вызов всему миру, и прежде всего - развитым странам. Не буду здесь обсуждать, хорошо это или плохо. Я констатирую факт. И еще я констатирую, что примерно до конца 60-х годов такая задача соответствовала нашим возможнос тям, хотя в долгосрочном плане все равно была нереалистичной. Нас подвели амбиции, сформировавшиеся после второй мировой войны и в последующие два десятилетия. Атомная бомба и ракеты очень подогрели эти наши амбиции. Мы попытались бросить технологический, милитаристский вызов всему миру, и мы проиграли. Проиграли холодную войну. Развязав гонку вооружений, мы уже не смогли из нее выйти. Страны Запада в ответ на наш вызов поставили своей целью нас уничтожить, и они своего добились. А мы оказались не в состоянии своевременно понять, что нам надо выходить из игры. Как ни странно, здесь нас подвело ослабление централизу ющей роли партии. Военные суперведомства стали работать в автономном режиме. Если задачу военного противостояния принять как рациональную, то их деятельность решению этой задачи уже не отвечала. С рациональной точки зрения вопрос должен был стоять так: каков наиболее адекватный ответ на очередной технологический вызов Запада? Но фактически он так уже не стоял. Продолжалось бессмысленное с военной точки зрения наращивание производства танков и всевозможной другой боевой техники, неадекватной новой военно-технологичес кой обстановке. Таким образом, я вижу два основных фактора кризиса. Первый - гонка вооружений - это чисто экзогенный фактор. Второй, с моей точки зрения, был внутренним. Конечно, это гипотеза, ее надо проверять, но меня не оставляет ощущение, что в военно-промышленных структурах сложился свой собственный механизм воспроизводства, бюрократического воспроизводства. Ясно, что первоначальный импульс давали шедшие с Запада технологические инновации. Если за рубежом создавалось что-то новое, мы немедленно начинали разрабатывать это у себя. Сначала эти вновь возникавшие производственные структуры были маленькими, затем они росли, потом происходило резкое их расширение, своего рода взрыв. Было бы очень интересно проследить эволюцию этих структур, их зарождение и экспансию. Мне кажется, что как раз в тот момент, когда смысл их существова ния утрачивался, экспансия становилась самой большой. Они начинали размножаться, создавая себе уже искусственное пространство для роста. Так или иначе, всевозрастающий ресурсный и технологи ческий отрыв военно-промышленной сферы от гражданской привел гражданскую экономику к ускоряющейся деградации. Этого, собственно говоря, и добивались западные страны, искусно играя на наших слабостях. Определенную аналогию здесь можно провести с процессами деградации в Римской империи. В какой-то момент в ней тоже ослабла центральная власть и возникла конкуренция между главными военачальниками. Императорская власть перестала контролировать собственную армию и потому пыталась удержаться за счет политического маневрирования. Основной ее задачей стало разослать военачальников вместе с их армиями в разные части света - пусть воюют кто в Малой Азии, кто в Испании, кто еще где-нибудь. Если же они собирались в Риме, то устраивали взаимную резню и начинали творить такое, что Рим готов был заплатить любую цену, лишь бы они убрались куда-нибудь подальше. Армии, естественно, требовали снабжения, поэтому пресс налогообложения давил все сильнее. В результате исконные римские территории, на которых и возникла эта цивилизация, деградировали быстрее других. Наше обществоведение как-то до сих пор не в состоянии понять, что войны могут иметь мотивации, весьма далекие от стремления к военным захватам. Вот и в нашей стране гонка вооружений приобрела иррациональный, ведомственный характер. Разница только та, что в Риме эти процессы развивались в территориальной форме, а у нас - в отраслевой. Если вернуться к 1985 году, то прежде всего надо сказать, что тогда существовало очень мощное политическое и идеологичес кое давление, поэтому фактически этот год не мог стать каким-то конструктивным рубежом нашей истории. Я отдаю себе отчет в том, что мой сценарий реформирования экономики в известном смысле условен, так как институциональный фактор (ослабление централизованной власти) блокировал возможность его осуществления. Мы жили по тем же прошлым канонам. Более того, в 1985-1986 годах возникла ничем не обоснованная эйфория - ожидание, что с приходом Горбачева мы станем жить лучше. Эта эйфория нашла свое выражение в идее "ускорения". В то же время экономисты настолько были придавлены политическим прессом, что никто из них не мог публично заявить о несостоятельнос ти этой идеи, хотя между собой, "на кухне", все без исключения говорили, что "ускорение" - это глупость." От меня. Ирония тоже прием изложения.Как гнев и обличения всех и вся. Это я про руку отца...

6071: By Никола М. on Пятница, Апрель 13, 2001 - 18:13:

> НУЖДАЛАСЬ ЛИ СТРАНА В ПЕРЕМЕНАХ? Да. > ЕСЛИ ДА, ТО В КАКИХ? В радикальных. > КАКОЙ КУРС СЛЕДОВАЛО ПРОВОДИТЬ ПРЕЕМНИКУ ЧЕРНЕНКО? Вот это не к человеку вопрос, хотя растекаться мысью (белкой) по древу тут можно безбрежно. Это даже не вопрос к человеку, который был преемником Черненко. "Преемник Черненко" - фантом, он бессилен и неспособен, он не может "проводить курс". > Николе М. Цинизм потрясающий. Не цинизм - попытка найти логику, адекватную Вашим вопросам. Вы же вопросы задаёте такие, ответив на которые можно спокойно умереть. И колокола за окном бьют... "Се, гряди..."

6081: By Читатель on Пятница, Апрель 13, 2001 - 23:21:

Мнение акад.Яременка-советника Президента СССР в 1991г об "умнице и душке" Горби. - Давайте теперь затронем тему внешних кредитов. Как они воздействуют на нашу экономику? - Я не специалист по многим финансовым проблемам, но попытаюсь все же обрисовать ситуацию, как я ее понимаю. Значительную часть кредитов мы получили еще во времена Горбачева. Они не были экономическими, а имели целью поддерживать определенный политический курс и политическое выживание Горбачева. Позднее аналогичным образом кредиты давались под Ельцина. Этим они кардинально отличались от той крупномасштабной и безвозмездной экономической помощи, которая после окончания второй мировой войны была оказана европейским странам в соответствии с планом Маршалла. Нашей же стране, быстро сдававшей свои позиции и вследствие этого оказавшейся в кризисном положении, кредиты выдавались под большие проценты. Таким путем бремя производства вооружений очень быстро сменилось после сокращения расходов на оборонную промышленность бременем внешних долгов. Когда наша страна производила много вооружения, она таких долгов не имела. А теперь мы опять оказались под ресурсным прессом, но уже без прежнего централизованного механизма мобилизации ресурсов. Так что в целом наша стратегическая ситуация ухудшилась. Нынешнее долговое бремя во многом соразмерно прежнему, милитаристс кому, но сейчас мы попали из огня да в полымя и находимся, с точки зрения внеэкономического давления, в значительно худшем положении, чем раньше, так как наши внешние долги являются внеэкономическими. Адаптационные же механизмы будут продолжать работать, а это означает дальнейшее снижение качества производства, подрыв трудового потенциала, разрушение природы, ухудшение качества жизни. Получается, что в глобальном плане мы продолжаем прежнюю линию существования, и нам очень трудно выйти из этого режима именно потому, что наша экономика обременена гигантским внешним долгом. Например, раньше мы могли добывать нефть в нужном количестве, а сейчас не можем. Таким образом, мы сами платим развитым странам за наши политичес кие сдвиги. Они с нас взимают за это плату. - То есть сегодняшняя ситуация больше напоминает не план Маршалла, а Версальский договор? - Да, конечно. Говорят, что Горбачев оказался самым неудачным коммерсантом за всю историю человечества. Он мог бы потребовать от Запада статуса перворазрядной державы для нашей страны, огромной суммы помощи, и это было бы справедливо. А ему дарили аплодисменты и одновременно сажали нас на кабальный внешний долг. Руководство страны не соотносило кредиты с конкретными проектами - реконструкцией, конверсией и т.д. Мы с такими проектами даже ни разу не выступили. Поскольку так называемая помощь под проценты давалась всегда в определен ных обстоятельствах, то есть была связана с какими-то поездками наших государственных деятелей, встречами на высшем уровне и т.д., то конструктивный аспект использования этих кредитов никогда всерьез не рассматривался. И у нынешнего руководства страны тоже до сих пор нет никакого конструктивного плана на этот счет, хотя разговоры об этом идут уже давно. - Куда все-таки делись средства, полученные нами в виде внешних кредитов? - То, что касается движения валюты, частично остается секретным до сих пор. Частично же в условиях спада экспорта и сокращения валютной выручки полученные валютные средства шли на затыкание дыр. Наиболее известные из таких расходов - закупка продовольствия, медикаментов, многих видов химического сырья. До 1988 года валюта часто уходила и в оборонный сектор. Ведь он утратил прежний приоритет совсем недавно - всего три-четыре года назад. Фундаментальные науки в лице Академии наук вообще перестали получать валюту, так что прекратилась даже закупка научных журналов, не говоря уже об оборудовании. - Частично эти средства ушли, наверное, в теневую экономику? - Конечно.

6082: By Antares on Суббота, Апрель 14, 2001 - 00:48:

Мне вспомнилось интервью начала 90-х, данное одним из "забытых героев Свободной России" - командиром танка, отказавшегося, в августе 91 года, стрелять по толпе собравшейся у Белого Дома... Была очередная (то ли двух-, то ли трехлетняя годовщина путча). В программу Листьева вытащили такого занюханного человечишку, в застиранном свитерочке, засранных джинсиках, который вдохновенно лепетал о "Свободной России", "победе демократии", "свержении коммунистического режима" и прочих соотв. вещах. Ему в тот день "всенардноизбранный" вручил какую-то медальку - "Защитника Отечества", что ли. В связи с чем данный персонаж был преисполнен самых глубоких чувств... По уму рассуждая, разного рода гусинские, абрамовичи и прочие маммуты, должны были вскладчину построить этому subj'у мраморный дворец на Гаваях с дюжиной сортиров из чистого золота, а все цинично ограничилось дрянной медалькой. которой цена рублей 150. Мне кажется что этой медалькой наградили всех нас. Давайте, посмотрим на лацканы наших пиджаков...

6092: By Сергей Комин on Суббота, Апрель 14, 2001 - 09:39:

Егор: "Просто я ненавижу логические противоречия" А Вы преодолейте себя: логические противоречия - почва для мысли

6093: By Читатель on Суббота, Апрель 14, 2001 - 09:52:

Не, я не понял!.. У нас дураки есть во власти или все умные на Форуме...Что обсуждаем?! Себя любимых?...

6164: By Михаил on Понедельник, Апрель 16, 2001 - 13:52:

Егору Зелёному. Совесть замучила. Ваша неизбирательно бурная, непосредственная реакция выдаёт в вас, несмотря на боксёрскую стойку, человека по-детски беззащитного, что, надеюсь, сопряжено с честностью и порядочностью. Я больше не буду вас задевать, прошу простить имевшее место. А также не считать данное заявление примирением позиций. Михаил

6172: By Егор Зелёный on Понедельник, Апрель 16, 2001 - 15:58:

Уважаемые собеседники! Спасибо за конструктивный разговор. Если бы не вопиющая некорректность в некоторых суждениях и ВЫРАЖЕНИЯХ иных оппонентов, я с самого начала обошёлся бы без "криков" и "обличений". Истины я не знаю - я её ищу. Это моя жизненная цель. И если вижу где-то алогичность суждений, замешанную на эмоциях - воспринимаю её как враждебный фактор. Дорогой Михаил! Позиции и не могут быть примирены - на мой взгляд это определено врождённой комбинацией различных качеств. А вот люди должны мирно и спокойно искать общие решения. Если только речь не идёт о человеконенавистнических идеологиях. С академиком Ерёменко полностью согласен. Только всё-таки он не говорит, как можно было спасти социализм. А значит, и вопрос о ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ Горбачёва для меня остаётся открытым. ХРИСТОС ВОСКРЕС!

6176: By Никола М. on Понедельник, Апрель 16, 2001 - 17:52:

ВОИСТИНУ ВОСКРЕС!

6178: By Михаил on Понедельник, Апрель 16, 2001 - 18:23:

ВОИСТИНУ ВОСКРЕС!

6180: By Алексей on Понедельник, Апрель 16, 2001 - 18:39:

ВОИСТИНУ ВОСКРЕС!

6184: By Зимописец on Понедельник, Апрель 16, 2001 - 22:31:

Господа, товарищи и остальные! ) Уже говорил здесь как-то : мне кажется, Горби тоже не стоит пинать. Либерастические тенденции- они объективно слишком были сильны в обществе в восьмидесятые, любое противоречие идущей с Запада идеологии, любая неортодоксальная творческая мысль- с легкостью гасились "демократической общественностью" или переводились в разряд " темных сил реакции" ( по мне так комплимент, но...). И скажем лысому Горби спасибо, что во многом благодаря ему- эта зараза к России не привилась, переболели - выздоравливать начали.

6891: By Буревестник on Суббота, Апрель 28, 2001 - 21:59:

P.S. Ждет, Терпелив, Благодарности Страх - Ждет, Поработав На славу Державы; Страх Безработный, Страх Праздно- Кровавый Пялит Глаза У Содома В гостях - Жжет Раньше срока Лед Смерть-стены Спины Подельников Сатаны!

6892: By Буревестник on Суббота, Апрель 28, 2001 - 22:11:

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ ЛЕНИН - ЖИВ... 1. Ты, Революция, Всегда права. Права В победе, В крахе И реванше. Преступною Гордынею Вождя Права - На карту Ставя Мирозданье!.. 2. Ждет, Терпелив, Благодарности Страх - Ждет, Поработав На славу Державы; Страх Безработный, Страх Праздно- Кровавый Пялит Глаза У Содома В гостях - Жжет Раньше срока Лед Смерть-стены Спины Подельников Сатаны!

6930: By Тело без Органов on Воскресенье, Апрель 29, 2001 - 16:06:

Остается только радоваться за психическое состояние наших граждан. В штатах 18 миллионов человек ежегодно обращаются к психотерапевту. Счастливо.

8295: By rek on Вторник, Июнь 05, 2001 - 04:33:

Конечно, Горбачев умрет своей смертью. Народ, давно понявший, что это за гаденыш, фашист, все-таки устал травить этого негодяя. Да и ни к чему это. Но уверен, что могила его провоняет мочой, а может и еще хуже...