О метафизике Джемаля

Форумы Арктогеи (philosophy): ТРАДИЦИЯ МЕТАФИЗИКА ИНИЦИАЦИЯ: О метафизике Джемаля
11438: By GLEB on Четверг, Сентябрь 20, 2001 - 16:07:
Пример предъяв на новом, метафизическом уровне.

Местами занятно, но, на мой взгляд, причина неприятия автором Джемаля не в глубине собственной метафизической позиции, а в результате прочтения Джемаля собственным языком, отличного от оригинала.


Виталий Аверьянов
http://www.vernost.ru/avest003.htm

БОРЕЦ ПРОТИВ ПОПОВСТВА ИЛИ ГАПОН РАДИКАЛЬНОГО ИСЛАМА

(вместо предисловия)

Незадолго до публикации в журнале Человек• интервью с Г. Джемалем мной был написан очерк о его религиозно-философском творчестве, который я и предложил вниманию редакции журнала. Предварительно я хотел бы откликнуться на ряд суждений Джемаля, высказанных им в его интервью, тем более что в моем очерке идет речь не о его актуально-политических позициях, но о его метафизических построениях и мироощущении в целом. Впрочем, связь между двумя этими аспектами вполне определенная.

В своей политической публицистике Джемаль выступает с идеями, призванными определить направления активности радикального ислама и, насколько это явствует из исторического контекста, расшатать то хрупкое равновесие между традиционными конфессиями, которое складывается в современной России. Джемаль это именно агент исламского сепаратизма на территории бывшего СССР. Не ислам вообще интересует Джемаля, но именно мусульманская Россия и возможности дальнейшего развала России с этой точки зрения сфера его деятельности.
В интервью Джемаль глубоко и талантливо раскрывает свою мифологию мировой иерократии•, жреческой касты•, предающей подлинную традицию пророков-революционеров во имя своей клерикальной власти и поповской корысти. Жреческий тип человека, - говорит Джемаль, - является наиболее продвинутым, развитым, наиболее полно осуществляющим гуманоидные человеческие черты; поэтому жрец всегда будет торжествовать над всем остальным. Задача этой корпорации духовных узурпаторов, как говорит Джемаль, достигнуть полноты и стабильности своей власти, править не правя, контролировать политическую власть, не неся ответственности. Мифологическая иерократия• готова ради этого перетолковать и извратить любые священные тексты, отпустить своим чадам любые грехи, идти на любые примирительные проекты: экуменизма, толерантности и т.п. Попы всех религий находят общий язык, потому что они поддерживают друг друга, - заявляет Джемаль, почти дословно повторяя догмы марксизма. Миропорядок жречества отождествляется с глобальным миропорядком антихриста: Миром правят мертвые, а живые находятся у них под ногами.

Я не собираюсь опроверагть эти построения Джемаля. Достаточно того, что они воспроизведены здесь в емком и концентрированном виде так, чтобы их было можно сопоставить с его философскими взглядами. С моей точки зрения, Джемаль, будучи сам не правоверным мусульманином, а гностиком довольно сложно синкретического типа, использует парадигму ислама для дискредитации нарождающегося в России здорового традиционалистского направления, дискредитации самой возможности такого направления.

Здоровый традиционализм мог бы объединить такие силы, которые постарались бы зафиксировать духовно-социальную ситуацию в России, а затем и в мире, тем самым приостановив эсхатологическое сползание человечества к аду. Вместо модели такого неслиянного и нераздельного• традиционализма Джемаль мечтает о героической элите• по модели ни то, ни се ни ортодоксальный ислам, ни, конечно же, православное христианство. При этом на словах ислам призван стать для христианства обновлением и возвращением к истокам. Опять же на словах за этим стоит лозунг возвращения к единой для пророков Исы и Мухаммеда авраамической традиции•. Но что из этого может получиться на деле?

На поверку оказывается, что направление главного удара Джемаля не столько антиисламская корпорация в США, Зап. Европе, на Ближнем Востоке, не столько реальный агрессор с его концепцией нового мирового порядка•, сколько никому неведомый всемирный клерикальный аппарат•, униженное и ослабленное вековыми нестроениями историческое• христианство, христианские учения об обожении• и богочеловечестве•, которые, согласно Джемалю, так хорошо вписываются в дух Антихриста и антихристов порядок. Боюсь, что с персонажами священной истории у Джемаля явно напутано.

Нельзя сказать, что критика Джемалем жреческого• элемента в традиционных конфессиях лишена всяких оснований. Опасность либерализации и размывания духовных ориентиров непрерывно осмысливается в русском религиозном сознании. Но в том виде, в каком Джемаль представляет свой радикальный проект, проект этот нельзя воспринимать иначе как попытку недоброй провокации против тех сил внутри России, которые могли бы со временем действительно образовать элиту• традиционалистского типа. В России есть место и для мудрого Православия, и для мудрого Ислама. Но в идеальном миропорядке Джемаля им, то есть историческим• религиям, реальным, а не выдуманным духовным традициям места не находится. Оригинальность Джемаля в контексте XX века в том, что он наносит удар по традиционным религиям не слева•, а справа•. Это пока что очень непривычное дело, но в большом историческом масштабе дело это не новое.


ОБ ОПЫТЕ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ БЕЗДНЫ Г. ДЖЕМАЛЯ

В своем очерке я затрону сразу два значительных текста известного московского публициста и философа Гейдара Джемаля трактат "Ориентация Север" и неопубликованный цикл лекций "Традиция и реальность", прочитанный в МГУ весной 1998 года. "Традиция и реальность" свидетельство сложившегося мировоззрения, между тем как "Ориентация Север", долгое время ходившая в рукописях и опубликованная только в 1997 году, служит чем-то вроде манифеста этого мировоззрения на раннем этапе. Меня будет интересовать не проблема эволюции Джемаля, а сами существенные характеристики его мировоззрения, устойчиво обнаруживающие себя на обоих этапах.

Первое, что бросается в глаза это то, что Джемаль воспроизводит категории "примордиальной" метафизики традиционализма наподобие фотонегатива. Бытия нет, небытие есть, - заявляет он в одной из лекций. Я без лишних чопорностей готов на время принять эти правила игры, рассматривая их как центральный принцип своеобразного понятийного "аппарата" Джемаля, по-видимому, оптимально приспособленного к мироощущению некоторых московских эзотериков. Если мы знаем, что перед нами негатив интересного снимка, а позитива не представлено, то почему бы не рассмотреть эту метафизическую "выворотку"?

Но прежде появляется подозрение: не является ли данная "негативная" методология маскировкой чего-то такого, что при "позитивном" рассмотрении автор ни за что не открыл бы публично? Не служит ли этот подход своего рода метафизической провокацией в рамках традиционализма? Обычно именно провокации осуществляются таким образом: игра ведется и на поле предполагаемого противника (модернизм), и на поле подразумеваемого союзника (традиционализм) с целью ослабить, дезориентировать, расстроить ряды одного из них. В заключение очерка я еще коснусь этого вопроса.


МИСТИКА ИЗНАСИЛОВАННОГО НЕБЫТИЯ

Рене Генон в книге "Символика креста" рассматривал символические категории "мира" и "войны" как взаимопроникающие и в конечном счете тождественные друг в друге генеральные метафоры всего феноменального бытия. У Джемаля "война" не метафорическое имя существования Джемаль ведет войну непосредственно в своих текстах. Как метафизические враги рассматриваются Джемалем категории "бытия" и "реальности", которым он объявляет беспощадную войну во имя Иного, Абсолютной невозможности, Субъекта невозможности.

В основе как трактата, так и лекций положен любопытный фантастико-нигилистический миф о драме пробуждения субъекта поперек и вопреки бесконечной реальности жизни. Сам Джемаль определил мировоззренческий аспект этого мифа как "трансцендентный обскурантизм". В "Ориентации Север" проблема мифа как особой модели субъективного существования раскрыта очень красиво и убедительно: миф определяется как осознание невозможности, осознание внеразумности. В противовес стихии фетиша, осуществляющей себя в сфере рационального имманентизма, миф связан с парадигмами "контролируемого безумия", "организованного и управляемого неведения". Получается, что миф у Джемаля создает внутри себя зону для откровения мистически неисчерпаемого Иного (привлечения молнии инобытия, стяжания "блуждающей благодати"). Это у Джемаля блестящий ход, изобличающий в нем русского религиозного философа, обогащенного опытом разных мистических доктрин, современного русского философа-мистика.

Есть у Джемаля и другая черта, которая позволяет причислить его к разряду русских интеллигентов это его язык. Дерзкие, парадоксальные, способные возбуждать экзальтированное интеллигентское сознание формулы (особенно давлеет эта дерзость в "Ориентации") представляют собой на уровне лексическом, собственно, чудовищное речепорождение, тарабарщину, откровенно антиорганичную для русского языка. Джемаль в своих письменных и афористических жанрах (хотя и нельзя сказать, что в размеренной, импровизированной устной речи) как бы демонстративно изголяется над русской лексикой, над лексической традицией, над духом языка в его глубинной церковнославянской основе. Оговорюсь, это не вопрос вкуса. Это вопрос об особой радикализации литературного языка русской интеллигенции в XX веке Джемаль именно радикальнейший и характернейший из интеллигентов, если судить по языку. Ему нужна цитата, скрытая цитата, состоящая из специальной терминологии, макаронический эффект словесного западничества, в которое, при желании, легко вставляется тот или иной арабский оборот в качестве красивой "традиционной" экзотики. Что происходит при этом с бездонной речевой контекстуальностью нашего языка? Русские слова предельно абстрагируются из контекста русского речепорождения. Так, если противопоставление категорий "смерть" и "гибель" еще несет в себе какие-то слабые оттенки этой глубинной контекстуальности, то, например, пара "ужас" "страх" уже вовсе выпадает из нее. И в том, и в другом примере мы имеем дело с поверхностными слоями языка, автор жонглирует только теми эмоционально-экспрессивными гранями смысла, которые бросаются в глаза.

Собственно, и фантастичность джемалевского мифа, и искусственность его языка коренятся в мистическом модусе его мироощущения. Этот выдуманный, сконструированный, сочиненный метафизический дискурс как бы представляет собой реакцию инобытия на тревожащую, раздражающую, мучающую его глобальность не-иного, этого бытия. Бытие для Джемаля, по его собственному признанию, есть насилие над небытием, от имени которого он в данном своем признании выступает. Конечно, ведь изнасилован не сам запредельный реальности субъект, но тот, кто назван в лекциях его "субститутом", его "наместником" в сфере бытия.

Субъектом насилия выступает безличная вагинальная бездна, все в себе растворяющая и все, что не является ею самой, скашивающая. Эта бездна питается кровью и болью иного, гибелью проекции иного, она жива тем, что убивает объективированное иное. Персонифицированный дух этой бездны-реальности дух произвола, гипнотизирующего "объективного рока", теплохладный дух, дух энтропии, создающий несправедливую организацию хаоса, одну из форм хаоса. В "Ориентации" реальность раскрывается как образ тотальной женственной инерции. В "Традиции и реальности" перед нами предстает в принципе та же бездна, которая сама полагает границы, которые уничтожает в страшной попытке добраться до того, что является ее вечным зудом, вечным предметом ее провокации. Вместе с тем в лекциях разворачивается еще и другой, социально-исторический аспект этой мифологемы.


БУНТ ПРОТИВ НИЧЕГО

Одной из главных тез метафизики Джемаля служит его утверждение об изначальном нарушении "гомогенности" бытия, о наличии в нем первосущего ущерба. Реальность якобы повреждена и травмирована в своем существе. Между тем, образ "гомогенности" у Джемаля на поверку оказывается образом не первоначального бытия, но образом "предела" действительности, ее упадка до нуля, до энтропии. Есть конец и конец. Есть конец как крайняя степень упадка. И есть конец как тот край, за которым все уже иное и новое. Джемаль осознанно осуществляет здесь довольно-таки банальную метафизическую подмену. Он исходит не сверху, а снизу, не от вышних, а от нижних, он критикует в реальности ее "энтропию" и затем выдает эту критику за критику всех аспектов реальности, в том числе и тех аспектов, которые до сих пор принято было называть трансцендентными. На самом же деле философское решение здесь зависит от масштаба охватывания реальности: то, что сегодня представляется гомогенным, во вчерашнем, более узком масштабе кажется непримиримым диссонансом. Джемаль не обременяет себя поиском предпосылок и критериев предельности того масштаба, который он принимает за последний.

В трактовке Священной Традиции ни божественное бытие, ни картина райского бытия не представляют собой "гомогенности", как ее описывает Джемаль. Творение и Творящее Начало глубинно динамичны, в них есть самые крутые из "завихрений", как возможных, так и не-возможных (сама проблема "невозможности", кстати, решается в зависимости от того, кто определяет сферу своих возможностей: то, что невозможно для одного, для другого бывает вполне возможно). Выпад Джемаля против "гомогенности" первореальности можно понять, скажем, в рамках метафизики диалектического материализма, для которой "энтропия" при определенных условиях может служить камнем преткновения. Но этот выпад неадекватен и произволен в рамках метафизики традиционализма.

Любопытно, что в религиозной философии Джемаля, имитирующего традиционные парадигмы ортодоксального ислама, не находится места аду. Джемаль, если мне не изменяет память, ни разу не говорит даже о понятии ада. Это очень симптоматично. Место ада как бы занимает сама вагинальная "реальность", поскольку вселенский космос у Джемаля представляет собой не что иное, как "кошмар", порожденный вселенской памятью. Освобождение существа от гипноза обуславливается "опытом отсутствия абсолюта" в реальности и оформляется как "бунт ради невозможного". Напрашивается недоумение: что же это восстает и пробуждается из ада реальности? Что же это за зверь выходит из бездны в мифической фантасмагории Джемаля?

Пробуждение от кошмара и бреда реальности вообще не может и не должно быть похоже на бунт, тем более бунт "ради невозможного". Если не можешь, чего же бунтуешь? Подлинное пробуждение похоже на смерть, похоже на рождение на свет, оно подобно "смыванию" сна с лица спящего, но оно не похоже на спонтанный припадок и в корне своем не связано с ним.

Джемаль думает иначе. В одной из лекций он говорит: Если не зная окончательной правды, я все же взбунтуюсь против лжи, как бы тотальна она ни была, то тогда моя жизнь получит оправдание. Вероятно, метафизика Джемаля сложилась в результате слишком буквально понятого учения о предельной деградации космоса в эру Кали-Юга (учения, звучащего в ряде древних сакральных текстов). Для Джемаля реальность оказывается бесконечным призраком, несущим роковую гибель всем проявлениям духовной жизни. Всепоглащающая самка Кали распростерла над русским мальчиком Гейдаром Джемалем свои нетопырьи крылья. Пребывание в реальности для Джемаля равносильно пребыванию в утробе Кали, вселенскую магию которой нельзя порвать никаким самодостаточным духовным усилием. Поэтому единственной подлинной реальностью, которую он признает в "Ориентации" положительно, оказывается НЕТ, сказанное всей этой онтологической реальности Великое Нет всему. Носителем этого "Нет" является духовная сущность, скрытая внутри человеческого Я, та ниточка, которая тянется к подлинному Субъекту. Джемаль соизмеряет эти свои представления с учениями восточных и западных мистиков, в которых говорится о глубинном тождестве человеческого и божественного духа (суфийские мистики, христианские гностики, школа Экхарта).
В этом свете одним из ключей к "Ориентации" может служить такая формула Анри Корбена: Нордический человек это не этнографическое понятие, это человек "восточный" в полярном смысле слова, то есть гностик в изгнании, чужак, сбрасывающий с себя иго "притеснителей", ибо он послан в сей мир с непостижимой для них целью•. Север Джемаля подобен пределу утробы, финалу эмбрионального состояния духа, и это могло бы по-своему соответствовать некоторым эзотерическим концепциям. Но я не стану углубляться в ассоциации, связанные с пренатальным состоянием, тем более что "утробная" метафизика севера Джемаля внешне напоминает феноменологию выкидыша, а вовсе не рождения на свет. В этой связи знаменательна заключительная фраза трактата: в небе Севера отсутствует свет.

Неизбежно бунт со дна призрачной реальности, этот "вызов року" сам оказывается вызовом призрачным и выморочным. Согласно "Ориентации", в бытии, определяемом глобальным произволом, вообще ничего не происходит. Здесь, читатель, мы подходим к главному.

Давно уже обращали внимание на специфически русское решение проблематики нигилизма на уровне даже самой нашей грамматики. Здесь важны два обстоятельства:

1) категория "ничто" у нас склоняется, в данном случае (последняя цитата) оно стоит в родительном падеже, что указывает на контакт нигилистической субстанции с порождающей первореальностью;

2) в наших нигилистических оборотах присутствует двойная негация, своего рода нагнетание негации и в то же время отрицание отрицания, то есть снятие негации.

Напрашивается другое решение: что если НИЧЕГО все-таки происходит? Сим я ввожу термин, отсутствующий в категориальном плане у Джемаля, равно как и у большинства русских философов.

Понятие "ничего" гораздо более органично в русской речи, чем абстракция "ничто". Органичность эта обусловлена именно родительным или же творительным падежом. Но это не специфика эры Кали-Юга, это вообще участь творения, которое было вызвано ex nihilo, из ничего. После сотворения мира понятие "ничего" должно обладать уже совсем другим метафизическим статусом "ничего" в отличие от "ничто" участвует в той же духовной драме, что и божественная супрареальность. Категорию "ничто" трудно и неестественно противопоставить категории "все". Напротив, "ничего" это тот аспект небытия, который входит в реальность, та печать небытия, которая лежит на реальности, на "всем".

Бунт Джемаля направлен против этой печати, против этого родимого пятна ex nihilo, с которым он не хочет примириться. Именно потому Джемаль и абсолютизирует "ничего", которое поглощает у него всю реальность без остатка. Но Джемаль потому и отрицает ничего-реальность, что он не вмещает в себя русского Ничего. Джемаль на деле зачарован этим нашим Ничего, но, вероятно в силу своей "русской интеллигентности", не обладает им по-нашему.

Позволю себе небольшое отступление. Дело в том, что уже в 1911 году о понятии "ничего" рассказывал в одной из самых блестящих своих статей В.В.Розанов, говоривший там о германском (и смердяковском, то есть по сути "ителлигентском" в пределе) презрении к русскому бытию, к славянскому, женственному, пассивному миру, в котором "ничего нет", "ничего не видно":

А я вижу!! вопил Достоевский и указывал на то, о чем+ говорил гораздо ранее его Бисмарк.
Бисмарк одно время был послан в Петербург и приглядывался к русскому характеру, к "русским людям"+
С ним случился раз анекдот: он заблудился на медвежьей охоте. Поднялась пурга, дорога была потеряна, и Бисмарк очутился в положении поляков с Сусаниным. Лес, болото, снег, никуда дороги. Он считал себя погибшим:
Ничего! обернулся мужичок с облучка.
Он был не один, с этим мужиком. Без русской речи, кроме каких-нибудь слов.
Мужичок все обертывался и утешал железного барина:
Ничего, выберемся!
"Выберемся" он уже не понимал. А только запомнил это "ничего", много раз повторявшееся. И когда стал канцлером, то в затруднительных случаях любил повторять на непонятном языке:
Ничего. Nitschevo.
Распространительно: "Бог не выдаст свинья не съест". "Не пришел час гибели и не погибнем. А пришел этот час, то, как ни кудахтайся, не выберешься". В общем: "Ничего".
Так вот этот Бисмарк и говаривал:
Все русские женственны. И в сочетании с мужественною тевтонскою расою они дали бы, или дадут со временем, чудесный человеческий матерьял для истории•.


ТРАДИЦИЯ И ПРОВОКАЦИЯ

Бунт Джемаля осуществляется против "ничего", но вместе с тем сам бунт этот представляет собой одну из разновидностей "ничего", носителем бунта является одно из существ того же "призрачного" ряда. Бунтующий демон Джемаля ("лирический герой" его метафизики) практикует уход из реальности, но практикует ли он выход в сверхреальное? На этот вопрос я склонен отвечать отрицательно. Демон Джемаля не видит ничего кроме НИЧЕГО. Апофаза его абсолютна. Это перспектива мрака без "наития во мраке света". И это не нужно доказывать, поскольку явствует из самих текстов авторского мифа. У Джемаля есть зеркало, отражающее бессмысленную рожу реальности, есть черная амальгама зеркала, ничего не отражающая и нет больше ничего. Кто-то скажет, что хитрый философ просто умалчивает об источнике блуждающей благодати, предусмотрительно не допускает в сферу метафизического свидетельствования "немотивированной" причины молнии иного. Я отвечу на это: самое главное не перехитрить самого себя.

Джемаль нередко апеллирует к таким понятиям старинных мистиков как "молчание", "пустота" в самой глубине сердца, "пустой алтарь" в сердце (об этом он говорит, к примеру, в телецикле "Чаепитие в Мытищах"). Но в том-то и дело, что "пустоту" можно рассматривать как максимум духовного опыта, как северный потолок абсолютной апофазы, а можно и жить с этой пустотой, постоянно соизмерять себя с ней, ставить себя под вопрос рядом с ней и черпать в этом сопряжении с ней бесконечное присутствие духа. Эта та самая "тьма на подступах к Полюсу", о которой говорил Авиценна.

Но мы именно живем на подступах к Полюсу, мы обживаем это пространство, осваиваем его. Мы по-свойски обходимся с этим хозяйством гибельной вагины, ее северо-восточного края, и даже умудряемся, сознавая и принимая весь бытовой трагизм происходящего, любовно называть ее родиной. В русском сознании присутствует особая форма созерцательности, не совпадающая ни с западной, ни с восточной методологиями "заклинания" реальности, ни с упорной ее культивацией, ни с холодным избеганием связей с нею. Значит, по-нашему, не такая уж она стерва, эта вагина. Все это подразумевает инстинктивная нищета русского Ничего, русской жизни, которая наиболее онтологична и в то же время наиболее экзистенциальна. Русский Полюс это нордический экзистенциализм и ориентальный реализм. В этом смысле Россия противоположна классической Азии.

Отвергая на словах рационализм, логицизм и реализм традиционной сакральной метафизики, традиционной теологии, на деле Джемаль сам проявляет худшие качества плоского рационализма и обнаруживает дефицит интуитивного строя сознания. Это особенно заметно, когда он переходит к теме диалектики бытия и знания, восприятия и воспринимающего. Когда Джемаль с поверхностностью формального логика говорит о том, что бытие и знание суть взаимоисключающие реальности, когда он развивает концепцию неустранимой занозы, сбоя, прокола в первореальности, он ходит совсем близко около метафизики Ничего. До Ничего подать рукой, нужно только немного интуитивной "логики", нелогической, металогической "логики", озарения о простоте сущего, о сущем принципе как об извечно исключающем себя самого начале. То, что логика исключает, интуиция включает. Бисмарку, заплутавшему в русских снегах и буре, тоже казалось, что его поглощает роковая, несущая гибель северная "вагина", что он у предела всасывающей его кровожадной судьбы. Но предел оказался лишь возможностью постепенного и уравновешенного стяжания ранее невозможного. И модель такого стяжания, ведомая заурядному русскому ямщику, исчерпывалась понятием Ничего.

Нечувствие ада у джемалевского демона, отсутствие различения между ничего-адом и ничего-даром (даром реальности, даром земной жизни) связано именно со смещением и "защемлением" перспективы возможного (для Бога) и невозможного (для человека), со смещением богочеловеческой проекции, "защемлением" богочеловеческого взгляда на реальность. Эти возможность и невозможность у Джемаля не совпадают. Так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно (Матф. 19, 25-26). В русском Ничего присутствует богочеловеческий взгляд вниз, до самых пределов творения, до бездны адовой, до жерла смерти и тьмы внешней, ограниченной собой и исчерпанной в самой себе, неограниченной же только в контексте как будто "исключающего" Самого Себя Божества, якобы "противостоящих" друг против друга Лиц Божиих.

Московские эзотерики пытаются выстроить особый, порывающий с традиционализмом мистико-нигилистический дискурс. Ю.Мамлеев называет его "Последней доктриной" и весьма откровенно, в отличие от Джемаля, описывает свой вариант "спиритуального нигилизма": Роман человека с Богом заканчивается, и реализованное бессмертное Я выходит из Целого, начиная свое собственное священное писание, которое уже, естественно, имеет отношение не к Богу, а к Бездне. Однако этот выход из Целого может быть реализован только в том случае, если еще на пути к Абсолюту дается некоторое посвящение в Последнюю доктрину•. И в другом месте: Здесь никто не скрывается за миром, за "вещами" ибо реальное, даже относительно реальное, не может быть символом того, чего нет, но, наоборот, невыразимая мощь Транс-Тьмы, Транс-Бездны бросает свою "тень" на воплощенный мир, превращая его в свой антианалог, антисимвол, вступая с ним в абсурдистско-парадоксальные отношения•.

Собственно, одна из высоких истин о транссубъективности духа здесь у последователей этого мироощущения "снимается". Они отыскивают лазейку для того, чтобы удержать соответствие между "путем к" Абсолюту и "путем вниз", сохранить даже как будто за пределом человеческого и божественного самоидентификацию данного существа, ставшего уже "существом бездны". Это прямо и непосредственно связано с непризнанием и невидением подлинной, а не подмененной метафизическими эвфемизмами перспективы вечного ада. Джемаль, в отличие от Мамлеева, избирает более закрытую позицию. Он берет на себя роль эзотерического провокатора, который сознательно подвергает критике жреческую Традицию с ее пародийным воспроизведением тринитарной метафизики, с ее идолами, с ее "Великими существами", сводящимися в конечном счете к противобогу, противо-субъекту, Иблису. Но столь же сознательно намекает он и на возможность антихристовой подоплеки своего эзотерического идеала, ведь, согласно Джемалю, пророк, подлинный представитель "богооткровенной Традиции", свершитель духовной революции это не "существо", но такое воплощение Субъекта, которое приходит "во имя свое". О таком воплощенном действующем лице конца истории предупреждал исповедников на словах авраамической, а на деле уже иудаистской традиции Спаситель (Иоан. 5, 43).

Двусмысленность Джемаля в отношении эсхатологической темы, темы Антихриста, отсутствие в его метафизике ада, но присутствие при этом перспективы "провала воли и рока" или, по-мамлеевски, перспективы "жизни в бездне" составляют неустранимый порок его религиозной философии, в которой НИЧЕГО не названо своим именем. Своим именем не названы ни "жрецы", ни "пророки" (ведь на древних пророков ссылаются и лжепророки), которые представляют собой не две традиции, но две стороны священного парадокса человеческой манифестации, далеко не исчерпывающие этого парадокса.

Русскому православному сознанию, переваривающему всевозможные мистические соблазны, рассеивающему в себе всевозможные дробящиеся тени ничего-реальности, свойственно именно обживать, осваивать это пространство, существовать и выживать в неизменно эсхатологической и профетической атмосфере подступа к откровению, знать о близком присутствии, о жутковатом соседстве Духовного Полюса. Это глубоко реалистическое сознание, реалистическое даже в эпоху крайнего упадка духовности на земле, поскольку даже и в эту эпоху промыслительное участие горних сил в земных судьбах не прекращается.

Подлинный эсхатологизм и профетизм дары вообще крайне редкие. Важно, что там, где они проявляются, не происходит никакого отрицания "священства", отрицания "жречества", не происходит даже и однозначного отрицания того, что принято называть "язычеством". И атлантизм, и гиперборейство, и гностический мистицизм, и архаическое язычество, и вызывающие демонов шаманы, и лжепророки все это еще ничего. Православное сознание не просто верит, но знает, что Пресвятая Троица, Бог наш, всерьез связывает Себя с духом человеческим и через него со всем творением. "Гибельный" потенциал темных бездн творения ограничен и укрощен. В этом наш реализм, об этом засвидетельствовал Бог засвидетельствовал реально, живыми, горячими, конкретными символами: своими слезами, своим кровавым потом и своей смертельной скорбью.
11499: By Аверьянов on Пятница, Сентябрь 21, 2001 - 18:36:
Глеб, вы дали моим высказыванием и так много места. Поэтому буду немногословен: да, действительно, эссе написано "по поводу" Джемаля, но говорил я в нем больше о своем.
11513: By Arctogaia (Admin) on Пятница, Сентябрь 21, 2001 - 20:26:
Ваша реклама, Виталий, бесплатно перенесена нами в специальный раздел. Впредь просим давать анонсы там.
11515: By Андрей Чернов on Пятница, Сентябрь 21, 2001 - 21:22:
> Бунт Джемаля осуществляется против "ничего", но вместе с тем сам бунт этот представляет собой одну из разновидностей "ничего", носителем бунта является одно из существ того же "призрачного" ряда.

Да, я тут уже высказывался серией посланий как раз по этому поводу.

> Джемаль, будучи сам не правоверным мусульманином, а гностиком довольно сложно синкретического типа

Это клевета как минимум на гностиков. См. там же.
11528: By AR on Суббота, Сентябрь 22, 2001 - 21:57:
Андрею Чернову:
Мне кажется что Ваш анализ "героического бунта Джемаля" при всем его остроумии несколько неадекватен, из за того, что не учитивает уникальной специфики метафизической позиции Джемаля, основной интуиции "Абсолютно Иного". Все остальное, в том числе и то, что скривается за словосочетанием "героический бунт" еътим именно определяется. Любые проекции (даже просто сравнения) гностического (достаточно имманентистского, манифестационистского, по своей сути) подхода на гипертрансцендентализм Джемаля на мой взгляд неправомерны именно из-за принципиального отличия метафизических реалий к которым они аппелируют. "Ориентация Север" находится в плоскости Последней Доктрины Мамлеева, также, возможно, "новой метафизики" радикального субъекта, и только в этом контексте содержательные суждения возможны.
11538: By Андрей Чернов on Воскресенье, Сентябрь 23, 2001 - 15:29:
> Мне кажется что Ваш анализ "героического бунта Джемаля" при всем его остроумии несколько неадекватен

Это не попытка академического анализа, это впечатление, как считывание психической поверхности при взгляде на незнакомого человека, так что об упомянутого рода адекватности говорить не приходится. Подобный подход не менее состоятелен, чем анализ, поскольку строгое следование нюансам вещи в её генезе таит опасность попасть в ловушку рециклирования внутри её же парадигмы.

> из за того, что не учитивает уникальной специфики метафизической позиции Джемаля, основной интуиции "Абсолютно Иного".

Я не вижу у него какой-то особенно уникальной специфики, весьма сходная позиция по Абсолюту прослеживается у Лавкрафта (нагляднее всего в её трактовке Головиным), где-то у Кроули, да и фрагментарно много у кого. Я здесь не сравниваю проработанность позиций, я имею в виду лишь выстраивание отношения к Абсолюту. Всё уже было раньше, умение видеть уникальность по-другому называется невежество.

> и только в этом контексте содержательные суждения возможны.

Да, я об этом также уже писал.

Однако бывают и другие случаи - наример, когда я не собираюсь делать содержательное суждение о вещи, но о своём впечатлениии о вещи. Т.е. это уровень выбора до принятия вовнутрь.
11643: By Фау Два on Среда, Сентябрь 26, 2001 - 04:42:
Вы задрали, гады, о «славянском-женственном-пассивном»!! Не понятно, что это только тягчайшее оскорбление и ничего больше? Да было бы у нас нормальное интеллектуальное пространство, то после таких откровений реально пассивными и вполне женственными делали бы самих этих умников. Доколе данную немецкую дурь, шпенглерианские бредовые схемы будут выдавать за философию?
Неужели не очевидно, что наша страна это мировой лингам, само наше существование предст. соб. процесс непрерывного расширения и другим быть не может; экспансия по всем направлениям, распыление, отсюда – отсутствие этнической солидарности, «Россия может быть или великой, или никакой» (для кого Дугин всё это пишет-то?). Эйдосы, по-русски «удаль», по Ницше «злость и весёлость», а вообще – «пассионарность»...

Ради бога, объясните мне дебилу, что «мужественного» в «тевтонской расе»?
Страсть к «порядку» (при внешней романтике), т.е. бытоустроительству и сдуванию пылинок – ну так веник в руки, и вперёд, раком до цели!
Однако про слияние..., дадущее лучший человеческий материал, всё правда, Бисмарк ошибся лишь в определениях. Вчера Президент в рейхстаге тоже упомянул о браках (смех, вполне доброжелательный), но он не стал уточнять расстановку полов – ему и мне это и так ясно.

О Джемале. Ваша «интуиция» понятна, но неубедительна. Не самая умная демагогия, особенно в том, что касается лингвистических изысканий.

У Гейдар Джахидовича гоголевская говорящая фамилия... Кровожадный турок, волчара (и по совместительству русский философ), умеющий мыслить пока что гораздо глубже всех своих критиков. С метафизической апологетикой, которую пока никто не опроверг...

А "здоровый традиционализм" – это круто.
11653: By Аверьянов on Среда, Сентябрь 26, 2001 - 12:29:
ФАУ ДВА
В основном все правильно.
Россия конечно мировой лингам. Как бы нам только его не просрать.
А по поводу браков - давайте посмотрим на реальную жизнь, за последние века. Рекомендую почитать повесть "Колыванский муж" Н.Лескова, величайшего русского писателя (наряду с Достоевским). Там правда жизни, а не голый идеализм.
Что не убедительно и что не опровергнуто - прошу изложить тезисно.
Я тут уже давал ссылку на свою статью с детальным анализом Дугина и Джемаля - но ваш Admin посчитал, что это не по существу. Хозяин барин.

*) Прим. администратора: Анализ содержит чересчур много кала. Недружелюбные постинги Вы вольны помещать, где угодно. Как мы вольны - их перенести в более подходящий отстойник.
11686: By AR on Четверг, Сентябрь 27, 2001 - 00:26:
Андрею Чернову:

По поводу специфики:

Тезис:
Абсолют "Ориентации Север" - наиболее трансцендентная сфера метафизики, упоминание которой либо присутствует слабо экспонированно в традиционных доктринах ("Пути Aбсолюта" - глава 2, Нереальный абсолют, Брахма Ниргуна), либо (по Мамлееву) сама проблематика которой традиционной метафизикой не затрагивалась ("Как мы уже подчеркивали, эта доктрина не имеет ничего общего с известным учением о Божественном Ничто, Нирване, Святой Тьме Абсолюта и т. д. - комментарии к Судьбе Бытия - ). Представляется (возможно не совсем обоснованно - так как предмет нетривиален весьма), что Абсолют Джемаля (и Нереальный Абсолют "Путей Абсолюта") и "Тьма, Бездна по ту сторону Абсолюта" Мамлеева отсылают к одной и той же, в основе, интуиции, по разному интеллектуально оформленной.

Цитаты, уточняющие вопрос:

"Что касается «Последней доктрины», то она создавалась в 70-е годы мной и Джемалем Гейдаром, но потом наше понимание ее стало различным, здесь представлен мой вариант этой доктрины." (Мамлеев Судьба бытия
[Примечания автора]).

"Дело в том, что автор пришел к Традиции и стал в ряды ее радикальных защитников не совсем обычным путем. Его духовным гидом в определенный период был выдающийся исламский мыслитель Г.Джемаль, открывший автору сразу и непосредственно наиболее трансцендентный план метафизической и сакральной проблематики. ()". (АЛЕКСАНДР ДУГИН
ПУТИ АБСОЛЮТА, 1989, Предисловие).

Представляется, также, что "Традиция Пророков" для Джемаля - это традиция пророков Нереального Абсолюта, Абсолютно Иного. НЕ "Милостивого и милосердного". Строго говоря традиционный креационизм может быть даже дальше от этого уровня, чем манифестационизм, ибо вся перспектива занята Тем, Который Есть.

Ориентация Север (как и Последняя Доктрина Мамлеева) сфокусирована именно на этом наиболее высоком уровне метафизики.

У Лавкрафта (в интерпретации Головина) есть только подход к этой проблематике, определяемый его атеизмом и переферийностью его положения в целом.

Именно поэтому меня несколько покоробило, что ", Джемаль хочет убить и съесть своего отца, чтобы обрести всё его могущество (заместо жалких выделяемых крох). Конечно это работает, но работает _в_том_же_цикле_, т.е. когда Джемаль, в свою очередь, станет отцом, порождая из чувства вины миры и существ"
---
"Ориентация Север - есть растворение обeими руками" Идущий на Север - не Орлов ли (кажется), "Блуждающего времени" Мамлеева?

На правах ереси: иногда кажется что на каком-то sverh-уровне позиция Джемаля необходима.
11690: By Андрей Чернов on Четверг, Сентябрь 27, 2001 - 03:12:
AR:
> По поводу специфики:

Со всеми цитатами конечно согласен, разве что с небольшим уточнением вот этой: "эта доктрина не имеет ничего общего с известным учением о Божественном Ничто, Нирване, Святой Тьме Абсолюта..." Тут ключевое слово "известным". Именно с хорошо известными западному мышлению кальками по поводу указанных учений не имеет ничего общего, хотя бы потому что не акт наблюдения, а акт проживания. С самими учениями общее несомненно есть.

> У Лавкрафта (в интерпретации Головина) есть только подход к этой проблематике, определяемый его атеизмом и переферийностью его положения в целом.

Да, именно поэтому я добавил: "Я здесь не сравниваю проработанность позиций, я имею в виду лишь выстраивание отношения к Абсолюту." Уточняю - специфика метафизики Джемаля не в сути, которая была изначально и всегда, и многими кроме него замечена, специфика в своего рода проработанности. Эта проработанность есть функция времени цикла, раньше именно в такой проработанности не было нужды.

> Именно поэтому меня несколько покоробило

Это неудивительно, пренебрежительная калька восприятия Фрейдовых контекстов сейчас принята в культуре, т.е. это диктат подразумеваемого. При этом предпочитают не задумываться над тем, что как только мы, казалось бы, "сводим" некий метафизический процесс к модели человеческих отношений, так он тут же обогащается всевозможной глубиной и нюансами, просто потому, что абстрактное мышление как таковое гораздо более ригидно, чем относительная "полнота" переживаний, данных в обычной человеческой жизни. Методом введения человеческих отношений в область метафизики очень часто пользовались и создатели мифов, по этой же причине.

Если хотите то же самое в терминах "Путей Абсолюта", то поздний Джемаль уже утверждает Небытие, а не Иное, стало быть Небытие и будет вершиной его пути, и, как Всевозможность, начнёт порождать миры. Перечитать об этих категориях можно здесь.

> На правах ереси: иногда кажется что на каком-то sverh-уровне позиция Джемаля необходима.

Совершенно согласен - так же необходима, как Небытие и Антихрист.
11715: By AR on Четверг, Сентябрь 27, 2001 - 23:05:
>Тут ключевое слово "известным". Именно с хорошо известными западному мышлению >кальками по поводу указанных учений не имеет ничего общего, хотя бы потому что не акт наблюдения, а акт проживания. С самими учениями общее несомненно есть.

Это сложный очень вопрос. Позиция Мамлеева (все таки текст Последней Доктрины склоняет скорее к мысли об отсутствии намеков на нее в традиционной метафизике) в настоящий момент мне кажется более оправданной. Само выражение "Святая Тьма АбсолютА" уже семантически протягивает линии связи между Ним и Святой Тьмой. Последнее позиционируется как нечто Ему причастное не только как абсолютно Иное.
В метафизике конечно нет ничего нового, но отдельные концепции манифестируются (или прорабатываются) во времени. Проработанность здесь на мой взгляд -- вопрос качественный.

>поздний Джемаль уже утверждает Небытие, а не Иное

Для меня это не очевидно. каковы аргументы?

>Небытие и будет вершиной его пути, и, как Всевозможность, начнёт порождать миры

Абсолютно ничего не имею против "метода введения человеческих отношений в область метафизики". К вышепреведенному отривку нет никаких возражений. Если Небытие. Если же заменить Небытие на Иное - введение Таких отношений становится неуместным (неинформативным). Именно из за кардинально иной специфики "отношений" (между идущим на Север и Иным), возникающих при этом.
11718: By Андрей Чернов on Пятница, Сентябрь 28, 2001 - 01:59:
AR:
> склоняет скорее к мысли об отсутствии намеков на нее в традиционной метафизике

К примеру, ознакомьтесь с какой-нибудь вдумчивой критикой буддизма с позиций ведантизма. Себя ведантизм рассматривает как носителя сокрытого Иного, утверждая его примат, буддизм же отождествляет с Небытием, т.е. настаивает на его иерархически младшей позиции.

> Для меня это не очевидно. каковы аргументы?

Это и не будет очевидно, иначе было бы очевидно и для Джемаля. Это всегда будет на уровне некоторого подозрения. Я не сомневаюсь, что Джемаль может что угодно формально перетолковать так, что концы с концами сойдутся. Убедительность же таких перетолкований будет существенно разной для людей с различным внутренним опытом. Вот почему я предпочёл с самого начала говорить о своём впечатлении.

Теперь аргументы. Некоторые всплывали по ходу обсуждения той статьи, здесь же я хочу снова указать на Бунт, как ключевой момент у Джемаля. Бунт настаивает на снятии ограничений, стало быть, продолженый до максимизации своей сути, есть требование Всевозможности. Всевозможность - другое название Небытия. Существо, реализующее Бунт, реализует в себе Небытие. Печаль и знание, как состояния Бытия на пути в Иное, упомянутые в ПА, мало похожи на Бунт. [ Ещё на тему специфики. Сходное отношение к Бытию и у многих гностические школ, Бунт там отсутствует. Чистое Небытие вообще (Эон Иалдабаоф-нетворящий) гностики не рассматривают, сразу переходят к творению, т.е. Небытие-порождающее-Бытие, т.к. отталкиваются от насущного. Гностическое же Спасение в схеме ПА это переход в Иное. ]

> Если же заменить Небытие на Иное - введение Таких отношений становится неуместным (неинформативным).

Не более, чем в первом случае. Введение отношений как методология уже находится на таком колоссальном расстоянии от Небытия, что добавление к этой бесконечности ещё одной бесконечности Иного картинки не меняет. К примеру, переход в чистый аппарат абстракций гораздо более неинформативен, поскольку оставляет меньше места для резонанса внутренних опытов. Обратите внимание, что в существенных текстах, напр. в алхимических, всё насквозь анимировано - даже намного позже повсеместного введения греками аппарата абстрактного мышления текст всё ещё имеет силы ему сопротивляться. До эллинизации Азии все тамошние школы учили лишь умению погружаться в живые символы и отношениям между ними по типу человеческих. Абстракции облегчают распространение идей, но взамен всё портят созданием ложного впечатления понимания, не основанного на соответствующем внутреннем опыте.
11748: By AR on Пятница, Сентябрь 28, 2001 - 17:34:
>Эон Иалдабаоф-нетворящий) гностики не рассматривают, сразу > переходят к творению, т.е. Небытие-порождающее-Бытие, т.к. >отталкиваются от насущного. Гностическое же Спасение в схеме ПА это >переход в Иное.

Мне не представляется обоснованной (опять же в моей внутренней перспективе) оправданность такой интерпретации. Интерпретация исторического гностицизма как мифологизированной (без намека на уничижение) версии неоплатонизма кажется вполне удовлетворительной. В таком случае гностическое спасение есть отождествление с в плотиновским Единое. В терминологии ПА и Метафизики Благой Вести - "Бесконечностью или метафизическим Всем" или Недвойственностью Бытия и Небытия взятых вместe
(http://www.arctogaia.com/public/blagovest/pravos1.htm#2). Такой взгляд оправдан и самими текстами гнозиса. "Гром, Совершенный Ум" например иshодит из определения этой реальности как И ТО И НЕ ТО, но не: НЕ То И НЕ ЭТО, не абсолютно Иное, другими словами. Заметьте, что в МБВ о категории Иного речь не идет, или эта категория молчаливо, но в полном соответствии с Мамлеевым, "выносится" за "рамки" Абсолюта (Абсолюта традиционной метафизики). Схема ПА - cxема определенного наложения Джемалевской на классическую геноновскую. Тот же аргумент приложим к полемике ведантистов с буддизмом.

>здесь же я хочу снова указать на Бунт, как ключевой момент у >Джемаля. Бунт настаивает на снятии ограничений, стало быть, >продолженый до максимизации своей сути, есть требование Всевозможности. Всевозможность - другое название Небытия.

Принципиальный (на мой взгляд момент. Я согласен с такой трактовкой и здесь всплывает неорганичность концепции Бунта в перспективе понимания, что: Абсолют Джемаля есть Иное. Но к такому пониманию Абсолюта у Джемаля подводит весь техт ОС. Бунт здесь по моему также неуместен. Какая то явная неадекватнось есть.

>введение Таких отношений становится неуместным (неинформативным).

>Не более, чем в первом случае.

Еше раз подчеркну - именно ТАКИХ отношений, но не любой "мифологизации". Я не против проецирования отношений, анимирования даже на этом уровне. Но не все же описывается "съедением своего отца". Здесь приложимы другие мифологемы. В соответствии с Мамлеевым - молния в ночи, уход, странствие, может быть самоубийство. Но вопрос не к Вам а к Джемалю в первую очередь (см предидущий абзац). Вы мифологизируете именно Бунт Джемаля и таким образом демонстрируете в каком то смысле внутреннюю, по моему, неадекватность этой концепции его представлению Абсолюта как Иного.
11760: By Михаил on Пятница, Сентябрь 28, 2001 - 21:46:
По-видимому, как это ни банально, проблема упирается в соотношение трансцендентное-имманентное, их т.с. диалектику. Заметно определённое стремление у создателей доктрин перещеголять друг друга именно по степени трансцендентности своего детища, а самооправданием служит пресловутый "внутренний опыт" - не будем здесь подвергать его сомнению.

Весьма непросто с языком, т.е. с адекватностью выражения "опыта". Думаю, Джемаль решительно бы отрёкся от такого, например, понимания:

>здесь же я хочу снова указать на Бунт, как ключевой момент у >Джемаля. Бунт настаивает на снятии ограничений, стало быть, >продолженый до максимизации своей сути, есть требование Всевозможности. Всевозможность - другое название Небытия.

В координатах новой трансценденции прежние о ней понятия обозначают уже другое, уже имманентное. Метафизика Джемаля плохая опора для "требования Всевозможности", поскольку о другом. Причём он ясно указывает : "невозможный Абсолют". А следовательно, и бунт какой-то уже другой.

>Я не сомневаюсь, что Джемаль может что угодно формально перетолковать так, что концы с концами сойдутся.

Это так, но выражено легковато. Просто он позаботился о том, чтобы на очередном вираже следующему претенденту обогнать его было трудно. А именно, разглядеть некое Целое, включающее в Себя и То, и Иное. А уж от себя выставить этому Целому уже "совершенно Иное". Т.е, - ващще.

Дурную услугу докринанту оказывает любое заявление о какой-либо соотнесенности Иного с Этим - поначалу необходимая для получения патента на существенную новизну, она же ставит всё под подозрение в "целостности", читай - в имманентности. Данный пункт - просто беда для метафизиков, диалектику они не любят, а та мстит. Следует разобраться с этим самым Бунтом в указанном смысле, хорошо бы так развить мысль Чернова, чтобы не просто было б отразить её возможностями джемалевской метафизики, что пока удаётся. Опять же не удержался свидетель "невозможного", восточный темперамент потянул за язык, а тот разболтал о фаллически-вагинальных иммагинациях. Очень тонкое место - сюда бы ткнуть.

Впрочем, это дело весьма непростое и специальное, прошу прощения за нечаянный экзерсис.
11766: By Андрей Чернов on Суббота, Сентябрь 29, 2001 - 02:53:
AR:
> как мифологизированной (без намека на уничижение) версии неоплатонизма
> "Гром, Совершенный Ум"

Попытка сведения гностиков к платоникам представляется поспешной. Конечно, от платоников заимствован способ излагать и некоторые категории, но это общее влияние эллинизации, когда любой текст будет записан как греческий текст. Упоминание одного конкретного текста также не показательно. Говоря об Ином, я имел в виду прежде всего мандейскую концепцию "Чужого", "Чуждой Жизни", принципиально чуждой не только всему проявленному, но и всему непроявленному. С этим отчасти перекликается и барбело-гнозис.

> Вы мифологизируете именно Бунт Джемаля и таким образом демонстрируете в каком то смысле внутреннюю, по моему, неадекватность этой концепции его представлению Абсолюта как Иного.

Да, можно и так сказать.

Михаил:
> трансцендентное-имманентное,

Это про двойку Бытие/Небытие, причём в любых комбинациях. Иное не имманентно и не трансцендентно.

> Причём он ясно указывает : "невозможный Абсолют". А следовательно, и бунт какой-то уже другой.

Требование невозможности также входит во Всевозможность.

"Какой-то другой" указывает на сомнительность или неуместность термина, нуждающегося в таком перетолковании, которое равнозначно его полной редефиниции. Случайностью такое словоупотребление в случае Джемаля назвать нельзя, значит следует почувствовать, зачем.
11769: By Фау Два on Суббота, Сентябрь 29, 2001 - 05:43:
В. Аверьянову.
"Как бы нам его не просрать" - это что, аргумент? Но, кстати, просрём запросто, если не заставим умолкнуть вредителей. Видите ли, ни у одного нормального пацана нет желания принадлежать к "женственной расе" по факту рождения, Вы же всё это цитируете с явным удовольствием, это -настораживает. И вот когда Вам подобные своего добьются, т.е. убедят общество... тогда и следа не останется от Вашего "ничего".
Данность и голый идеализм. Грамотно, конкретно и ребром поставленный вопрос!(в тему, в тему). Да, реальность причиняет страдания - как норманнская теория, как знание того факта, что сородичей угоняли на продажу, тысячами... Что ж, русская история не для слабонервных.
(Крымчаки наказаны слишком мягко).
Дак положение надо исправлять, чорт возьми! и в том числе при помощи Джемаля.
Лескова читал, Левша - самец реальный, самурай - и не смотря на забитость. А "как оно было" не ответ на вопрос, как должно быть.
Просьбу обосновать тезисно отклоню, извините. Верите, совершенно нет времени формулировать (и можете говорить всё, что угодно). Не опровергли - это не значит ошибочно, это значит мимо цели.
Вот Вам отрывок из Мамлеева (и опять в тему):

" ... А я хочу в иную Бездну заглянуть. А если пропаду, так...
- Серёженька,- встрепенулась Ульянушка, волосы её вдруг разметались, и сама она стала стремительной,- нас то не покидай. Неужто тебе Россия не бесконечна?!"
Бесполезно искать лингвистические ответы на этот вопрос.
11778: By Виталий Аверьянов on Суббота, Сентябрь 29, 2001 - 16:36:
Ну если нет времени краткими тезисами - тогда о чем же говорить?
А по поводу женственности - это вы зря. Я цитирую не Бисмарка, а Розанова. И совершенно не значит, что я Бисмарка поддерживаю. Мы с Розановым просто констатируем, что русский мужик, хоть и мухортенький, но мужик (не баба!) немецкому канцлеру мозги очень прилично повернул. А вы говорите: "задрали".
Это мы Бисмарка задрали, а уж какие он там извращенные выводы сделал - это его извращенное дело.
Браки с немками - возможны, но не обязательны и требуют тщательного контроля.
И что значит "мимо цели"? По-моему цель проста - Джемаля можно либо уничтожить, либо принудительно поставить на службу Русскому государству. И, кстати, вряд ли в качестве метафизика. В общем Государство Русского Ничего должно взять джемалевского демона в заложники. Тогда все станет на свои места. Вот вам резюме моего эссе.
11784: By AR on Суббота, Сентябрь 29, 2001 - 20:36:
>я имел в виду прежде всего мандейскую концепцию "Чужого", "Чуждой Жизни", принципиально >чуждой не только всему проявленному, но и всему непроявленному.

Были бы очень интересны ссылки (не обязательно электронные).

>"Какой-то другой" указывает на сомнительность или неуместность термина, нуждающегося в таком >перетолковании, которое равнозначно его полной редефиниции. Случайностью такое словоупотребление в случае Джемаля назвать нельзя

Абсолютно согласен.
11786: By Михаил on Суббота, Сентябрь 29, 2001 - 22:43:
>Это про двойку Бытие/Небытие, причём в любых комбинациях. Иное не имманентно и не трансцендентно.

Если учитывать то, что от них осталось после долгого употребления, особенно после Канта, то - да, пожалуй. Более того, всё, что охвачено парными категориями, попарно же и соотнесено, и удерживается подле (это-то даёт возможность рассматривать их в единстве). В "Последней доктрине" Мамлеев хотя и возвращает трансцендентному истинный смысл, парность сохраняется.

"Идея истинно трансцендентного (а не ложного, основанного на незнании) является вместе с тем каким-то странным, но краеугольным камнем человеческого бытия. Действительно, можно сказать, что человек всегда стремится выйти за пределы достигнутого, за пределы реализованного...
То, что мы, однако, ищем — истинно-трансцендентное, вечно-трансцендентное должно, следовательно, быть по ту сторону Бога как Единства, и следовательно, по ту сторону всего, что есть Реальность и на чем покоится Реальность...
...этот отход означает первое приобретение Трансцендентного Имени и первую истинную Славу — ибо слава означает выделение из Целого. "


И всё же сдаётся мне, и здесь замечание, видимо, справедливо, что у Джемаля Абсолют как Иное (и наоборот) в главной своей идее не соотнесено ни с чем. И опять проблема с языком: раз "иное", то чему-то! А значит опять соотнесенность, хотя из контекста выясняется, что по замыслу не смысловая, а только терминологическая. Согласимся, что в доктринальной метафизике язык вообще перестаёт слушаться, для понимания точность начинает вредить, стремление к ясности добивается своего за счёт адекватности.

Равным образом:

>Требование невозможности также входит во Всевозможность.

Здесь Всевозможность представлена как цельность взаимосоотнесённой пары "возможность и невозможность". Но у Джемаля, если мы потрудимся быть добросовестными к объекту исследования и понять его, т.с, сверхтерминологически, "как задумано", - опять же предлагается представлять невозможность Абсолюта так же абсолютно, безотносительно какой-либо возможности.

Перехожу, как резюме, к подчёркнутому красной чертой выражению "какой-то другой". А здесь всё какое-то другое. И инаковость, безотносительная с тем, к чему она иначе, и невозможность, не перекликающаяся с возможностью. Равно и бунт, "нуждающийся в редефиниции".

Но язык-то не слушается, и Джемаль здесь не виноват, сделал всё, что мог. Можно, конечно, посоветовать автору вместо доктрин писать стихи, здесь в этом смысле возможности шире, но, по-моему, у него это ещё хуже получается.
11787: By Андрей Чернов on Воскресенье, Сентябрь 30, 2001 - 00:22:
> Были бы очень интересны ссылки (не обязательно электронные).

Электронных не нашёл. Из того, что под рукой, об этом писал Йонас. На русском:

Ганс Йонас, Гностицизм (Гностическая религия), СПб, "Лань", 1998
ISBN 5-8114-0057-8
==================
Прим. администратора: см. главу III.
11788: By AR on Воскресенье, Сентябрь 30, 2001 - 00:45:
Андрею Чернову:

Благодарю.

PS. исторический гностицизм, естественно, невозможно воспринимать как нечто однородное, но даже здесь мандеи (вместе с манихейством) стоят несколько особняком.


Михаилу:

Интуиции это главное. Их можно либо принимать, либо считать необоснованными. Они также могут казаться неорганично обьединенными в нечто целое. Язык метафизики в основе - это и есть Поэзия . У Джемаля (как у метафизика) все же получается замечательно.
11789: By Андрей Чернов on Воскресенье, Сентябрь 30, 2001 - 00:54:
AR:
> но даже здесь мандеи (вместе с манихейством) стоят несколько особняком.

Не только одни они. К примеру, Йонас также поминает в этой связи Маркиона, его "чуждого Бога".

Михаилу:
> опять же предлагается представлять невозможность Абсолюта так же абсолютно, безотносительно какой-либо возможности.
> Но язык-то не слушается

Тогда у него ещё один термин, означающий всё, что угодно или ничего, т.е. вырожденный термин. Обратите внимание, что терминология ПА, к примеру, такой кривизной не страдает, так что ссылка на неслушающийся язык относительна.

Кстати, вот пример наглядного, без всякой неопределённой мути, разъяснения о том, чем Всевозможность отличается от Иного - история про Хираньякашипу и Нарасимху.

> А здесь всё какое-то другое.

Есть большая разница между несколько другим и полной вырожденностью термина.
11796: By AR on Воскресенье, Сентябрь 30, 2001 - 02:06:
Просмотрел ОС и несколько изменил свое мнение:

1. Язык Джемаля (в ОС) символичен в высшей степени. Это не может быть иначе по сути.
И это символизм особого рода:

Мамлеев: "Ясно, что сказать о том, что «есть» по ту сторону Абсолюта (т. е. сказать о том, чего нет), невозможно. Однако, во-первых, вспомним способность слов к негациям, к намекам на то, что в них не содержится."


2. Специфика бунта у Джемаля. Бунт у Джемаля выступает как:

"60. Пробужденность, как опыт отсутствия абсолюта, противостоит всякому бытийному переживанию.

61. Именно поэтому проблема пробужденности для живого существа есть проблема невозможности.

62. Для субъективного эта проблема может существовать только как предмет бунта."

Не больше и не меньше. Другими словами в перспективе ОС, бунт есть символ для предпосылки возникновения самой мысли о Несуществующем, Абсолютно Ином, которая (мысль) не обусловлена ни "одним из состояний реальности".
Такое словоупотребление корректно. Возможно не очень удачно, но вряд ли подпадает под Эдиповы импликации.

Для сравнения:

Мамлеев:

"последняя доктрина начинается с принципа вечной трансцендентности, вечного горизонта..."

"Однако этот выход из Целого может быть реализован только в том случае, если еще на пути к Абсолюту дается некоторое посвящение в Последнюю доктрину..."
---
to est' "Бунт" описывает именно предпосылку посвящения

еще более точно:

Mamleev: "Кстати, само по себе возникновение зла понятно, по крайней мере, с той точки зрения, что в самом Абсолюте должна быть заложена возможность отхода от Него, возможность «бунта»..."

В ОС на мой взгляд символ "бунта" имеет именно такую "семантику".
Более того, видимо основным отличием этого "бунта" (определяющим как раз невозможность приложения мифологемы уважаемого Андрея Чернова) является то, что этот "бунт" не ориентирован на "победу":

Мамлеев:

ибо нельзя «достичь» того, чего «нет» (принцип реализации связан, конечно, только с миром Бытия, с миром Абсолюта). Следовательно, движение в вечную Тьму, в Бездну может быть понято на основании принципа вечной лишенности, который, однако, должен быть понят позитивно.
11801: By Андрей Чернов on Воскресенье, Сентябрь 30, 2001 - 02:56:
AR:
Я имел в виду позднего Джемаля, когда он однобоко развивает одни акценты из ОС и оставляет другие. ОС в значительной степени скоординирована с идеями ПА и с Мамлеевым, так что сама по себе в целом производит лучшее впечатление. Например, сомнительна связь между бунтом и пробуждённостью, но если не акцентировать бунт, то более-менее понятно, о чём речь.

Кстати, по этому поводу гностики говорят, что пробуждённость - следствие услышанного Зова, что, помимо всего прочего, совершенно натурально. Если у Джемаля бунт вроде как следствие или сопутствующее пробуждённости (о возникновении которой вообще умалчивается), то у гностиков в таком качестве выступает желание всё больше и больше прислушиваться к Зову. Здесь с очевидностью две разницы - быть _против_ чего-то и быть _за_ что-то. Если вернёмся к терминам ПА, то гностический Зов выступает как одновременно приносящий печаль и знание, это не требование и не разрушение, хотя они тоже могут очасти присутствовать, но лишь как довольно вторичные процессы психической окраски.

> Возможно не очень удачно, но вряд ли подпадает под Эдиповы импликации.

Это я вам уже один раз объяснял ранее. Для вас существуют Эдиповы импликации, про которые вы так говорите, как будто наверняка знаете, где они кончаются, а где начинаются, а для меня есть безграничный лейтмотив мифа, на который Фрейд всего лишь указывает.

> В ОС на мой взгляд символ "бунта" имеет именно такую "семантику".

Возможно, но поздний Джемаль расставляет акцент по-другому, о чём см. выше.

> "бунт" не ориентирован на "победу":

Обратите особое внимание: что у Мамлеева в кавычках, у Джемаля без всяких кавычек. :-) Вообще, такой "бунт" по-русски называется несогласие.

P.S. В перыдущем постинге ссылку на историю с Хираньякашипу поставила администрация форума, и не совсем удачно, поскольку я имел в виду другой аспект истории, который по ссылке не только опущен, но и искажён - договор с Брахмой как перечисление всех возможностей избегнуть смерти, каждую из которых Брахма удовлетворил. Нарасимха оказался не только пропущенной, но и несуществовавшей возможностью, так что не мог быть учтён даже гипотетически в рамках обоих миров, проявленного и непроявленного (всё это Хираньякашипу предъявил Брахме списком огромных размеров).
11802: By AR on Воскресенье, Сентябрь 30, 2001 - 04:02:
>Я имел в виду позднего Джемаля, когда он однобоко развивает одни акценты из ОС и
оставляет другие.

Но меняется ли при этом содержание целого?

>как будто наверняка знаете, где они кончаются, а где начинаются,

Наверняка не знаю. Но именно в этом случае именно этот миф я бы не вспоминал. Может быть по ограниченности своей. Мы можем, конечно всю реальность описать этим мифом, но стоит ли это делать. Разные мифологемы по разному уместны в разных случаях. Сводить все известные к вами упомянутой имеет ли смысл?

А почему, собственно, именно такой бунт. Кроме мифологем бунта-победы (и разрушения или съедения начальства) существуют и мифологемы бунта-ухода (от того, против кого бунтуют) или бунта-с-плохим-концом. Бунт Прометея, Бунт Люцифера? Последнее кстати забавно интерферирует с представлением об Абсолютно Ином. Отброшенный на периферию, кто как не Иблис первым(отождествивший себя с Абсолютом в процессе бунта) мог "почувствовать" там тень Бездны? Уход, выброс в самые дальние сферы проявленного мира необходим для парадоксальной Инициации в Иное. И Начальство (по видимому) остается целым.

По этому поводу, видимо, как раз:

"69. Внутри носителя бунта рождается перспектива поражения объективного рока.

70. Эта перспектива вспыхивает как точка невозможности в беспредельном потоке инерции"

>сомнительна связь между бунтом и пробуждённостью, но если не акцентировать бунт, то более-менее понятно, о чём речь.

А может быть и не сомнительна в перспективе мифа люцеферического? Может быть акцентирование в данном контексте оправдано?

>у Джемаля бунт вроде как следствие или сопутствующее пробуждённости (о возникновении которой вообще умалчивается)

Скорее все же как пробужденности предпосылка (см. приведенную цитату).

>это не требование и не разрушение
Не любой бунт эсть требование. Можно, повторяю, оскорбить и уйти. Оскорбить кстаты просто фактом своего ухода.

>Вообще, такой "бунт" по-русски называется несогласие.

Несогласие пассивно. Бунт активен, хотя, не обязательно экстремально деструктивен. Бунт есть "действие несогласия".

>поздний Джемаль расставляет акцент по-другому, о чём см. выше.

У меня есть сомнения относительно того, что содержание его мировоззрения кардинально поменялось. Возможно, просто какие то моменты разрабатываются более активно, и проиshодит кроме всего прочего некая подгонка под исторические реалии Ислама.
11803: By Андрей Чернов on Воскресенье, Сентябрь 30, 2001 - 05:28:
AR:
> Но меняется ли при этом содержание целого?

Чего целого? Вопрос поставлен настолько общо, что возможен любой ответ.

> Мы можем, конечно всю реальность описать этим мифом, но стоит ли это делать. Разные мифологемы по разному уместны в разных случаях. Сводить все известные к вами упомянутой имеет ли смысл?

Я ничего подобного не предлагал. Я "свожу" всё, упомянутое мной, к упомянутому мной. Строго говоря, не свожу, а выстраиваю параллели.

> или бунта-с-плохим-концом.

Я исходил из предположения, что Джемалю удастся. Не потому, что я ему тут доверяю, просто обратное предположение рассматривать неинтересно, т.к. в нём уже заложено некорректное целеполагание. Другими словами, неудавшийся бунт самим своим фактом предназначен не для цели бунта, а для чего-то ещё, и не может рассматриваться как собственно бунт, но лишь как форма, вторичная по отношению к чему-то главному. Выбор структурно вторичного в качестве метафизической категории, на которую делается упор, совсем не удачен.

> кто как не Иблис

В случае с Иблисом нету бунта. Он предложил себя в возлюбленные Другу, а Друг выбрал Мухаммада. Иблис попал в место, соответствующее его аффекции и выбору Друга не в его пользу, и там всё равно продолжал говорить о своей любви.

> Можно, повторяю, оскорбить и уйти.

Можно что угодно, но я за вас не стану расшифровывать все примеры, которые просто придут вам в голову. Этот, пожалуй, расшифрую. Оскорбить - коммуникативное требование. Если никого нет, некого и оскорблять, просто уйти из места, где плохо.

> Начальство (по видимому) остается целым.

Начальство всегда остаётся целым. Речь идёт о трансформации бунтаря в начальство, как и в ситуации поедания Отца (присоединения к агрессии). Отец как архетип только один, двух не бывает и нуля не бывает.

> Внутри носителя бунта рождается перспектива поражения объективного рока.

Здесь как-то не по-русски. Но всё равно. Если перспектива поражения рока, имеется в виду удачный бунт, см. мои соображения ранее. Если перспектива поражения носителя, то неудачный бунт, см. выше.

> Несогласие пассивно. Бунт активен, хотя, не обязательно экстремально деструктивен.

Вот об этом я и говорю. Ориентир по отношению к миру сему и горнему - неучастие в их делах (против и любая активность означают участие). Если формулировать в положительном ключе - участие в делах Иного.

> Бунт есть "действие несогласия".

Действие несогласия, взятого в чистом виде, есть неучастие. Противогласие это другая разновидность согласия.

> У меня есть сомнения относительно того, что содержание его мировоззрения кардинально поменялось.

Оно поменялось не кардинально, а мутабельно. Однако его личностный рост меня не интересует. Моя задача убиранием лишнего сохранить нечто из того важного, что посредством его было обозначено.
11804: By AR on Воскресенье, Сентябрь 30, 2001 - 08:04:
>Строго говоря, не свожу, а выстраиваю параллели.

Я говорил уже выше что эти параллели имеют ценность для понимания возможности трансформации мысли Джемаля. НО: некая действительно существенная составляющая его концепции остается за рамками этих параллелей. Это естественно. Я просто указал на определенную ограниченность модели. Указание на это мне представляется важным, если ваша
>"задача убиранием лишнего сохранить нечто из того важного, что посредством его [Джемаля надо думать] было обозначено.

>Выбор структурно вторичного в качестве метафизической категории, на которую делается упор, совсем не удачен.

Это не категория. Это символ вроде той мифологемы, которая была использована вами. Это намек, а не строгое определение. По крайней мере в ОС. Подразумевается, что этот "бунт" все же выводит за пределы циклов вообще. Это парадоксальный бунт-уход, уничтожающий "объективный космос". Этот Сверх-еshатологизм присущ мысли Джемаля изначально и наиболее существенно отличает трактовку Джемаля от написанного Мамлеевым.

Это по поводу последствий "бунта":

58. В огне вселенской весны сгорает кошмар объективного рока.

59. Этот огонь необратим в своем действии.

60. Из пепла объективного космоса нет возрождения


61. Огонь вселенской весны творит на месте сожженной гипнотической реальности фантастическое бытие.

62. Фантастическое бытие, рожденное из этого огня, не знает ни конца, ни возобновления.

63. Фантастическому бытию не присуща длительность.

64. Фантастическое бытие пребывает вне вечности.
------------------------------------

> В случае с Иблисом нету бунта.

Это лиш одна из возможных трактовок люциферического мифа. Я ее не подразумевал.

>но я за вас не стану расшифровывать все примеры, которые просто придут вам в голову

В этом и нет нужды. Я не просил. Я просто указал на определенную ограниченность примера, который пришел в голову вам. Причем до 00:45 по Москве я был готов с вами согласиться практически во всем, но изменились циклические условия, а течение мыслей, как вы знаете, является функцией от них.

По поводу неучастия я соглашаюсь. Но у Джемаля, действительно специфический символический (мифологический если хотите) язык, и подвергать его деконструкции при помощи других (менее утонченных) анимаций мне представляется имеющим (безусловно), но относительный интерес.
11817: By Андрей Чернов on Воскресенье, Сентябрь 30, 2001 - 19:54:
AR:
> некая действительно существенная составляющая его концепции остается за рамками этих параллелей. Это естественно. Я просто указал на определенную ограниченность модели.

Разумеется. Модель говорит только то, что она предназначена донести, в рамках более общей задачи по исправлению имён. Модель не претендует даже на относительную полноту метафизической схемы.

> Это намек, а не строгое определение. По крайней мере в ОС.

Как я уже говорил один раз, к ОС самой по себе у меня нет серьёзных претензий. Претензия была к тому, что вылезло наружу в обсуждаемой статье Джемаля. Претензии к ОС формируются уже апостериори, в свете той статьи.

> Это парадоксальный бунт-уход, уничтожающий "объективный космос".

Уничтожение подразумевает активное действие с материалом. Без такого оттенка можно сказать, что космос "пропадает" или "исчезает".

> у Джемаля, действительно специфический символический (мифологический если хотите) язык, и подвергать его деконструкции при помощи других (менее утонченных) анимаций мне представляется имеющим (безусловно), но относительный интерес.

Это как вам угодно. Для себя я не ставил целью добиться сравнимой утончённости, это уже какая-то искусственная соревновательность. Сравнивать меня с Джемалем это как яблоки с апельсинами, если предположить сравнение как таковое, а не замаскированную манипуляцию. Для себя мне уже всё достаточно ясно при том аппарате, который я использовал. Единственная причина по которой я опубликовал свои соображения заключается в Зеркале.
11820: By Михаил on Воскресенье, Сентябрь 30, 2001 - 22:28:
AR > Это парадоксальный бунт-уход, уничтожающий "объективный космос".

Андрей Чернов >Уничтожение подразумевает активное действие с материалом. Без такого оттенка можно сказать, что космос "пропадает" или "исчезает".

Вот именно. Попытаюсь развить.

-----------------------------------

А.Ч.>Обратите внимание, что терминология ПА, к примеру, такой кривизной не страдает, так что ссылка на неслушающийся язык относительна.

Джемаль требует большего - Ваша мысль, что Джемаль убирает мамлеевские кавычки. И уважаемый AR ,кажется, с этим согласен:

>Этот Сверх-еshатологизм присущ мысли Джемаля изначально и наиболее существенно отличает трактовку Джемаля от написанного Мамлеевым.

Который писал:

«ибо нельзя «достичь» того, чего «нет» (принцип реализации связан, конечно, только с миром Бытия, с миром Абсолюта). Следовательно, движение в вечную Тьму, в Бездну может быть понято на основании принципа вечной лишенности, который, однако, должен быть понят позитивно.»

AR>Интуиции это главное.

Что ж, послушаем. Вернёмся к адекватной реакции героя ОС на зов – это бытие-в-бунте. Вышевысказанное AR сопряжение такого бытия с инициацией имплицитно указывает на одно соображение, которое Джемалем не высказывалось, зато подчёркнуто у Мамлеева в СБ. Речь идёт о метафизическом самосохранении.

…Итак. Уже достигнута мамлеевским посвящаемым реализация Абсолюта, т.е. обретено своё истинное Я. С этой целью уничтожено "я" индивидуальное, человеческое,

"…все прежние состояния, какими бы высокими они не были, принеся в жертву всё, что не есть Бог."

Впрочем, не совсем:

"при этом должен сохраниться …момент неотождествления, …ибо что для меня из того, если Бог - существует, а я "исчезну"?"

Т.е., Мамлеевым исчезновение отвергается, как не приемлемое, и это нам всем понятно. Трудность чтения Джемаля, на мой взгляд, состоит именно в этой уверенности, как предпосылке. Бунт Джемаля - «ни поражение – ни победа». Что это? Поражение не нужно, но отказ даже от победы есть наиболее радикальный и последний шаг на ничтожащий Зов несуществующего Абсолюта. И то, и другое «реальны» как установки или результаты, стало быть, опять не то – так что же?

…Андрей, я возвращаюсь к теме, на которой мы познакомились год назад: жертвоприношение. Напомню: его архетипом я полагаю самопожертвование; помните – «красота-ужас», "сияние", чем-то напоминающее "огонь вселенской весны"? …Вот Вы исходите из предположения, «что Джемалю удастся». Мы можем обсуждать вышепредставленное мною толкование как метафизическую проблему, а осуществление недавно торжественно уже явлено всему миру. Нужно ли напоминать, чей именно Джемаль идеолог?.. Самопожертвование – думал ли об этом Джемаль, когда писал ОС? – не факт, но это самое адекватное имя описанного им как бунт, всё остальное - половинчато. Герой, как объективная реальность, заболевшая Иным, та её крупица, которая только и может «заболеть», перед собой альтернативы уже не имеет. По-видимому, есть ещё сомнения и надежды типа «подобное познаётся подобным, если слышу Зов, значит есть во мне нечто от Иного» довольно призрачны. Абсолют экстрагирован по принципу полного Его отсутствия, по признаку не подобия, а инаковости. Джемаля, быть может, ещё понял бы Сартр с его neantизацией, но всё равно - тонка европейская кишка…

Говорят, у ваххабитов имеются развёрнутые обоснования и инструкции для смертников: обещан немедленный Рай. Либеральная печать полна глупостей по самому факту. А интересно было б сравнить с ОС!

P.S. Всё это лишь версия, возникшая на подготовленной почве.
11821: By Андрей Чернов on Понедельник, Октябрь 01, 2001 - 00:06:
Михаил:
"при этом должен сохраниться …момент неотождествления, …ибо что для меня из того, если Бог - существует, а я "исчезну"?"

Этот вопрос исходит из предположения, что Я единственная и высшая инстанция сознания. Что это может быть не так, вполне наглядно демонстрируется на уровнях ниже Я, напр. субличностных или профессиональных. Есть, скажем, уровень "я - программист". Я могу попадать туда или выходить оттуда по желанию, а могу решить никогда больше не попадать, если окажется ненужным. Это будет эквивалентно исчезновению "я - программист" без всякой трагедии. Это же можно продолжить и вверх по иерархии. "Я - эго" может точно так же мигать, а потом исчезнуть, если найдётся высшая по отношению к ней сознающая инстанция, включающая её.

Тот же метод работает и при анализе Мамлеевского предпочтения России Абсолюту, озвученного в одном из рассказов. Предпочтение оказывается лишним, и Россия вполне может исчезнуть, если найдётся её объемлющая, иерархически высшая инстанция, включающая все её смыслы в более широком контексте.

Кстати, желание именно сохранить воплощённое от исчезновения Маммлеев в одном из текстов приписывает Дьяволу:

"Сущность дьявола - в отказе приносить в жертву уже реализованные уровни бытия, что необходимо для приближения к Бездне Невыразимого, к Бездне Абсолюта. Дьявол видит в Океане Света, а тем более в этой Бездне - одно самоуничтожение, он не видит в Божественном Ничто высшую полноту. Поэтому дьявол (при всей его "практической" смелости) метафизически изначально труслив."

Стало быть, в рассматриваемых выше случаях, когда Мамлеев высказывает желание сохранить Я или Россию, он изображает Дьявола.
11824: By AR on Понедельник, Октябрь 01, 2001 - 00:30:
>Сравнивать меня с Джемалем это как яблоки с апельсинами

Не имел ничего подобного ввиду, извините, если что. Просто у Джемаля - развернутая ткань символов и мифологем, их сложная игра. В случае же модели была предложена одна мифологема, более четко очерченная. Только в этом смысле. Никого ни с кем не сравнивал.

Михаилу:

Согласен с тем, что (если я правильно Вас понял) у Джемаля, огрубляя, принесение себя в жертву Иному, концепция абсолютно "неэгоистична". Иное, Абсолютно трансцендентное - на первом плане. Бунтующий субъект сам по себе не важен, важен как щель, через которую дует ветер Того Чего Нет. А Мамлеев парадоксальным образом "имманентизирует" даже Истинно Трансцендентное, по крайней мере такое впечатление складывается исходя из тех символов, которые он использует для намека на то, что с Последней Доктриной связано. Это как аналоги пары креационизм-манифестационизм на другом МЕТА-метафизическом уровне

Заметьте разницу: Мамлеев - странствие, поцелуй с закрытыми глазами. Джемаль - революция, и Вселенская Весна. Последняя Доктрина Мамлеева подразумевает скорее действительно гностический Зов (о котором Андрей Чернов упоминал) и уход. Джемаль - эсхатологизм и бунт.

Вряд ли можно сказать что у кого то "язик кривой". Обе концепции воспринимаются как законченные. Дальше встает только вопрос внутреннего соответствия интуиций. В лиубом случае картина мировоззрения Джемаля впечатляет.

- Ориентация?
- Север.
- Господь Велик.
и штурвал на себя.
11828: By Андрей Чернов on Понедельник, Октябрь 01, 2001 - 01:51:
AR:
> Просто у Джемаля - развернутая ткань символов и мифологем, их сложная игра. В случае же модели была предложена одна мифологема, более четко очерченная.

Это было очевидно с самого начала, вместе с выводами такой диспозиции. Я не вполне уловил, для чего это всплыло посередине обсуждения, поэтому на всякий случай расставил точки над И в возможном направлении дальнейшего развития.

Ещё Михаилу:
> По-видимому, есть ещё сомнения и надежды типа «подобное познаётся подобным, если слышу Зов, значит есть во мне нечто от Иного» довольно призрачны.

Это не надежды, это так и есть, ничто другое, не принадлежащее Зову изначально, его услышать не в состоянии. Речь идёт о собирании/возвращении всех элементов Адама. Другое дело - надежда, что этим элементом окажется именно эго, неоправдана. Возможно, им окажется всего лишь манера стряхивать сигаретный пепел.
11837: By Михаил on Понедельник, Октябрь 01, 2001 - 11:02:
>Есть, скажем, уровень "я - программист". Я могу попадать туда или выходить оттуда по желанию, а могу решить никогда больше не попадать, если окажется ненужным. Это будет эквивалентно исчезновению "я - программист" без всякой трагедии. Это же можно продолжить и вверх по иерархии. "Я - эго" может точно так же мигать, а потом исчезнуть, если найдётся высшая по отношению к ней сознающая инстанция, включающая её.

"Я есть Х" не означает ли, что Х есть проявление я? В данной раскладке получается интересная вещь: продолжая мысль, можно сказать, что у Мамлеева в апогее "положительной" инициации Абсолют есть проявление личного я (не эго, конечно, упаси Бог!), всегда константного, что есть условие всех мамлеевских странствий. В том числе и "вниз".


>"Сущность дьявола - в отказе приносить в жертву уже реализованные уровни бытия, что необходимо для приближения к Бездне Невыразимого, к Бездне Абсолюта. Дьявол видит в Океане Света, а тем более в этой Бездне - одно самоуничтожение, он не видит в Божественном Ничто высшую полноту. Поэтому дьявол (при всей его "практической" смелости) метафизически изначально труслив."

А Мамлеев черпает смелость из уверенности в собственной неуничтожимости. Я бы сказал, что эта смелость не без ущерба. Андрей, Вы не могли бы привести ссылку? "Метафизическая трусливость" интересное выражение.

>Мамлеев парадоксальным образом "имманентизирует" даже Истинно Трансцендентное

Думаю, это его существенная и "методологическая" черта - как симметричный аналог того, что у Джемаля представлено противоположным образом.

>Это не надежды, это так и есть

Мне это, увы, дано лишь как "сомнения и надежды"...

>- Ориентация?
- Север.
- Господь Велик.
и штурвал на себя.

!!!!
11934: By Аша on Среда, Октябрь 03, 2001 - 03:19:
Ребята, вы хоть старайтесь понять уважаемого Андрея Чернова. Уже были примеры, когда самомнение по поводу личного полового члена превращались в борьбу с ведьмами. Или другой пример самомнения по поводу личного полового члена - когда мастурбация путается с онанизмом и Церковь борется с порнографией и проституцией
11937: By Аша on Среда, Октябрь 03, 2001 - 04:47:
Не хотите, как хотите. Аша
11992: By Kveldulfr on Четверг, Октябрь 04, 2001 - 03:08:
Аша, это круто! Вы превосходите самого себя.
12299: By ВВВ on Четверг, Октябрь 11, 2001 - 04:41:
Для начала небольшая пародия:

БОРЕЦ ПРОТИВ ПОПОВСТВА ИЛИ ПРОВОКАТОР РАДИКАЛЬНОГО ЯЗЫЧЕСТВА

Предварительно я хотел бы откликнуться на ряд суждений Эволы, высказанных им в его работе, тем более что в моем очерке идет речь не о его актуально-политических позициях, но о его метафизических построениях и мироощущении в целом. Впрочем, связь между двумя этими аспектами вполне определенная.
В своей политической публицистике Эвола выступает с идеями, призванными определить направления активности радикального язычества и, насколько это явствует из исторического контекста, расшатать то хрупкое равновесие между традиционными конфессиями, которое складывается в современной Италии.
Вместо модели неслиянного и нераздельного традиционализма Эвола мечтает о героической элите
по модели ни то, ни се ни ортодоксальное язычество, ни, конечно же, католическое христианство.
Нельзя сказать, что критика Эволой определенных аспектов христианства лишена всяких оснований. Опасность либерализации и размывания духовных ориентиров непрерывно осмысливается в итальянском религиозном сознании. Но в том виде, в каком Эвола представляет свой радикальный проект, проект этот нельзя воспринимать иначе как попытку недоброй провокации против тех сил внутри Италии, которые могли бы со временем действительно образовать элиту традиционалистского типа.
Оригинальность Эволы в контексте XX века в том, что он наносит удар по традиционным религиям не слева, а справа. Это пока что очень непривычное дело, но в большом историческом масштабе дело это не новое.

****

11538: By Андрей Чернов

"Я не вижу у него какой-то особенно уникальной специфики, весьма сходная позиция по Абсолюту прослеживается у Лавкрафта (нагляднее всего в её трактовке Головиным), где-то у Кроули, да и фрагментарно много у кого. Я здесь не сравниваю проработанность позиций, я имею в виду лишь выстраивание отношения к Абсолюту".

Лавкрафт здесь никак не вписывается. Но дело даже не в этом, а в том, что миф Джемаля требует скорее улавливания различий, а не тождеств, даже при взгляде извне.

"Всё уже было раньше..."

Вот в частности против этого и "бунтует" Джемаль.

"умение видеть уникальность по-другому называется невежество".

Если эта уникальность рождена причинно-следственным рядом - да. Если же она идет непосредственно от Иного, то...

11715: By AR:

"В метафизике конечно нет ничего нового..."

В метафизике только новое и есть (или НЕТ, но именно в Джемалевском словоупотреблении "НЕТ").

11748: By AR:

">здесь же я хочу снова указать на Бунт, как ключевой момент у
>Джемаля. Бунт настаивает на снятии ограничений, стало быть,
>продолженый до максимизации своей сути, есть требование
Всевозможности. Всевозможность - другое название Небытия.

Принципиальный на мой взгляд момент. Я согласен с такой трактовкой..."

А я нет.

61. ...проблема пробужденности для живого существа есть проблема невозможности.
62. Для субъективного эта проблема может существовать только как предмет бунта.
66. Проблема невозможного для живого существа начинается с поворота против вызвавшей его к жизни причины (Пробужденность).

"Ключевым моментом" является не бунт, бунт - метод. Цель - невозможность (пробужденность).
Бунт - не требование, скорее реакция на (противодействие) "ветер немотивированной активности".

Что стоит в начале? Вселенский произвол. Именно он задает реальность как поток инерции. Что такое произвол?... (продолжите сами? :))

Смысл бунта - обретение силы через "столкновение ветра Иного с ветром первопричины". В этом столкновении возникает "точка невозможности в беспредельном потоке инерции".

Всевозможность может включать в себя только ту невозможность, которая является простой оппозицией возможности. Типа: это может возникнуть, а может и не возникнуть; здесь невозможность есть просто принципиально нереализуемая потенциальная возможность, которая хотя не реализована м даже не может быть реализована, тем не менее ЕСТЬ. Той же невозможности, о которой говорит Джемаль НЕТ. Ни в актуальности, ни в потенции.

11760: By Михаил:

"Просто он позаботился о том, чтобы на очередном вираже следующему претенденту обогнать его было трудно. А именно, разглядеть некое Целое, включающее в Себя и То, и Иное. А уж от себя выставить этому Целому уже "совершенно Иное". Т.е, - ващще...

Во-первых, ни о чем подобном Джемаль не заботился. Если бы не Дудинский, буквально принудивший Гейдара изложить на бумаге свои мысли, мы бы никогда этой книги не увидели.

Здесь, кстати можно последовать Вашему, Михаил, предложению и "ткнуть в очень тонкое место" в "фаллически-вагинальные иммагинации". Что и попытался сделать г-н Аверьянов, утверждая, что согласно Джемалю "бытие есть насилие над небытием" (на самом деле у Джемаля "само бытие есть следствие некоего насилия над НИЧТО"). Поскольку процитировал неточно, то и дальше мысль у него заблудила: "изнасилован не сам запредельный реальности субъект, но тот, кто назван в лекциях его "субститутом", его "наместником" в сфере бытия", то есть согласно все тому же Аверьянову "безличная вагинальная бездна, все в себе растворяющая и все, что не является ею самой, скашивающая...". Здорово! Тогда бы получилось, что... Так, стоп, пора тормозить... Ну ладно, сами разберетесь, кто там кого насилует в соответствие с пониманием г-н Аверьянова, который "по его собственному признанию" "по-свойски обходится с этим хозяйством гибельной вагины". Проблема только в том, что в лекциях, на которые он ссылается ясно сказано, что: "Субститутом субъекта является бытие". То бишь, если продолжать следовать все той же логике изнасилованным должно оказаться бытие, но тогда вообще бред получается: бытие есть насилие над бытием. Значит, волей неволей, придется Михаил возвращаться к тому, что пишет сам Джемаль:

39. Акт произвола, стоящий за каждой вещью, враждебен ее проявленной определенности.
40. Таким образом, каждая вещь вырастает из враждебной себе основы.
41. Само бытие есть следствие некоего насилия над Ничто. (Спящий)

Можно добавить еще это: "3. ...всякая вещь укоренена во враждебной ей основе.
5. В частности, следствие находится в тайной онтологической вражде со своей причиной" (Иллюзия)

Теперь производим элементарную операцию, берем изначальную (джемалевскую) формулу, а не ее (аверьяновскую) интерпретацию: "...бытие есть следствие некоего насилия над НИЧТО", в качестве ключевого слово берем слово "следствие", получается "бытие вырастает из враждебности Ничто" (возможны варианты :))

Далее вы пишите: "Дурную услугу докринанту оказывает любое заявление о какой-либо соотнесенности Иного с Этим - поначалу необходимая для получения патента на существенную новизну, она же ставит всё под подозрение в "целостности", читай - в имманентности. Данный пункт - просто беда для метафизиков, диалектику они не любят, а та мстит".

Видите ли Михаил у Вас довольно причудливое представление о метафизических концепциях. Это не доктрины, которые следует подвергать пристальному анализу с целью найти внутренние неувязки и несогласованности. Они скорее представляют собой миф, поэтому понятийный подход к ним не дает никакого проникновения в миф: "11. Смысл мифа, как осознанной внеразумности, безусловно противостоит смыслу понятия. (Миф)"

Собственно возвращаясь к вопросу о бунте, можно сказать, что мы имеем дело с бунтом против того мифа, который стоял в начале нашего мира, был его первопричиной. Этот бунт вызван тем, что миф при своем воплощение имеет обыкновение вырождаться, превращается в фетиш, что и приводит к тому, что реальность замыкается в самодостаточности, становится закрытой системой, в которой и начинает действовать принцип энтропии. Поэтому, если мы не противопоставляем себя реальности, не стремимся освободиться от первопричины, то обречены на гибель вместе с ней.

Ха! А любопытная картинка получается, если рассмотреть в этой перспективе три бунта Джемаля: титанический, героический и человеческий (инспирированный пророками).

11766: By Андрей Чернов:

"Требование невозможности также входит во Всевозможность".

Нет, дело в том, что невозможность не есть альтернатива возможности, также как Иное не есть альтернатива реальности, они были бы таковыми, если бы "были", но их НЕТ.
В ОС основное понятие не НИЧТО, а НЕТ: "35. Опыт трансцендентной тщеты есть начало различение между НИЧТО и НЕТ. (Ужас)"

11788: By AR:

Язык метафизики в основе - это и есть Поэзия.

Да!: "...ведь Мудрость это Поэзия, открывающая божественное в человеческом, гиперкосмическое в космическом, незримое в зримом путем полной и абсолютной реализации всего" (Гвидо де Джорджио "Рене Генон: в поисках Бога")

11796: By AR:

"Мамлеев: "Ясно, что сказать о том, что «есть» по ту сторону Абсолюта (т. е. сказать о том, чего нет), невозможно. Однако, во-первых, вспомним способность слов к негациям, к намекам на то, что в них не содержится."

Нельзя сказать ни о том, что "есть", ни о "том, чего нет", поскольку неизвестно имеют ли эти высказывания какой-либо смысл "по ту сторону". (это монолог, а не диалог :).

11803: By Андрей Чернов:

"Речь идёт о трансформации бунтаря в начальство, как и в ситуации поедания Отца (присоединения к агрессии). Отец как архетип только один, двух не бывает и нуля не бывает".

В данной ситуации бунтарь не может превратиться в начальство, так как изначально отказывается стать началом, не может стать и отцом, так как отказывается что-либо порождать.

">Внутри носителя бунта рождается перспектива поражения объективного рока.

Здесь как-то не по-русски. Но всё равно. Если перспектива поражения рока, имеется в виду удачный бунт, см. мои соображения ранее. Если перспектива поражения носителя, то неудачный бунт, см. выше."

72. Трагизм титанического пути предстает для существа как невозможность быть свидетелем собственной победы. (Фаллос)
70. Пафос истинного послания состоит в том, что в нем отвергается достижение и утверждается свершение. (Посланник)
71. Пародия на полное свершение выражается в абсолютизации успеха как результата, достигнутого игрой марионеток.
72. Успех, как победоносный финал гротеска, - это окончательное космическое торжество арлекина. (Арлекин)

"> Несогласие пассивно. Бунт активен, хотя, не обязательно экстремально деструктивен.

Вот об этом я и говорю. Ориентир по отношению к миру сему и горнему - неучастие в их делах (против и любая активность означают участие). Если формулировать в положительном ключе - участие в делах Иного".

Вот об этом и Джемаль говорит. Единственный способ участия в "делах" Иного есть бунт. Бунт - это отказ от инерции, т.е. от того, чтобы двигаться (участвовать) или покоиться (неучаствовать).

11817: By Андрей Чернов:

"> Это парадоксальный бунт-уход, уничтожающий "объективный космос".

Уничтожение подразумевает активное действие с материалом. Без такого оттенка можно сказать, что космос "пропадает" или "исчезает"".

Точно, об этом же сказано и в ОС: "...простое уничтожение реальности не ведет к абсолюту" (Пробужденность 45)

"Сравнивать меня с Джемалем это как яблоки с апельсинами, если предположить сравнение как таковое, а не замаскированную манипуляцию".

Сравнивать вообще вредно. Я тут недавно познакомилась с одним любопытным человеком, который будучи профессиональным путешественником, "занимается" колыбельными цивилизациями. Так вот, попадая в какое-нибудь племя он полностью погружается в него, целиком принимая весь их мир как будто он и есть единственно существующая реальность, отказываясь ото всяких сравнений. (К слову сказать он стал духовным внуком вождя мексиканского племени уичолей (могу наврать с названием) и прошел посвящение пейотом).

"Единственная причина по которой я опубликовал свои соображения заключается в Зеркале".

Да.

11824: By AR:

"- Ориентация?
- Север.
- Господь Велик.
и штурвал на себя".

Не забудьте закрыть глаза :)

***
Все, сдохла, давно столько не писала, вот самая хорошая тема осталась неразвитой:

Иное ничего не рождает, и именно потому что ему присуще качество избытка. (В ОС см. Абсолют 47-57 и Весна 15-18)...
12300: By Андрей Чернов on Четверг, Октябрь 11, 2001 - 06:21:
> Иное ничего не рождает, и именно потому что ему присуще качество избытка.

Это другое повторение давно известного "Абсолют не творит" (подробнее я уже останавливался здесь). Разумеется, это так. Говоря "порождает", я имел в виду не креационистский момент, а сам факт (квази-)существования бытия для сознания.
12301: By Михаил on Четверг, Октябрь 11, 2001 - 09:59:
Виктория, Вы ворвались как комета из какого-то иного. Отдыхали там, загорели? С возвращением. Мне кажется, Вы не очень внимательно отнеслись к развитию дискуссии и моё "мазнули" лишь на фазе его "исканья и рысканья". А ведь был и момент эвристический, где я, например, не помня даже (а заглянуть не потрудился:-() выражений

70. Пафос истинного послания состоит в том, что в нем отвергается достижение и утверждается свершение. (Посланник)
71. Пародия на полное свершение выражается в абсолютизации успеха как результата, достигнутого игрой марионеток.
72. Успех, как победоносный финал гротеска, - это окончательное космическое торжество арлекина. (Арлекин)

отметил именно особую позицию ОС "ни поражение - ни победа". Мог бы и ещё по части, скажем, уникальности постановки (отказ от сравнения, "парности"), да скурпулёзность в защите... - это не из тех свойств, которые я уважаю.
Могу с Вами согласиться в упрёке навязывания метафизике излишней "доктринизации" - есть грех, да. Будем стараться, осваивать символизм.

>у Вас довольно причудливое представление о метафизических концепциях. Это не доктрины, которые следует подвергать пристальному анализу с целью найти внутренние неувязки и несогласованности. Они скорее представляют собой миф, поэтому понятийный подход к ним не дает никакого проникновения в миф: "11. Смысл мифа, как осознанной внеразумности, безусловно противостоит смыслу понятия. (Миф)"

>Собственно возвращаясь к вопросу о бунте, можно сказать, что мы имеем дело с бунтом против того мифа, который стоял в начале нашего мира, был его первопричиной.

Это легко говорить и особенно приятно декларировать. На деле конечный продукт неизбежно будет представлять собой некое целое доктрины и мифа, иначе это будет поэза в духе постмодерна, обсуждать которую следует в литкружке. Как химик свидетельствую: чистые металлы уже все известны; находка - новый сплав!

> Иное ничего не рождает, и именно потому что ему присуще качество избытка.

Здесь "избыток" опять предполагает сравнение. Всё-таки докажите, почему не наоборот.
12320: By Sonnenritter Dunkelwolf on Четверг, Октябрь 11, 2001 - 16:31:
>Иное ничего не рождает, и именно потому что ему присуще качество избытка.

Избыток - это не просто наполненность, а именно сверхнаполненность, как в одной сказке, когда чудесный котелок наварил столько каши, что жители города все по уши, до тошноты объелись и плавали по улицам на лодках - все пространство было заполнено кашей. Избыток не может быть состоянием константным - это действие, постоянное продуцирование какого-то вещества или изменение качества вещества, находящегося в избытке. Избыток - это уже осуществляющееся диалектическое действие, если чему-то присуще качество избытка, то значит оно безусловно рождает, и пусть это будет даже Иное, которому может быть и не совсем некорректно приписывают подобное свойство.

Рождение подразумевается как следствие от заполненности пустоты. Появляется совершенно пустой котелок, который ни с того ни с сего начинает варить кашу. Откуда и как? - неизвестно. Из ниоткуда и никак. Появляется сначала одна крупинка, потом другая и третья; на незримом огне и в столь же незримой воде начинается процесс приготовления, а когда котелок становится переполненным - происходит рождение, готовая каша попадает за пределы первоначальной емкости и открывает для себя все новые и новые горизонты. Я не знаком с Джемалевской терминологией и тем более философией, и нисколько об этом не жалею, здесь я говорю абстрагированно ото всех этих скучных для меня дел.
12338: By Petrov on Пятница, Октябрь 12, 2001 - 02:17:
Прочитал все материалы данной ветки. Стало грустно. Вспомнил изречение Ницше: "Бывают периоды, когда надлежит философствовать молотом"
12340: By ВВВ on Пятница, Октябрь 12, 2001 - 04:22:
Андрей Чернов:

"Это другое повторение давно известного "Абсолют не творит""

Я не знаю откуда эта формула, укажите источник.

"Разумеется, это так. Говоря "порождает", я имел в виду..."

Это была не реплика на ваше высказывание, а то, что я увидела в ОС (и пока сама до конца в это не врубилась). С Джемалем я может быть
сама разберусь, но мне было бы интересно услышать ваше (и других участников) мнение относительно того, почему качество избытка исключает творение.

Михаил:

"Виктория, Вы ворвались как комета из какого-то иного. Отдыхали там, загорели? С возвращением."

Спасибо, нет ничего на свете лучше, чем русская деревня (Ша/м/балинский район). Восходы, закаты, солнце, луна, небо, облака, звезды, вода, простор и почти абсолютное одиночество, а краски... А баня!

"Мне кажется, Вы не очень внимательно отнеслись к развитию дискуссии и моё "мазнули" лишь на фазе его "исканья и рысканья"".

Возможно. Ведь я отвечала преимущественно на начальные реплики, дальше многое пропустила.

"А ведь был и момент, где я, отметил именно особую позицию ОС "ни поражение - ни победа""

Да, и у AR'а были цитаты, повторенные мной, но я шла с начала, а к концу устала (надо было много переделать, но стало лень).

"Это легко говорить и особенно приятно декларировать. На деле конечный продукт неизбежно будет представлять собой некое целое доктрины и мифа, иначе это будет поэза в духе постмодерна, обсуждать которую следует в литкружке. Как химик свидетельствую: чистые металлы уже все известны; находка - новый сплав!"

Вот! Здесь Вы "попались". Разве задачей алхимиков было нахождение "новых" сплавов? Думаю, Вы согласитесь со мною, что они искали нечто иное, а "новые сплавы" возникали только как побочное явление. (И пожалуйста, при разговоре со мной не употребляйте слово "постмодерн" :)).

"Здесь "избыток" опять предполагает сравнение. Всё-таки докажите, почему не наоборот."

Во-первых, мне это самой не вполне понятно (м.б. Андрей нам объяснит). Есть у меня некое предположение, но высказать пока сложно. Во-вторых, это утверждение стоит в начале ОС, т.е., как я понимаю, это одна из предпосылок, которую необходимо принять априорно (на веру) для того, чтобы проникнуть вглубь излагаемого мифа. Тем не менее, она (предпосылка) безусловно требует своего внутреннего истолкования (поэтому я и указала найденные мною моменты /наверняка есть и другие/, в которых ее можно осмысливать).

Sonnenritter Dunkelwolf:

"Я не знаком с Джемалевской терминологией и тем более философией, и нисколько об этом не жалею, здесь я говорю абстрагированно ото всех этих скучных для меня дел".

Обратите внимание на заголовок рубрики.

"Появляется совершенно пустой котелок, который ни с того ни с сего начинает варить кашу. Откуда и как? - неизвестно..."

Можно Вас пригласить в качестве повара?
12342: By ВВВ on Пятница, Октябрь 12, 2001 - 04:34:
Petrov:

"Прочитал все материалы данной ветки. Стало грустно. Вспомнил изречение Ницше: "Бывают периоды, когда надлежит философствовать молотом"".

Так в чем проблема. С молотками вроде проблем нет (кстати Ницше Вы в каком-то ужасном переводе читали).
12344: By Petrov on Пятница, Октябрь 12, 2001 - 04:59:
222 ВВВ
/Так в чем проблема. С молотками вроде проблем нет (кстати Ницше Вы в каком-то ужасном переводе читали)./

Я не философ. Я эсстэтт. Воинствующий.

А Ницше я вообще не читал. Основополагающие его идеи (слава Богу, их окзалось немного -то ли 3, то ли 4 ) мне Санёк с физ-мата рассказал за бутылкой водки. In VODKA veritas!!!
12345: By Михаил on Пятница, Октябрь 12, 2001 - 09:14:
>Вот! Здесь Вы "попались". Разве задачей алхимиков было нахождение "новых" сплавов? Думаю, Вы согласитесь со мною, что они искали нечто иное, а "новые сплавы" возникали только как побочное явление.

Ещё как попался! Я действительно химик, натуральный, и это заметно мешает изучению алхимии (отравить не нужно кого-нибудь? взорвать? обращайтесь ..) Поэтому, полагаясь лишь на интуицию, предположу что сплавы в алхимии вполне могут быть функциональны (амальгама золота) и способствовать выделению чистого металла. Согласимся, что "металл" - это не миф и не доктрина, о свойствах чего мы спорим, но нечто следующее за ними. ...Так что не будем спешить сливать добрую, надёжную бронзу (медь и олово) - пригодится мечи ковать!

Господам "эсстэттам". Мы польщены вашим посещениям этой ветки, но будет лучше, если вы будете сидеть тихо.

...Кстати, о ветке. Виктория, одно Ваше прикосновение вернуло ей, рано увядшей, прежнюю свежесть! (пардон за французский комплимент!.)
12347: By Андрей Чернов on Пятница, Октябрь 12, 2001 - 10:19:
ВВВ:
> Я не знаю откуда эта формула, укажите источник.

Я уже приводил некоторые цитаты по ссылке, там был кажется Шюон про ислам. Вообще - будистские, ведические, исламские штудии, посвящённые проблематике Абсолюта, искать конкретно мне лень.

Концепция творения ущербна как таковая. Рассмотрим сперва два случая - творение из Ничто и творение из материи. При творении из Ничто оно стоновится полноправным членом двойки, обладая омнипотентностью, превращается в Шехину, творящий же становится эйдосом, высвечивающим в ней то или иное, согласно своей воле, т.е. Ничто превращается тем самым в протоматерию, и мы приходим к Пуруше и Пракрити, а далее само собой напрашивается объединить их во что-то одно. Творение из себя - более интересный случай. Первопредок был расчленён, из разных его частей тела созданы разные части мира (из волос - лес, из сосудов - реки и т.п.) Однако расчленение это всего лишь способ взгляда на Первопредка, поскольку одновременно с этим он пребывает вечно и неизменно. Т.е. существование проявленного это просто одна из точек зрения, в околоматематических n-мерных терминах Лавкрафта - то или иное сечение Абсолюта (из-за несовершенства воспринимающего аппарата существ). Т.к. Абсолют обладает избытком всего, возможно провести в нём любое сечение, но ничего таким образом не появляется (что подразумевает термин творение) и не пропадает.

[Волку-Рыцарю солнечной Дамы: избыток здесь подразумевает возможность проводить любые сечения, переполненность же возникает по сравнению с возможностью существа провести только несколько из них].

[Кстати, я сейчас стал перечитывать Лавкрафта и всё больше прихожу к выводу, что практически вся Ориентация Север уже содержится в совокупности его произведений, т.е. с некоторой натяжкой можно сказать, что Ориентация Север это определённое сечение Лавкрафта. Я не к тому, чтобы как-то Лавкрафта этим возвысить. Он, в свою очередь, также как и Джемаль, не сообщил ничего нового, всё уже было сказано задолго до него. Я к тому, что люди, как существа, различаются крайне мало, и их внутренний опыт так же мало.]
12349: By - on Пятница, Октябрь 12, 2001 - 10:24:
> мне Санёк с физ-мата рассказал за бутылкой водки.

хе-хе "...будучи пьян И.М. подружился с лихачем и сбивчиво рассказал ему о брилиантах"
12366: By ИЛ-62 on Пятница, Октябрь 12, 2001 - 14:12:
>русская деревня (Ша/м/балинский район).

А, Шамбала... знаю. У меня шурин оттуда.
12393: By Sonnenritter Dunkelwolf on Пятница, Октябрь 12, 2001 - 19:43:
>Обратите внимание на заголовок рубрики.

Заголовок рубрики - чистая формальность, здесь помимо джемалевских сочинений совершенно спокойно обсуждается также и ряд других тем, как то и должно быть в нормальной дискуссии. А если вообще, то такой обостренный формализм для женщин весьма характерен.

>Можно Вас пригласить в качестве повара?

Можно, но только после того как вы придете ко мне в качестве посудомойки. Мне вообще не понятна ваша ирония. Не надо смешивать такую интересную тему в хихикающий обывательский навоз. А насчет Повара поразмышлять все-таки можно. У меня приблизительно такой взгляд на творение.

1. Чистое ничто как первоначальный котел, в котором происходит процесс приготовления.
2. Зароненное в котел зерно, как безличное бытие, представляющее неделимую бескачественную основу продуцируемого вещества.
3. Абсолют как отстраненное принуждение к образованию зерна в котле, но не принимающего прямого участия в самом продуцирующем процессе.

1. Ничто выступает в лице всевозможности, то есть в нем можно приготовить все что угодно и как угодно.
2. Бытие представляется как осуществление всевозможности во всем предоставленном спектре возможностей. Универсальное зерно - можно сделать овсяную кашу, а можно ячневую или пшенную, и главное, что все это делается одновременно.
3. Абсолют в данном случае может быть назван Поваром, который создает котел для зерна и потом уже зерно для котла, чтобы полностью реализовать воплощение всевозможности и тем самым продемонстрировать необходимость такого воплощения, которую он, собственно, и представляет.
12398: By Юра Никулин on Пятница, Октябрь 12, 2001 - 22:22:
Вы, коллега, Зоненкиндер, еще один мудак. Убирайтесь...
12406: By Sonnenritter Dunkelwolf on Суббота, Октябрь 13, 2001 - 00:47:
Юрочка, дорогой, в цирк или сотрем навсегда :-)
12418: By AR on Суббота, Октябрь 13, 2001 - 02:52:
ВВВ:

>В метафизике только новое и есть (или НЕТ, но именно в Джемалевском словоупотреблении "НЕТ").

Это (почти) исключительно как раз в Джемалевской метафизике.

Андрей Чернов:

>> Иное ничего не рождает, и именно потому что ему присуще качество избытка.
>Это другое повторение давно известного "Абсолют не творит"
..... Т.к. Абсолют обладает избытком всего, возможно провести в нём любое сечение, но ничего таким образом не появляется (что подразумевает термин творение) и не пропадает.

У Вас реч идет про Единое. Иное Джемаля никак не равнозначно Абсолюту Вашего постинга. Нельзя в Нем сечения проводить. Это принципиально на мой взгляд. Вы осуществляете подмену двух совершенно различных интуиций. Сечения возможны, в рамках Джемалевской терминологии, лишь в потоке вселенской инерции, chотя бы и взятом совокупно. Это все к вопросу об уникальности метафизической позиции Джемаля - если на ней не настаивать в определенных случаях - возникает возможность смешать совершенно различные по глубинной сути концепции за счет (мнимой) похожести описаний. Абсолют не творит и Иное не творит но в совершенно разных смыслах.

>т.е. с некоторой натяжкой можно сказать, что Ориентация Север это определённое сечение Лавкрафта.

Скорее Лавкрафт (замечательный во многих отношениях) - это определенное сечение и скорее Мамлеева. И "боковое" сечение весьма.

PS Жуткий мудак Dunkelwolf. Но с шармом.
12421: By Sonnenritter Dunkelwolf on Суббота, Октябрь 13, 2001 - 03:27:
Это уже лучше. Я вообще, в силу своей субъективной, соответствующей данному уровню специфике, испытываю достаточно поверхностные симпатии к женщинам, на уровне самого внешнего грубого различия. Это не может служить мне поводом для упрека, то что вы разглядели некий шарм - уже хорошо. Виктория, будем надеятся, увидет еще нечто большее.
12424: By Андрей Чернов on Суббота, Октябрь 13, 2001 - 08:35:
AR:
> Вы осуществляете подмену двух совершенно различных интуиций.

Нет здесь подмены, просто мысль не раскрыта. "Абсолют = Ничто + Иное" в том смысле, что древние обычно не старались специально разделить его всевозможность и то, что над этим.

> Скорее Лавкрафт (замечательный во многих отношениях) - это определенное сечение и скорее Мамлеева. И "боковое" сечение весьма.

Да, можно и так сказать. И не будет никакого противопоставления моим словам. Опыт есть у всех, у всех, к сожалению, примерно один и тот же качественно (возможно, разный количественно). А далее одни обращают на это особое внимание и пытаются вникнуть, а другие делают вид, что не заметили.
12427: By Андрей Чернов on Суббота, Октябрь 13, 2001 - 10:45:
Как-то я постепенно перехожу на телеграфный стиль, т.к. фигура, для которой стоит объяснять, плавно растворяется в воздухе.

> древние обычно не старались специально разделить

Это не довод в пользу специфики Джемаля, а наоборот. Разделение нужно для позиционирования, для ориентации. Древним оно было не нужно, поскольку они умели позиционироваться в этом как целом.

> Опыт есть у всех примерно один и тот же качественно

Если вам, к примеру, нравится состояние мистического экстаза, примерно того же самого проще добиться применением тяжёлых наркотиков, в состояниях принципиального различия не будет. Единственное существенное различие в том, что возможность наркотиков резонансно раскачать рамки человеческой сущности весьма и весьма ограничена по сравнению с состоянием мистического экстаза. Т.е. чувствует любой современный человек всегда то же самое, и Работа заключается в созидании невидимого, того, что он НЕ чувствует. Поэтому мы обнаруживаем практически одинаковое изложение чувственного мистического опыта у современников (что у Джемаля, что у Лавкрафта, что у Мамлеева), а разница начинает проступать лишь при обращении к сведениям людей древности, когда вырождение ещё не так коснулось человека как существа, и границы были более податливы.
12434: By Sonnenritter Dunkelwolf on Суббота, Октябрь 13, 2001 - 14:36:
> возможность наркотиков раскачать рамки человеческой сущности весьма и весьма ограничена по сравнению с состоянием мистического экстаза. Т.е. чувствует любой современный человек всегда то же самое, и Работа заключается в созидании невидимого, того, что он НЕ чувствует.

То есть, выходит, что для такой работы вовсе и не обязательно прибегать к трансовым экстатическим состояниям, т.к. к тому, что находится вне сенсорного воприятия это никаким боком относиться не будет. Здесь очевидно все дело в том, что и мистический и наркотический экстаз служат в качестве волны, благодаря которой происходит нужный выброс за сдерживающие рамки. Так что может быть эффективно и то и это, но уже в зависимости от поставленной цели.

Гм, а вот вспомнилось что-то по близкое теме.

Плывет дерьмо по водохранилищу, а на берегу стоит милиционер.
- Привет, коллега!
- Какой я тебе коллега? - удивляется милиционер.
- Ну, мы ведь тоже из внутренних органов!

В том числе это также и для пополнения коллекции анекдотов Юрия Никулина.
12446: By Андрей Чернов on Суббота, Октябрь 13, 2001 - 18:55:
> То есть, выходит, что для такой работы вовсе и не обязательно прибегать к трансовым экстатическим состояниям, т.к. к тому, что находится вне сенсорного воприятия это никаким боком относиться не будет.

Строго говоря - да. Сами состояния, _любые_ из них - лишь функции Кольчуги Давида. Всё дело не в них, а в их умело подобранной комбинации, это похоже на резонансную частоту, при которой лопается бокал. Ну или в Кольчуге появляются щели, для начала (т.к. если убрать всё сразу, Душа не выживет, нечем будет жить).

> Здесь очевидно все дело в том, что и мистический и наркотический экстаз служат в качестве волны,

В общем-то да, но отдельно взятой наркотической частоты недостаточно, т.к. порождаемая в этом случае дисфункция лишь немногим менее хорошо предусмотрена Кольчугой, чем функционирование. Необходимо совмещать её с более центральными вещами. В удачном виде это встречается, например, в шаманических практиках. Здесь есть ещё отдельная тема про гениусов веществ, но она предполагает уровень вхождения в сакральное как уже освоенный.
12454: By AR on Воскресенье, Октябрь 14, 2001 - 00:03:
Андрею Чернову:

По поводу людей древности, позиционирования в целом etc Ваша позиция становится во многом яснее.

Вопросы: как в описанной Вами перспективе вы оцениваете противопоставление Джемалем Традиции Пророков и Традиции Жрецов (то есть Традиции как таковой)?

Кажется что есхатологизм Вам чужд?
12459: By Андрей Чернов on Воскресенье, Октябрь 14, 2001 - 10:09:
AR:
> Вопросы: как в описанной Вами перспективе вы оцениваете противопоставление Джемалем Традиции Пророков и Традиции Жрецов (то есть Традиции как таковой)?

Я не считаю, что такой частный момент имеет отношение к Традиции как таковой, это всё далеко пост-традиционные разборки. Я подозреваю, что Джемаль даёт эту конструкцию с целью подкрепления своей позиции по Бунту и как отзвук проблематики, специфичной только для Ислама. Действительно, если вспомнить Вирта, то жрецом в обществе Традиции может быть лишь женщина, Джемаль же имеет в виду жрецов-мужчин, что уже указывает на серьёзную степень деградации. Далее, если рассматривать значение слова пророк, получаем некоторую социальную и одностороннюю функцию передачи послания из области сакрального. Человек Традиции не может быть сведён к одной такой функции, т.к. он круглый (в платоновском смысле). Мало того, пророк в своей функциональной ограниченности не дотягивает даже до своего современника, куда более полноценного шамана (одна из разниц - шаман активно взаимодействует с сакральным, пророк - даже не пассивно, а прозрачно). Теперь представим суть конфликта этих групп. Жрецы по определению поклоняются сакральному, и если они выступают против пророка, то только в двух случаях: либо это люди, не по праву присвоившие себе статус жрецов, либо это жрецы другой области сакрального, так что даже сама возможность внутриуровнего конфликта выглядит надуманной. Выходит так, что обе вводимые категории не только не являются центральными, но вряд ли могут служить даже образцами, в некотором смысле они друг друга стоят.

> Кажется что есхатологизм Вам чужд?

Такое впечатление может возникнуть, т.к. во-первых мне чужд чувственный ажиотаж по поводу эсхатологических контекстов, а во-вторых мой основной эсхатологический интерес сосредоточен на персональной смерти, несколько подробнее мысль раскрыта например в П.А., про эсхатологический гнозис, собственную смерть, успех смерти.
12469: By Sonnenritter Dunkelwolf on Воскресенье, Октябрь 14, 2001 - 15:36:
> Действительно, если вспомнить Вирта, то жрецом в обществе Традиции может быть лишь женщина, Джемаль же имеет в виду жрецов-мужчин, что уже указывает на серьёзную степень деградации.

Да, потому что женщина выступает в качестве шамана, пророчицы-вельвы, здесь она представляет воспринимающую, женско-интуитивную функцию по отношению к сакральному, в то время как мужчина является сам носителем активной сакральной функции, обладает мужской интуицией и не может оппозиционировать самому же себе. Мужчина может быть только целостной самодостаточной сущностью, которая имеет возможность и выбор направлять усилия по множеству векторов и совершать Воздействие, если в том есть необходимость. С женщиной все наоборот, она Воспринимает сакральные токи, работает с трансовыми экстатическими состояниями в качестве антенны, медиумического приемника, в то время как для мужчины это считается зазорным, почему Локи и подсмеивался над Одином за его упражнения в женской магии. Если говорить более строго, то примордиальным мужчинам чужда всякая социальная дифференциация, а примордиальные женщины являются потенциальными жрицами, проводниками от центра к окружности. Потому и проникновение женского чувственного элемента в нордическое общество вместе с кровью жен из Ётунхейма дало начало кастовому распаду общества, внутреннему качественному разложению мужа как субъекта на спектр иерархически соподчиненных свойств по принципу удаления от первоначального субектного центра.
12482: By Егорий Простоспичкин on Понедельник, Октябрь 15, 2001 - 00:37:
Эсхатологический экстериорный ажиотаж свойственен, преимущественно, иудеосемитским народам (подробнее см. Шолем, Iudaica), что же касается индоарийцев и доарийских племен несемитской ориентации, то им не свойственен и интериорный ажиотаж, поскольку интериори и экстериори это для индоарийца и доарийца несемитской ориентации фактически одно и то-же - то, что для семита внутреннее, то для сверхсознательного арийца внешнее.

Происходящие явления не воспринимаются индоарийцами и доарийцами как эсхатологические знаки. Жители Афганистана, типичные индоарийцы, с ледяным спокойствием относятся к фактам полного разрушения американскими крылатыми ракетами родных городов, поселков и отдельных домов, говоря: "это сделал Хоронзон".

Если у русского убивают кого-нибудь, например, ребенка, он улыбается и говорит: "Хоронзон дал, а Бог взял; родили одного - родим и еще; истинный ребенок у нас внутри, а не снаружи".

Во время наводнений жители Германии радуются красоте разливающейся воды и спокойно покидают свои дома, оставляя их в подарок Природе, любить которую германец приучается с ранних лет. Они говорят: "Хоронзон обманом заставил Природу уничтожить наши дома, но мы умеем отличать деятельность Хоронзона от любви Природы; истинная Природа внутри нас". У германцев и по сей день близ каждого города находится священная буковая роща, в которой голубоглазые молодые люди и светловолосые девушки осенью строят шалаши. Таков старинный обычай германского народа, обычай любви к Природе и сокрытию себя в интериорных пространствах. "Мы укрываемся в шалашах не потому, что считаем внешнипй мир реально существующим, а потому, что в оперативно-магических целях допускаем его условное существование", - так говорят они.

В период атлантистской агрессии сороковых годов минувшего столетия германцы с возвышенным спокойствием воспринимали факт разрушения всей своей страны, улыбаясь другу другу и говоря: "из-за западного горизонта явился Хоронзон и превратил нашу Родину в пыль; но ее мы отстроим заново, у нас опять будет люфтваффе и гестапо." Гитлер со слезами на глазах, но внутренне одухотворенный и спокойный, прощался со своим народом, говоря: "я ухожу в Ясный Свет, потому что народ был недостоин меня, он оказался обманутым Хоронзоном; но придет время - родится новый Гитлер - он объединит всех индоевропейцев."

Он имел в виду внутреннего светового Гитлера, потому что идея экстериорного Мессии всегда была чужда ему как арийцу.
=================
(Продолжение ветки)

Rambler's Top100

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100