О радикальной новизне

Форумы Арктогеи (philosophy): ТРАДИЦИЯ МЕТАФИЗИКА ИНИЦИАЦИЯ: О радикальной новизне
9299: By ВВВ on Воскресенье, Июль 01, 2001 - 04:07:
Продолжение ветви "Христианин = член Церкви? или Ад и вечные мучения"
=======================
Д.Л.:
"Кстати, похожая (но обратная) картина реально бывает в видимой природе - при падении субъекта на чёрную дыру. Субъект достигает центра (и прекращает существовать) за конечное время (быстро). Ход своей "аннигиляции" он, кстати, очень даже замечает".

Да? И часто Вам приходится падать на черные дыры? Или наблюдать за этим процессом?

Андрей Чернов:

"Наоборот, написано, что будет нечто совершенно иное ("се, творю все новое"). Это означает следующие - ни один старый элемент в новое не перейдёт".

Наконец вернулись к тому с чего собственно и начали. То есть к Джемалю. Для него тоже, новое возможно только как радикально иное. Но, собственно, почему?

"Конечно же, новое может напоминать нечто старое. Потому что, накладывая на новое какие бы то ни было ограничения... мы диктуем свои условия той неизвестности, из которой оно возникает, и тем самым ставим на место этой неизвестности самих себя".
(С. Жигалкин "Новое как метафизическая проблема")
9303: By Андрей Чернов on Воскресенье, Июль 01, 2001 - 12:08:
ВВВ:
> "Конечно же, новое может напоминать нечто старое. Потому что, накладывая на новое какие бы то ни было ограничения... мы диктуем свои условия той неизвестности, из которой оно возникает, и тем самым ставим на место этой неизвестности самих себя"

Сперва обратите внимание, что сказано "се, творю _все_ новое", а не сказано, что творю лишь что-то новое, т.е. новое здесь как радикально новое. В том-то и дело, что радикально новое не может напоминать нечто старое, и ограничение здесь задано не нами в самом условии "всё новое". Может напоминать - для кого? Если имеется в виду некто, могущий определить подобие, то новое не будет для него радикально новым, а лишь частично, т.е. не всё новое. Возможно, некоторые существа именно так и воспримут ситуацию, но не человеческие существа, к которым обращено "се, творю..." Мы, как старое, можем накладывать на радикально новое ровно те же ограничения, что и на небытие, которому оно эквивалентно для нас в силу самого различающего определения. Т.е. высказывание "всё, что бы вы не взяли в рассмотрение, окажется новым (т.е. качественно отличным от старого)" оборачивается высказыванием "вы ничего не (тут по-английски было бы без двойного отрицания) сможете взять в рассмотрение" т.к. и вы и ваше рассмотрение и все возможные его объекты также принадлежат старому.
9304: By Аша on Воскресенье, Июль 01, 2001 - 12:54:
Все совершенно новое и прекрасное.:)
9322: By Д.Л. on Вторник, Июль 03, 2001 - 04:56:
= И часто Вам приходится падать на черные дыры? Или наблюдать за этим процессом?

Каждый может. Берите телескоп и наблюдайте.
Впрочем, давненько не брал я в руки шашек...
9323: By ВВВ on Вторник, Июль 03, 2001 - 07:33:
"Сперва обратите внимание, что сказано "се, творю _все_ новое", а не сказано, что творю лишь что-то новое..."

А я тоже говорю обо "всём", а не "чем-то".
Вы правильно ставите вопрос "для кого". Вот и задумайтесь над следующим: если тот, кто творит это "всё новое" творит действительно "всё новое", то наличие или отсутствие другого (могущего усмотреть в этом некое подобие со старым) ничего не меняет.
Скорее проблема и состоит в том, что еще не все из тех, к кому обращено "се, творю..", способны узреть новое, как новое как раз в силу вышеупомянутых ограничений, которые накладываются ими на представление о новом, как таковом.
Речь идет скорее не о внешнем, но о сущностном отличии нового от старого:
"Новое - не порождение, не элемент этого мира, оно - вторжение чего-то чисто метафизического" (op.cit.). Таким образом, если мы сумеем увидеть "все" не как нечто порожденное последовательностью уходящих в прошлое причин, а как то, что "возникает" здесь и сейчас благодаря запредельному и неведомому, то тогда и обретем "новое небо и новую землю".
9334: By Андрей Чернов on Среда, Июль 04, 2001 - 00:32:
ВВВ:
> Вот и задумайтесь над следующим: если тот, кто творит это "всё новое" творит действительно "всё новое", то наличие или отсутствие другого (могущего усмотреть в этом некое подобие со старым) ничего не меняет.

Конечно так, но ведь я обращаю внимание не столько на сам предполагаемый акт творения нового, сколько на _адресность_ сообщения (может, я не достаточно хорошо это подчеркнул). Т.е. так специально сказано человеческим существам на их языке, что _для_них_ новым будет всё, и это означает, что человеческих существ не останется, будут и новые существа. Вопрос, творится ли "на самом деле" при этом что-то новое и творится ли вообще хоть что-то, он вне рамок рассмотрения.

> Скорее проблема и состоит в том, что еще не все из тех, к кому обращено "се, творю..", способны узреть новое, как новое как раз в силу вышеупомянутых ограничений, которые накладываются ими на представление о новом, как таковом.

Так могло бы быть при сообщении от человека человеку, сообщения же рассматриваемого уровня имеют атрибут абсолютной правдивости и абсолютной точности дефиниции (т.е. не бывает недостаточных высказываний и умолчаний). Вы были бы правы, если была бы добавлена оговорка "но не все поймут". Однако, такой оговорки ни в явном, ни в контекстуальном виде не присутствует. В других же местах, типа много званых, а мало избранных, она присутствует вполне чётко.
9341: By ВВВ on Среда, Июль 04, 2001 - 09:00:
Андрей Чернов: "Т.е. так специально сказано человеческим существам на их языке, что _для_них_ новым будет всё, и это означает, что человеческих существ не останется, будут и новые существа".

Нет там никакого сказал "им" или "дня них". Есть просто сказал, безо всякого адресата. И лишь потом Иоанну: "напиши".
Мне не очень понятно, что Вы подразумеваете под "новыми существами" и исчезновением "человеческих". Если имеется в виду деление на тех, кто обретает жизнь вечную, и тех, кто исчезает в окончательном небытии, то, собственно в чем проблема: "Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром". Так оно и есть.

"Однако, такой оговорки ни в явном, ни в контекстуальном виде не присутствует. В других же местах, типа много званых, а мало избранных, она присутствует вполне чётко".

И здесь очень четко: "Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою.
Это смерть вторая".

Материалисты давно уже к этому озеру тропинку протоптали. Всем "не жаждущим" путь открыт.
9345: By Андрей Чернов on Среда, Июль 04, 2001 - 13:55:
> Есть просто сказал, безо всякого адресата.

"Просто" здесь не бывает, в воздух только люди болтают. Если сказал бы _безо_всякого_ адресата, мы бы об этом никак не узнали. Похоже, вы не вполне чувствуете всю серьёзность рассматриваемых вещей. То просто ляпнул что-то, то творит, не обращая внимания на суету под ногами. Это никакие не абстрактные схемы отстранённого мироздания для стороннего наблюдателя и не безличная и безответная слепая сила, что-то там делающая сама по себе, это вы с Ло перепутали. Рассматривайте любое слово оттуда как обращённое непосредственно к вам лично в интимнейшем из смыслов, который вы способны представить, и с непосредственно касающимися вас лично персональными неотвратимыми следствиями, это канонический подход и, в принципе, может помочь не делать раз от раза таких ошибок.

Определённая уникальность христианства именно в том, что оно не столько метафизическая схема, описывающая некоторое мироустройство, сколько коммуникация, богообщение. Всё данное там происходящее происходит исключительно в богообщении, и говорить о нём вне этого контекста значит потерять главнейшую посылку, на которой строится христианство. Каждое написанное слово это не описание некоторой модели, а живое и конкретное обращение к читающему, адресное сообщение для него лично. Однако, такая уникальность христианства - прямое наследство ориентальной мысли. "Ориентальная мысль была непонятийной, выраженной в образах и символах, скорее маскирующей свои окончательные цели в мифах и ритуалах, чем излагающей их логически."

> Если имеется в виду деление на тех, кто обретает жизнь вечную, и тех, кто исчезает в окончательном небытии

Не только это. Творение нового начинается с новых тел, т.е. пересоздания человеческих существ, а потом уже проявляется новый Иерусалим, согласно воспринимающей способности новых тел, а потом уже некоторых туда возьмут, т.е. прослеживается поэтапность, в завершении которой не остаётся уже ничего человеческого (в другом случае, с озером, аналогично).

> участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая

Я про это уже говорил, не сказано, что будут мучаться в озере, но сказано, что смерть. Уже не такая как первая (которая уничтожена в озере), человеческая, временная, после которой мучаются.
9375: By ВВВ on Четверг, Июль 05, 2001 - 08:44:
""Просто" здесь не бывает, в воздух только люди болтают. Если сказал бы _безо_всякого_ адресата, мы бы об этом никак не узнали".

Ой, как некрасиво сударь, за слова цепляться. Я могла бы сказать то же самое и без "просто". Вам желательно настоять на том, что это было обращение конкретно к людям, поскольку это подтверждает некую Вашу концепцию о "новых существах". Я же усматриваю здесь подчеркнутую безличность, для меня это было сказано, если угодно, "для всех и ни для кого". Или по другому - это своеобразная "магическая" формула, Слово, творящее миры.

"Рассматривайте любое слово оттуда как обращённое непосредственно к вам лично...и с непосредственно касающимися вас лично персональными неотвратимыми следствиями"

Я, собственно, так и пытаюсь поступать, хотя, мне иной раз кажется (что делать, когда кажется, я знаю :), что это свидетельство чересчур серьезного отношения человека к себе. Считать, что все происходящее с тобой непосредственно интересует Бога... н-да...
Я не хочу сказать, что Богу нет дела до людей, но все-таки творчество не обязательно должно иметь мотивацию, это скорее самопроизвольный акт.

"т.е. прослеживается поэтапность"

Для меня как раз весь вопрос и состоит в том, где разворачивается это "событие". Во времени или в вечности, и как они взаимосвязаны. Я пытаюсь воспринимать время не как простую противоположность вечности, но, как погруженное в нее. Вечность - не как отсутствие времени, но как то, в чем время проистекает.

"Творение нового начинается с новых тел, т.е. пересоздания человеческих существ..."

То есть Вы считаете, что новые тела должны радикально отличаться от прежних. Именно тела?

"Я про это уже говорил, не сказано, что будут мучаться в озере, но сказано, что смерть".

А я разве что-то говорила о "муках"? Я процитировала этот отрывок лишь для того, чтобы подчеркнуть, что и там есть разделение (что Вы ранее отрицали), одним - жизнь вечная, другим - небытие.

В то же время вопрос о муках значительно сложнее, Нил как-то говорил, что страшно не то, что это муки, а то, что они вечные. Вы не впрямую, но косвенно, отвечая на это, говорили о лабильности человека. Но эта лабильность есть просто захваченность инерционным потоком, непробужденность. Однако, человек пробужденный вряд ли сумеет вновь погрузиться в сон, а, если это ему и удастся, то, скорее всего, сон обернется кошмаром.

"Определённая уникальность христианства именно в том, что... Каждое написанное слово это не описание некоторой модели, а живое и конкретное обращение к читающему, адресное сообщение для него лично. Однако, такая уникальность христианства - прямое наследство ориентальной мысли. "Ориентальная мысль была непонятийной, выраженной в образах и символах, скорее маскирующей свои окончательные цели в мифах и ритуалах, чем излагающей их логически".

Само утверждение возражений не вызывает. Однако,
во-первых, непонятно, что именно здесь разумеется под восточной мыслью (Восток он тоже разный), во-вторых, приведенная цитата никак его не подтверждает.
9391: By Андрей Чернов on Четверг, Июль 05, 2001 - 14:23:
ВВВ:
> Ой, как некрасиво сударь, за слова цепляться. Я могла бы сказать то же самое и без "просто".

Вы неверно меня трактуете, я цеплялся не за слова, а за стоящее за ними переживание, их определяющее. В контексте эмоциональной оправданности, "просто" у вас на своём месте. Если даже убрать "просто", ничего не изменится в сути сказанного вами, да и сейчас вы продолжаете ту же самую линию.

> Считать, что все происходящее с тобой непосредственно интересует Бога... н-да...

Мало того, "у вас и волосы на голове все сочтены. Итак не бойтесь: вы дороже многих малых птиц."

> Я же усматриваю здесь подчеркнутую безличность, для меня это было сказано, если угодно, "для всех и ни для кого". Или по другому - это своеобразная "магическая" формула

Такой подход, конечно, существует, но он является прямым отрицанием христианства. А рассуждать о значимых, смыслообразующих моментах христианства возможно только точно следуя его собственной позиции, см. сказанное ранее про благородных мужей в иудаизме.

> То есть Вы считаете, что новые тела должны радикально отличаться от прежних. Именно тела?

Я же говорил о поэтапности, поэтому не рассматриваю тела как радикально новые, до момента прояснения окончательной участи. Кстати, раньше под телом понимали несколько не то, что сейчас. Адам тоже творился как тело, потом вдохнули дух. Т.е. то тело это нынешние и тело и душа, в т.ч. душа воспринимающая, ограниченная временем, пространством, скоростью мышления и т.п.

> что и там есть разделение (что Вы ранее отрицали), одним - жизнь вечная, другим - небытие.

Я не отрицал, вы что-то не так поняли. Это разделение, кстати, не отрицается и апологетами всеобщего спасения, при этом говорится, что множество других, для которых небытие, оно окажется пустым.

> Но эта лабильность есть просто захваченность инерционным потоком, непробужденность. Однако, человек пробужденный вряд ли сумеет вновь погрузиться в сон, а, если это ему и удастся, то, скорее всего, сон обернется кошмаром.

Непонятно, что вы пытаетесь сказать - тут как минимум сомнительно отождествление лабильности и непробуждённости. Лабильность есть предел насыщения восприятия, опирающийся на память. Через какое-то время воздействия сигнал из области, охваченной лабильностью, сливается с фоном и перестаёт опознаваться как раздражитель. Можно его опять сделать раздражителем, например, прекратив на время воздействие, но если так делать постоянно (тем более - в вечности), то запомнится и мета-процесс, и, в свою очередь также окажется захваченным лабильностью. В вечности есть, конечно, рамки и у памяти, но существо, _никак_ не помнящее что с ним было, есть каждый раз сущностно другое существо, а не то же самое (хотя может продолжать оставаться прежним в глазах стороннего наблюдателя). Т.е. возможны вечные муки, но для разных существ. Впрочем, я уже повторяюсь, изучите тщательней написанное ранее.

> во-вторых, приведенная цитата никак его не подтверждает.

Она не подтверждает, она продолжает.

> что именно здесь разумеется под восточной мыслью

То общее, что присутствовало во многих учениях Азии накануне её завоевания Александром, примеры общего указаны в цитате. Логика, абстрактное и концептуальное, отвлечённое мышление пришли в эти учения лишь вместе с процессом эллинизации.
9598: By ВВВ on Пятница, Июль 13, 2001 - 04:38:
Андрею Чернову:

"я цеплялся не за слова, а за стоящее за ними переживание, их определяющее".

Нет там никакого "переживания".

"...ничего не изменится в сути сказанного вами, да и сейчас вы продолжаете ту же самую линию".

По поводу "линии" все верно. Впрочем, верно не только для меня, но и для вас. Алаверды :)

"Мало того, "у вас и волосы на голове все сочтены. Итак не бойтесь: вы дороже многих малых птиц"."

А я и не боюсь. Более того, готова отдать свое право птахе (добровольно, без "чечевичной похлебки"). Пускай будет "дороже" для Бога.

"Такой подход, конечно, существует, но он является прямым отрицанием христианства".

Да. Но... не отрицанием Христа.

"...рассуждать о значимых, смыслообразующих моментах христианства возможно только точно следуя его собственной позиции..."

Не могу и не хочу, либо, наоборот. Для меня это слишком узкие рамки. Сужать же себя не хочу (кто там у Фёдора Михайловича желал человека "сузить", не Смердяков ли?). Проще говоря, если я уже имею "жизнь вечную", то я не могу этим ограничиться, я хочу хотеть большего.
В целом, проблема, конечно, более сложная. С одной стороны понятно, что лучше "изнутри", чем "извне". Но ЧТО собственно лучше? Изнутри - лучше жить, а рассуждать, можно откуда угодно. Для меня (естественно смотря извне) "по Христу" можно только ЖИТЬ.

"...поэтому не рассматриваю тела как радикально новые, до момента прояснения окончательной участи..."

А вы никогда не задумывались над тем, что наиболее совершенным в человеке является именно тело? В целом это довольно близко к тому, что говорят свв. отцы. Так например, Палама, перечисляя "цели" вочеловечивания, говорит в том числе следующее: "чтобы почтить плоть и именно смертную плоть, чтобы высокомерные духи не смели считать и думать, что они честнее человека, и что они смогут обожиться вследствие своей бесплотности и кажущегося бессмертия...".
"Греховность", "страсти" это скорее "приоритет" души, нежели тела.
Как мне думается, человек отучился слушать голос своего тела, чьи инстинкты, как правило, более верны, нежели движения души.
Однако, здесь возникает и другой любопытный вопрос. Чем отличается скажем "тело преображенное" от "простого"? Наличием света, оно светоносно, световидно: "Я делаюсь причастником света и славы: лицо моё, как и Возлюбленного моего, сияет, и все члены мои делаются светоносными" (преп. Симеон Новый Богослов) или еще красивее (также о воскресении): "все соделается световидным, все погрузится и преложится в свет и в огонь, но не разрешится и не сделается огнем, так чтобы не стало уже прежнего естества, как утверждают некоторые" (св. Макарий).
Однако, теперь взглянем с другой стороны: ЧЕЙ это свет. Если ты светишь не своим - пусть даже Божиим - светом, здесь уже возникает некое ощущение несамодостаточности, по сути - это "лунная" функция.
Во-вторых, почему свет должен искать именно света? По прниципу аналогии, сродства? Опять не убедительно. Ведь есть тяготение и к противоположному и оно даже более ярко выражено, нежели преждеупомянутое. Вот очень верно сказано: "О вражда света ко всему светящемуся: безжалостно следует он путями своими... Вы одни, о темные ночи, извлекаете тепло из всего, что светит! Вы одни услаждаетесь молоком полногрудого света!" (Ф. Ницше)

Потом мне опять не понятно почему вы откладываете "момент прояснения окончательной участи" на когда-то, а не на сейчас.
Здесь уже нет равного Дамаскину: "О. промыслительное действие, в котором человек показывается не имеющим начала там, где Безначальный приемлет начало, создавая для себя плоть. В самом деле, если в вочеловечивании обоживается человек, то и Сам Единый Бог является человеком" (это сказано не о последствиях Страшного Суда, но о чуде Преображения, то есть "бывшего", а не "грядущего").

"в т.ч. душа воспринимающая, ограниченная временем, пространством, скоростью мышления и т.п."

Так ей (душе "мыслительной, раздражительной и желательной") необходимы эти ограничения, хотя бы для того, чтобы мочь мыслить (раздражаться и желать). А без того, она - мертва.

"при этом говорится, что множество других, для которых небытие, оно окажется пустым".

Извините, не поняла, что "окажется пустым"?

"Лабильность есть предел насыщения восприятия, опирающийся на память".

Скорее не на память, а на забывчивость.

"Через какое-то время воздействия сигнал из области, охваченной лабильностью, сливается с фоном и перестаёт опознаваться как раздражитель".

В том то все и дело, что раздражитель забывается; перестают восприниматься (помниться) те мельчайшие изменения, которые на самом деле существуют.

"Можно его опять сделать раздражителем, например, прекратив на время воздействие, но если так делать постоянно (тем более - в вечности), то запомнится и мета-процесс, и, в свою очередь также окажется захваченным лабильностью".

Поэтому я и называю "лабильность" непробужденностью (=забывчивостью).

"В вечности есть, конечно, рамки и у памяти"

Да? И почему же?

"но существо, _никак_ не помнящее что с ним было, есть каждый раз сущностно другое существо, а не то же самое (хотя может продолжать оставаться прежним в глазах стороннего наблюдателя)"

По-моему вы слишком много внимания уделяете этому "стороннему наблюдателю". Попытайтесь исключить его из процесса. Это - раз.
Два - существо, постоянно помнящее, не способное забывать, скорее ближе животному. Разумность (сознание) человека в большей степени покоится именно на способности забывать, а не на способности помнить.

"...примеры общего указаны в цитате".

Да, я поняла насчёт символичности, но, на мой взгляд, к такому учению, как например даосизм, это положение не очень применимо.

P.S. Смешно. Перечитала написанное, сплошные противоречия, но, насколько я успела заметить, вас Андрей, это не волнует.
9599: By Нил (Radioda) on Пятница, Июль 13, 2001 - 05:10:
О, как сильны вы, Виктория, я ощущаю это просто-таки кожей. Кстати, я тут подсобрал ваши с Андреем (и много кем ещё) дискуссии в отдельный сайт, своего рода Индекс, серия пошла. ЖЗЛ. Жизнь Замечательных Лихтменьшей. Вот-вот анонсирую, Бог даст. Это к теме совершенства тела, там ужо есть.

И просто поприветствовать.
9601: By ВВВ on Пятница, Июль 13, 2001 - 07:11:
Хрюк (это, извините, икаю от пива). А кто такие "Лихтменьши"? "Люди света" что ли? Лениво словарь доставать. Но в русском звучит почти как "лишнии". С детства не люблю "Отцы и дети".
9602: By Нил (Radioda) on Пятница, Июль 13, 2001 - 07:53:
Неважно. Они. А икота у вас от мученичества, по-видимому. Вот, посмотрите (где Тертуллиан), "случайно" набрёл: http://sno.nm.ru/publ/pant2.htm#b2 Перефразируя, мучаться лучше (лихт)меньше, да лучше. Чего вам и желаю.
9614: By Андрей Чернов on Пятница, Июль 13, 2001 - 19:50:
ВВВ:
> В целом, проблема, конечно, более сложная. С одной стороны понятно, что лучше "изнутри", чем "извне". Но ЧТО собственно лучше? Изнутри - лучше жить, а рассуждать, можно откуда угодно. Для меня (естественно смотря извне) "по Христу" можно только ЖИТЬ.

В данном случае она проще. Вечных мук нет нигде, кроме христианства. Раз вы не на позициях христианства в рассуждении, разговор о вечных муках продолжать не стоит, не стоило и начинать. Рассуждать же откуда угодно о смыслах, заложенных в конкретном месте, можно, но означает их потерять. Рассуждение проводится не ради самой такой процедуры, а ради выявления смыслов.

> Не могу и не хочу, либо, наоборот. Для меня это слишком узкие рамки.

Вы, конечно, считая себя человеком свободным, можете придумать свои собственные, нехристианские вечные муки и предложить о них порассуждать, но, судя по сумме ваших высказываний, накопленных к сему моменту, вряд ли ваша собственная позиция окажется состоятельно сравнимой с христианством или с его ересями.

> А вы никогда не задумывались над тем, что наиболее совершенным в человеке является именно тело?

Смотря в каком смысле (см. следующий абзац). Биологически всё устроено прямо-таки халтурно. Даже на том же материале клетку, скажем, можно было бы существенно улучшить. Механизм старения и смерти существа совершенно внешний, никак не связан с его клеточным устройством, а есть расплата за размножение: после того, как существо протестировано на удачность своей генной комбинации и передало её, в нём больше нет необходимости, оно будет только мешать остальным, поэтому уничтожается Матерью-природой. Вычислительная мощность мозга ребёнка, к примеру, потенциально в 50 раз больше мозга взрослого, но этот потенциал так и не переходит в актуал, поскольку клетки умирают, не успевая обрасти связями, из-за недостатка объема черепной коробки ребёнка. Нервы в зубах, к примеру, нужны только чтобы там болеть, никакой полезной функции для зуба они не несут. И т.д. и т.п.

> Как мне думается, человек отучился слушать голос своего тела, чьи инстинкты, как правило, более верны, нежели движения души.

Это вы провели линию разделения не там, т.е. внутри души. Человек может лежать в реанимации подобно растению, без каких-либо инстинктов, но механизмы, управляющие жизнью тела, продолжают работать, ни к чему уже никого не призывая. Вообще, эта ваша установка (с учётом того, что имеется в виду не тело, а душа-тело, в отличие от души-разума или души-чувств) очень популярна среди психологов, терапия становится всё более телесно-ориентированной. Мне представляется это не случайным. Если рассматривать вещи в гностическом ключе, вы, утверждая совершенство тела, правы, т.е. дух находится в человеке в таком плену, в таком глубоком сне или опьянении, что по сравнению с этим душа или тело являются куда более совершенными - им никто не мешает. Всё это следствие монополии архонтов в этом мире.

> Однако, здесь возникает и другой любопытный вопрос. Чем отличается скажем "тело преображенное" от "простого"? Наличием света, оно светоносно, световидно

Ещё и тем, что нетленно, не подвержено ущербу, неуничтожимо. Кстати, из вещей этого мира по описанию больше всего похоже на плазму.

> Однако, теперь взглянем с другой стороны: ЧЕЙ это свет. Если ты светишь не своим - пусть даже Божиим - светом, здесь уже возникает некое ощущение несамодостаточности, по сути - это "лунная" функция.

Вы рассматриваете тут свет, светимость как физические, когда свет может быть отражённым и пр. Имеется в виду другой, нефизический свет, см. Элиаде, Опыты мистического света. Мало того, все источники утверждают, что как раз самодостаточность - лунная функция.

> Потом мне опять не понятно почему вы откладываете "момент прояснения окончательной участи" на когда-то, а не на сейчас.

Тут неточность из-за многозначности слова. Определение участи может свободно произойти изначально, вне всяких рамок времени, а вот _явленность_ этого определения существам, в рамках христианства, откладывается до последнего момента.

> Извините, не поняла, что "окажется пустым"?

Множество. Извините, математика. Множество, обладающее заданными характеристиками, в котором 0 элементов. На человеческом языке - Ад стоит пустой.

> В том то все и дело, что раздражитель забывается; перестают восприниматься (помниться) те мельчайшие изменения, которые на самом деле существуют.

Не забывается, просто переходит в фон. Так же, как действие вестибулярного аппарата. Вы путаете "забыть что-то" и "трудность сосредоточить фокус внимания на чём-то". Я же имею в виду окончательное забыть, когда нельзя уже вспомнить. А сосредоточить фокус внимания на фоновом материале трудно, но ненадолго можно. Постоянно же нельзя, т.к. опять лабильность мета-уровня.

> Да? И почему же?

Число регистрирующих элементов конфигурации ограничено ею.

> По-моему вы слишком много внимания уделяете этому "стороннему наблюдателю". Попытайтесь исключить его из процесса. Это - раз.

Это не ему я уделяю. Это я пытаюсь выяснить, отчего возникает противоположная, христианская позиция, о том, что муки вечные. Если она и может быть вообще, то может быть таковой только у наблюдателя.

> Два - существо, постоянно помнящее, не способное забывать, скорее ближе животному.

Не к животному, которое забывает, как подтверждено экспериментами, а к компьютеру. Компьютер же сделан человеком именно как попытка улучшательства, костыли для своего плачевного текущего состояния.

> Разумность (сознание) человека в большей степени покоится именно на способности забывать, а не на способности помнить.

Да, ущербная разумность этого мира на этом покоится.

> Да, я поняла насчёт символичности, но, на мой взгляд, к такому учению, как например даосизм, это положение не очень применимо.

Я про даосизм ни словом не обмолвился. Я рассматривал генеалогически общий куст ориентальных учений, которому принадлежит и христианство.

> Перечитала написанное, сплошные противоречия, но, насколько я успела заметить, вас Андрей, это не волнует.

Как раз противоречия меня и волнуют, но не такие.
9625: By Lex on Суббота, Июль 14, 2001 - 14:15:
Андрей, у вас совершенно уникальное сочетание гностицизма и вульгарного механицизма. Ваши рассуждения о несовершенстве клетки несостоятельны даже с точки зрения крайне несовершенного состояния современной микробиологии.

Причем вы сами же и признаете несостоятельность вашего утверждения: >

То есть, вы утверждаете, что признаваемый за признак несовершенности механизм старения и смертности есть внешний по отношению к клетке и никакого отношения к собственно совершенству ее функций не имеющий. Так, преднамеренная закладка.

>

Что есть вычислительная мощность мозга? От чего она зависит? Думаете, от количества клеток мозга? Ни фига, есть разительные медицинские примеры, когда у человека сохранялось нормальное мышление при поражении большей части мозга при травмах или новообразованиях. Самым большим мозгом обладают дебилы. Утверждение же, что нейронно- аксонным связям существующих клеток мешают размеры черепной коробки следует признать ...., ну, в общем, не так это.

По поводу функций нерва в зубе, спросите, потрудитесь уж, у любого грамотного стоматолога - зуб без нерва не продуцирует пульпы, разрушается без специальной защиты, частенько подвергается аутоимунным реакциям отторжения, то есть ведет себя куда хуже даже больного, залеченного зуба с сохранившимся нервом.

Ну, оно понятно. ВВВ к телу( в первую очередь, своему) относится с пиитетом. И это правильно, наверное оно того стоит. Вы же, соответственно, наоборот.
9630: By Андрей Чернов on Суббота, Июль 14, 2001 - 20:15:
Lex:
> Андрей, у вас совершенно уникальное сочетание гностицизма и вульгарного механицизма.

Механицизм как таковой есть характеристика творения. Даже некоторые физики удивляются, почему это вселенная так скучно устроена, везде примерно одинаково - очень мало существенных аномалий.

> Ваши рассуждения о несовершенстве клетки несостоятельны даже с точки зрения крайне несовершенного состояния современной микробиологии.

Я пишу в сжатой форме, поэтому, прежде чем делать скоропалительные выводы, лучше уточнять, что я имею в виду.

> То есть, вы утверждаете, что признаваемый за признак несовершенности механизм старения и смертности есть внешний по отношению к клетке и никакого отношения к собственно совершенству ее функций не имеющий. Так, преднамеренная закладка.

Отношение к её функциям конечно имеется, но не к их совершенству. Например, прекращение сигнала на жизнь после достижения предела деления из-за отсутствия промежутка для достройки цепочки. Но то, что отдельные клетки (скажем, раковые) это успешно преодолевают, вырабатывая запрещённый им фермент, лишний раз говорит о внешности такого механизма.

Даже если взять текущий режим, когда для нормального функционирования организма часть клеток должна умирать и часть рождаться, он ведь не предполагает сам по себе старения, если новые клетки постоянно приходят на замену старым.

> Что есть вычислительная мощность мозга? От чего она зависит? Думаете, от количества клеток мозга?

Это вы мне приписываете, я так не думаю. Я полагаю, что она зависит в первую очередь от числа связей между клетками. Т.е. в предположении если бы все клетки ребёнка не умерли, а обросли таким же количеством связей, как у взрослого, она была бы в 50 раз больше.

> Самым большим мозгом обладают дебилы.

Как я уже написал выше, объём сам по себе значения не имеет, если мало связей. Даже если связей много, следующим вопросом будет электрическая активность мозга, т.е. насколько эти связи задействованы.

> Утверждение же, что нейронно- аксонным связям существующих клеток мешают размеры черепной коробки следует признать ...., ну, в общем, не так это.

Связям они не мешают. Они мешают клеткам. Дело в том, что клетка со связами значительно больше в размерах, чем клетка без. Поэтому в т.ч. и из-за давления черепной коробки умирают те клетки, которые не успели обрасти достаточным количеством связей. А так они спокойно бы себе обрастали, как остальные.

> По поводу функций нерва в зубе, спросите, потрудитесь уж, у любого грамотного стоматолога

Я как раз у них и спрашивал. Ваша ошибка в том, что кроме нерва там есть ещё кое что, скажем, кровеносные сосуды, про ненужность которых я не упоминал. А когда стоматологи удаляют нерв, они удаляют всё подряд, и кровеносные сосуды. У вас же в костях ног, скажем, нет нервов, и ничего, обходитесь как-то...
9641: By Егорий Простоспичкин on Воскресенье, Июль 15, 2001 - 02:56:
Дело в том, что стоматологи интуитивно прозревают общую испорченность конструкции человеческой формы. Они, как истинные грамотные люди, догадываются о том, что кровеносные сосуды в зубах не исполняют существенно важной роли, равно как и нервы. Эту догадку стоматологи доказывают очень просто: в случае удаления всех зубов и установки искусственных, никакой существенной разницы человеческое существо не ощущает, за исключением устранения явлений, характеризуемых как болезненные и обусловленных нездоровым состоянием зубов, в-частности, оголением и воспалением нерва и прилежащих кровеносных сосудов.

Полное удаление зубов как бы возвращает человека - пусть лишь малой частию - к примордиальному, тонкому, световому состоянию, к тому времени, когда он еще не вздумал принимать в себя пищу - поначалу тоже световую - для восприятия которой, соответственно, были разработаны и встроены в зубы нервы. Нелишне напомнить, что изначально зубы были запланированы как органы осязания, что в извращенной форме сохранилось и по-сей день (каждый, кто не ухаживает за зубами, наверное, не раз сталкивался с болезненным ощущением легкого дуновения ветра). У примордиального человека челюсти исполняют функцию, прежде всего, аутоэротическую - само наличие их внутри черепа будоражит воображение даже и современного, деградировавшего человеческого существа. Функцию органа осязания они стали выполнять лишь по мере того, как человек приобрел свойство придавать преучеличенное значение так называемым экстериорным феноменам, а впоследствие, когда от принятия солнечного и лунного света он перешел к употреблению грубой пищи, нервы зубов покрылись костной массой, собственно, и образовав то, что ныне принято понимать под зубами. Я подчеркиваю - принято в среде обывателей, но не стоматологов, которые не ограничивают сферу своей деятельности "зубами", но рассматривают челюстно-лицевую область как целое.
9655: By Lex on Понедельник, Июль 16, 2001 - 11:27:
Благодарю князя Егория за вдумчивый ответ. На таком уровне я с ним согласен. Однако же, возможна иная трактовка отображения световой изначальной зубной структуры на материальный мир и стоит пересмотреть мнение о возможном функционировании зубов на примордиальном световом уровне всего лишь как органов осязания. Тем более, что доходили до меня слухи, что говорить о отдельных органах чувств в этом случае вообще не приходится, ибо весь световой человек есть единое восприятие.
10384: By ВВВ on Суббота, Август 04, 2001 - 09:51:
"Вы, конечно, считая себя человеком свободным.."

Я, иной раз, сомневаюсь даже в том, что я человек, что уж говорить о "свободном"

"можете придумать свои собственные, нехристианские вечные муки..."

Это запросто. Например так: в момент Страшного Суда вас удостаивают лицезреть Бога во всем сиянии и славе и тут вы понимаете, что именно к этому всю жизнь и стремились (в этом весь смысл и цель вашей жизни), но по некоторым причинам Бог вас отвергает и вы понимаете, что уже никогда, ВЕЧНО НИКОГДА, вы Его не узрите. При этом вы будете продолжать жить и жить вечно, но вся ваша жизнь станет абсолютно бесцельной, поскольку вы будете знать, что никогда не достигнете того, что составляло саму вашу суть.
И хотя воспоминание об этом может иногда приглушаться, оно все же навечно будет оставаться с вами.

"...и предложить о них порассуждать..."

Это уж, насколько вам интересно.

"...но, судя по сумме ваших высказываний, накопленных к сему моменту, вряд ли ваша собственная позиция окажется состоятельно сравнимой с христианством или с его ересями".

Вам, конечно, виднее. Хотя, пожалуй, все-таки сопоставима, если предпосылкой является Страшный Суд. Впрочем, это и не моя позиция.

"Биологически всё устроено прямо-таки халтурно. Даже на том же материале клетку, скажем, можно было бы существенно улучшить. Механизм старения и смерти существа совершенно внешний, никак не связан с его клеточным устройством..."

Если не связан, то в чем халтурность клеточного устройства. И что значит "улучшить". Это я к тому, что сначала не мешало бы знать, что собственно "лучше" для человека.

"...а есть расплата за размножение: после того, как существо протестировано на удачность своей генной комбинации и передало её, в нём больше нет необходимости, оно будет только мешать остальным, поэтому уничтожается Матерью-природой".

Интересно, почему тогда человек не уничтожается сразу после этой самой "передачи", а продолжает жить и иной раз довольно долго. Кроме того, с такой логикой бездетные люди вообще не должны умирать.

"Вычислительная мощность мозга ребёнка, к примеру, потенциально в 50 раз больше мозга взрослого, но этот потенциал так и не переходит в актуал, поскольку клетки умирают, не успевая обрасти связями, из-за недостатка объема черепной коробки ребёнка".

И что из того, что умирают. Видимо так и задумано, типа, как рыба мечет огромное количество икринок, но выживают далеко не все. С биологической точки зрения процесс вполне осмысленный. А причем здесь "вычислительная мощность" я вообще не понимаю. Вы что серьезно считаете, что этот параметр может иметь значения для определения "совершенства" человека.

"Нервы в зубах, к примеру, нужны только чтобы там болеть, никакой полезной функции для зуба они не несут. И т.д. и т.п."

Боль - это предупредительный сигнал о нарушении функциональности зуба. Очень даже полезная функция. Я где-то здесь уже вспоминала, как американцы начали удалять у младенцев гланды и апендикс. Видимо, рассуждали приблизительно также, как и вы, посчитав, что они не несут полезной функции. Правда, в результате получили поколение даунов.

"Человек может лежать в реанимации подобно растению, без каких-либо инстинктов, но механизмы, управляющие жизнью тела, продолжают работать, ни к чему уже никого не призывая".

Следите за моей мыслью внимательно: человек не попал бы в реанимацию, если бы слушал свое тело. А в реанимации голос тела, становится "гласом вопиющего в пустыне".

"Вообще, эта ваша установка (с учётом того, что имеется в виду не тело, а душа-тело, в отличие от души-разума или души-чувств)..."

Нет. Я говорю именно о теле. Просто я предполагаю, что оно также обладает тем, что мы условно называем "разумностью".

"...очень популярна среди психологов, терапия становится всё более телесно-ориентированной. Мне представляется это не случайным".

Если вы имеете в виду психосоматику, то мне, например, знакома как раз противоположная установка (столь же популярная), ориентированная скорее на "психо-", нежели на "соматику".

"Вы рассматриваете тут свет, светимость как физические, когда свет может быть отражённым и пр. Имеется в виду другой, нефизический свет, см. Элиаде, Опыты мистического света. Мало того, все источники утверждают, что как раз самодостаточность - лунная функция".

Я говорила не о самодостаточности, но о полноте, еще точнее переполненности.

"Ещё и тем, что нетленно, не подвержено ущербу, неуничтожимо. Кстати, из вещей этого мира по описанию больше всего похоже на плазму".

Вы рассматриваете тут нетленность, безущербность как физические, когда плазма может быть неуничтожимой и пр. Имеется в виду другая, нефизическая нетленность, см... :)

"Вы путаете "забыть что-то" и "трудность сосредоточить фокус внимания на чём-то". Я же имею в виду окончательное забыть, когда нельзя уже вспомнить. А сосредоточить фокус внимания на фоновом материале трудно, но ненадолго можно. Постоянно же нельзя, т.к. опять лабильность мета-уровня".

Вот в понятиях мы точно запутались. Я под "забыть" имею в виду способность отвлечься от имеющихся различий. Что до окончательного забытья, мне подобное представляется крайне сомнительным и даже невозможным.
Более того, та же религиозная практика заключается как раз в том, чтобы сосредоточить свое внимание на одном "переживании" ("воспоминании") и постоянно удерживать его. При этом оно не становится фоном, но, наоборот, усиливается. И не факт, что это усиление имеет пределы, скорее, как раз, наоборот.

"Да, ущербная разумность этого мира на этом покоится".

С учетом поправки сделанной мной выше относительно "забывания", уточню, что здесь я имела в виду способность к мышлению, как таковую. Мышление же в моем понимании равнозначно, в первую очередь, умению задавать вопросы. Такие вопросы, ответ на которые может быть сначала только угадан и лишь потом (при желании) обоснован логически. Поэтому никакой ущербности я здесь не усматриваю, и помянутый вами компьютер никак не может ее восполнять. Мышление, конечно, тоже орудие, как и компьютер, но вы же не будете использовать лопату, чтобы забить гвоздь, а гвоздь, чтобы вырыть яму. Мышление нужно для выживания и власти, компьютер для... А, да на хрен он не нужен! :)

"Механицизм как таковой есть характеристика творения. Даже некоторые физики удивляются, почему это вселенная так скучно устроена, везде примерно одинаково - очень мало существенных аномалий".

Это не вселенная скучно устроена, а физики. Нормальный человек и на ежедневный восход солнца способен смотреть как на "аномалию" (с изумлением и радостью), а физики его и не заметят.

Lex:

"ВВВ к телу( в первую очередь, своему) относится с пиитетом".

Не с пиитетом, и не к "в первую очередь, своему", а к телу вообще, как к сущности в некоторых вещах понимающей куда больше, чем, например, мозги, и посему требующей уважения.
10393: By Андрей Чернов on Воскресенье, Август 05, 2001 - 01:03:
> что никогда не достигнете того, что составляло саму вашу суть.
И хотя воспоминание об этом может иногда приглушаться, оно все же навечно будет оставаться с вами.

И это надоест через какое-то время. Суть-то уже имеется самим фактом существования, а желание лучшего есть натяжка уже самой постановкой вопроса.

> Если не связан, то в чем халтурность клеточного устройства. И что значит "улучшить". Это я к тому, что сначала не мешало бы знать, что собственно "лучше" для человека.

Из соображений воплощения - тело нетленное, не подверженное старению.
Халтурность не в собственно клеточном устройстве, его в их лаборатории сделали относительно пристойно (если не сравнивать с плазмой), а в следующем уровне организации, который сводит на нет многие возможности клеточного устройства. Кроме старения ещё пример - регенерация. На уровне клеточного устройства нет препятствий существу отрастить себе утраченную конечность, невозможность сделать это - искусственное ограничение.

> Интересно, почему тогда человек не уничтожается сразу после этой самой "передачи", а продолжает жить и иной раз довольно долго. Кроме того, с такой логикой бездетные люди вообще не должны умирать.

Первое, что надо иметь в виду при рассмотрении таких вопросов - массовость. Природа/создатели не следят за отдельным биосуществом, им интересны обобщённые показатели. В этом ключе, человек не уничтожается сразу после передачи по той причине, что передача это лишь вероятность, а не устойчивый факт. Поэтому, хорошо бы передачу продублировать несколько раз, с нарастающей вероятностью смерти. Бездетные люди же не умирают по той причине, что за их личной персональной бездетностью в перспективе массовости никто не следит, на фоне выживаемости вида всегда какой-то небольшой процент списывается в брак по тем или иным причинам.

> Видимо так и задумано,

Так и я говорю, специально так и задумано.

> С биологической точки зрения процесс вполне осмысленный.

Любой процесс, осуществляемый архонтами, осмысленный. Разрыв между сущностью и функционированием там гораздо меньше, чем у человека.

> Вы что серьезно считаете, что этот параметр может иметь значения для определения "совершенства" человека.

Всё, что я пишу - предельно серьёзно. Серьёзность! Серьёзность!

Конечно имеет. В Воплощённом душе было бы гораздо легче думать, если бы мозг был размером с Луну (если оставить текущий уровень связности). А так - внимание человека может удерживать лишь 6-7 сущностей одновременно, какое уж тут познание. В принципе, всё развитие человеческого мышления как такового сводится к изобретению трудо- и ресурсоёмких способов обхода различных внутренних лимитов. Однако, каждый такой костыль (не обязательно компьютер, к примеру - книга) ещё и требует себе платы, кончается всё понятно чем.

> Боль - это предупредительный сигнал о нарушении функциональности зуба. Очень даже полезная функция.

Вы так полагаете, что кто-то специально озаботился вас предупредить? И что вы с навязчивым предупреждением таким собираетесь делать? Не забывайте, мы обсуждаем организменный уровень, а зубные врачи в него не входят, да и появились они сравнительно недавно. Т.е. на организменном уровне он в обоих случаях одинаково сгниёт, что с предупреждением, что без. Вообще же ваша личная коммуникация с тварной природой сомнительна - она видит всё в целом и сквозь вас.

> Я где-то здесь уже вспоминала, как американцы начали удалять у младенцев гланды и апендикс. Видимо, рассуждали приблизительно также, как и вы, посчитав, что они не несут полезной функции. Правда, в результате получили поколение даунов.

Это всё к тому, что не надо слишком много на себя брать, например, самостоятельно пытаться исправить работу архонтов. Одно дело - оценить её как некачественную, что возможно по результатам, и совсем другое дело с этой оценкой встревать в многосвязную систему. Прежде чем что-то удалять, надо как минимум научиться делать не хуже. Кто создаёт, тот и удаляет.

> Следите за моей мыслью внимательно: человек не попал бы в реанимацию, если бы слушал свое тело.

Если бы и слушал, то всё равно попал бы. От старости, скажем, всё развалилось. Или деревом придавило случайно.

> Нет. Я говорю именно о теле. Просто я предполагаю, что оно также обладает тем, что мы условно называем "разумностью".

"Разумность" тела принято выделять в отдельное тело в схеме семи тел - в эфирное.

> Если вы имеете в виду психосоматику, то мне, например, знакома как раз противоположная установка (столь же популярная), ориентированная скорее на "психо-", нежели на "соматику".

Нет, я не про психосоматику, там все симптомы считаются проявлением невротического конфликта, с разрешением которого они пропадают. Я про телесно-ориентированную терапию, которая считает невротический конфликт следствием отсутствия отреагирования ситуации на телесном уровне, и разрешается конфликт его телесным отреагированием.

> Я говорила не о самодостаточности, но о полноте, еще точнее переполненности.

Из полноты множества в себе следует его замкнутость и ограниченность. Кажется. Если я вдруг переврал, наши товарищи-математики меня поправят.

А переполненность ведёт к разрушению. Желудок котёнка меньше котёнка.

> Вы рассматриваете тут нетленность, безущербность как физические,

Здесь я их так не рассматриваю, я лишь сказал, что напоминает по описанию, похожесть не есть даже подобие.

> Я под "забыть" имею в виду способность отвлечься от имеющихся различий.

Тогда так и говорите.

> то до окончательного забытья, мне подобное представляется крайне сомнительным и даже невозможным.

Почитайте какой-нибудь школьный учебник геометрии - с удивлением обнаружите массу вещей, которых не помните.

> сосредоточить свое внимание на одном "переживании" ("воспоминании") и постоянно удерживать его. При этом оно не становится фоном, но, наоборот, усиливается.

Естественно, если сосредоточить внимание на какое-то время, то фоном не становится, это по определению. Но всё время сосредотачивать внимание на одном не удастся, т.к. тогда и одно и станет фоном, а сосредоточенность перестанет быть акциденцией.

> И не факт, что это усиление имеет пределы, скорее, как раз, наоборот.

Если бы не имело, практика бы удавалась на ура, и больше делать было бы ничего не нужно. Однако практики начинают как-то незначительно сказываться только собранные и повторённые в достаточном количестве, лишь когда мировосприятие, посредством их, решает несколько измениться.

> Это не вселенная скучно устроена, а физики. Нормальный человек и на ежедневный восход солнца способен смотреть как на "аномалию" (с изумлением и радостью), а физики его и не заметят.

Физики - часть вселенной, поэтому устроены так же скучно. А нормальным людям стоит пальчик показать - и будут с одинаковым изумлением и радостью, как вчера родились - Что за шум, что за шум? Да водопад, водопад!

В наблюдаемых феноменах я предлагаю разделить механику вселенной и метафизические пласты, могущие быть замеченными её посредством. Механика эта довольно проста, и об этом догадывались ещё в средневековье.

> Не с пиитетом, и не к "в первую очередь, своему", а к телу вообще, как к сущности в некоторых вещах понимающей куда больше, чем, например, мозги, и посему требующей уважения.

Требовать уважения могут только мозги. Это от их непонимания в некоторых вещах. Лучше даже - поклонения телу. Может, тогда удастся избегнуть своей участи. В таком отчаянном стремлении проглядывает прежде всего страх старения, разложения тела при жизни, для женщин достаточно типично.
10395: By ВВВ on Воскресенье, Август 05, 2001 - 11:34:
Похоже, что мы живем в настолько различных мирах, что даже говоря вроде бы на одном языке, с трудом способны понять друг друга. Я естественно говорю не о чисто рациональном понимании, но об экзистенциальном.

Ваш - механистический, устроенный архонтами, которые, насколько я понимаю, всячески вам препятствуют в познании... (задумалась, честно говоря, вот это мне как раз не очень ясно, что вы собственно хотите познать) ну скажем, истины. При этом они налагаю всякие ограничения, дабы удержать вас в подчиненном состоянии. К счастью, остаются метафизические уровни, которые все-таки дают вам возможность вырваться из этой тюрьмы. Если я в чем-то ошиблась, поправьте.

Мой мир - живой, таинственный, прекрасный (=ужасный), причем все эти его черты есть не столько изначально заданные, сколько мною же и определяемые, поэтому мне, в конечном счете, даже не важно, кто его создает, важно, насколько я сама способна придать ему жизненность и смысл. Я уже живу в метафизическом мире.

Образно говоря, мне при переселении досталась лучшая квартира или точнее больше средств на то, чтобы переделать ее на свой вкус. Конечно, рано или поздно придется съехать из этой квартиры, столь же вероятно, что домохозяин потребует плату, но отобрать то, что было сделано мной он уже не сможет.

Позиция, безусловно, логически уязвимая, так как можно возразить, что я живу в той же тюрьме, просто в более комфортабельной камере. Опровергнуть логически я это не могу, поэтому просто говорю, нет.
Впрочем, даже если мне докажут, что я ошибалась, просто показав более роскошные апартаменты и указав на то, что при желании я могла бы в них переехать, вместо того, чтобы угрохать все свои средства на обустройство своей квартирки, я все равно скажу: я так хотела, я так сделала и сделаю то же самое вновь.

Анекдот: Попадает человек на тот свет, предстает перед Богом. Бог его спрашивает: "ну что, куда хочешь, в рай или в ад?". Человек дико изумился, говорит: "неужели здесь выбирать можно". Бог отвечает: "если хочешь, то можно". Тот задумался, почесал в затылке, спрашивает: "а где лучше?". Бог, грустно вздыхая: "там, откуда ты пришел".

Кстати, еще вспомнилось, Эвола как-то досадовал то ли на Хайдеггера, то ли еще на кого-то, что у того, дескать, не прописан потусторониий ландшафт. Так вот я предпочитаю неведомое.
10400: By Андрей Чернов on Воскресенье, Август 05, 2001 - 22:31:
> с трудом способны понять друг друга.

Отчего же, я вашу (условно вашу, я подобное часто встречаю) точку зрения прекрасно понимаю. Однако в рассуждении приходится демонстрировать формальное непонимание, т.к. оставаясь погружённым в понимание вас, нельзя будет показать противоположное.

> Мой мир - живой, таинственный, прекрасный (=ужасный)

У меня тоже не мёртвый, но статус жизни в нём принципиально иной, по определению одного мандейского трактата - Чуждая Жизнь. Это к примеру, если же обобщать, то я согласен с вашим видением, просто в нём отсутствует дополнительная налагаемая мной дистинкция. Стало быть, встаёт вопрос о нужности проведения такой дистинкции, т.е. вопрос о разоблачении следующего обмана или мимикрии - какие-то части являются живыми, а какие-то специально сделаны похожими на живое. Такой вопрос не может быть поднят прежде обнаружения обмана в его _злонамеренности_, потому что иначе всё равно, настоящий Дед Мороз или нет. Обнаружение злонамеренности это чистый факт внутреннего опыта, наблюдаемый по искажениям волевого импульса. Как верно подмечает поэт-маньерист:

Кто нахаркал мне в ботинки?
Почему в говне пижама?
Это Будда Гаутама,
Это Будда Гаутама.

Интересен ответ религий (связывающих) на подобные вопросы (шаманизм, к примеру, таковой не является, т.к. там разделение ещё не вошло в полную силу).

Религии, для которых центральным является понятие греха, авраамические, объявляют, что человек ещё и сам виноват в таком положении дел, не Божий мир плох, а человек. Это, безусловно, невротический подход. Человеку предлагается выполнять навязчивое монотонное действие, напр. чтение молитвы или изучение каждой буквы Торы, и таким образом, проблема частично решается в психосоматике, так же, как она решалась бы каким-нибудь нервным тиком. Впечатляющие результаты отдельных подвижников на мой взгляд связаны скорее с устройством их душ, чем с тем руслом, в котором (так получилось) они двигались.

Буддизм даёт более адекватную вопрошающему картинку, говоря об иллюзии и авидье, но здесь не того драматизма, в котором находится вопрошающий. По крайней мере, буддизм не отрицает мира как плохого, и, следовательно, не отрицает и вопрошающего, как свойственно креационизму. На мой взгляд, несколько отстранённая от мира (и соединённая с Чуждым) позиция получается засчёт того, что для буддиста также разделение с сакральным произошло не вполне, хотя уже сильнее, чем в шаманизме. Упор на концепцию кармических следствий я считаю позднейшим веянием, придающим буддизму общую для мировых религий невротичность.

И, наконец, гностицизм идёт прямо по пути психологического присоединения к вопрошающему, сразу начиная с подтверждения статуса мира как испорченного, подтверждения драматизма ситуации и сразу отметая всякие попытки здесь что-то исправлять. Т.е. из всех религий он наиболее адекватен, он не начинает с отрицания и так уже потерявшего связь вопрошающего, он исходит из статуса кво и предлагает не стратегию переосмысления ситуации (т.е. не заявляет "ты сам виноват, ты не то/не так чувствуешь"), а стратегию её трансценденции.

Любопытно, что многие психологические школы как кривое зеркало повторяют невротичный посыл религий, т.е. при предъявлении им смыслов идеального мира, как бы заявляют - это у вас такое искажение картинки от неумения жить _реальной_ жизнью, испытывать её радости, справляться с трудностями, и т.п., но ничего, это можно исправить. Т.е. опять "вы не то чувствуете, с вами что-то не в порядке".

> Я уже живу в метафизическом мире.

Это как и каждый.

> Позиция, безусловно, логически уязвимая, так как можно возразить, что я живу в той же тюрьме, просто в более комфортабельной камере.

Да, именно так я и стал бы возражать. Нет смысла тратить средства на благоустройство камеры в перспективе смертной казни. Лучше их тратить на побег.

> Анекдот: Попадает человек на тот свет, предстает перед Богом.

Анекдот совершенно справедливый. Как я уже отмечал ранее в этой дискуссии, обе точки зрения верны, а именно: что здесь максимальный ад и что здесь максимальный рай. Мало того, вечное блаженство невозможно ровно по тем же причинам, что и вечные муки. Так что Бог в анекдоте совершенно честно заявляет _человеческому_существу_, что наиболее адекватное для него место - там, откуда он пришёл, всё остальное будет хуже. Однако в отношении Души всё это неприменимо.

> Так вот я предпочитаю неведомое.

Я тоже, но предпочтения бывают структурно различные. "Любит ли он поросят, и если любит, то как? Идёт ли он на свист, и если идёт, то зачем?"
10420: By ВВВ on Вторник, Август 07, 2001 - 02:33:
Ага, вот так уже поинтереснее говорить будет. Сейчас, к сожалению, вельми пьяна, чтобы ответить подробнее, но так как еще давеча собиралась, пошлю пока небольшой отрывочек касательно экзистенциального понимания:

"Потом он вдруг стал как-то уверен, что предстоящее ему наверху пока еще не предрешено… Более того, против всякого здравого смысла казалось, что прошлое тоже еще не свершилось: пошли ли они ледником, сорвались в водоворот, или, быть может, сорвался он сам, не выяснится, но именно произойдет… на перевале или за ним… точно в тот миг, когда станет известным ему… Прошлое и будущее как бы одно, зависит еще от него и создается сейчас, в этот самый момент…
Из-за этой внезапной мысли или, возможно, из-за сияющего ландшафта, застывшего в тишине, но важность момента была очевидной. Уже не хотелось, чтобы происходящее с ним как можно скорее разрешилось, а лучше исчезло, забылось как сон, напротив, хотелось остаться, присутствовать в этом мгновении, в открытой непостижимости бытия… Владимир теперь был даже рад: и солнцу, и белому склону, и страху, и полной неопределенности впереди… Подул, потом стих легкий ветер, прошелестела трава, и вдруг показалось, что горы вокруг ждут действия от него…
Владимир посмотрел в вышину: черные пики, сверкающий козырек, синева. Потом опустил глаза: белизна, чистый лист… на миг задержался взглядом, взял ледоруб наперевес и вбил кошку в фирн".

Вот ради чего "на свист" стоит ходить.
10421: By ВВВ on Вторник, Август 07, 2001 - 02:38:
Кстати, Нил, все время забываю, спасибо за ссылку на Тертуллиана, очень весело, продолжаю мучаться.
10457: By Е.Л. on Четверг, Август 09, 2001 - 01:36:
Милая Вика, что бы там кто не говорил, а Вы-то знаете что Вас ждёт - придёт Царь Ужаса и в одночасье отъест Вам голову.
10530: By ВВВ on Понедельник, Август 13, 2001 - 03:30:
"Стало быть, встаёт вопрос о нужности проведения такой дистинкции, т.е. вопрос о разоблачении следующего обмана или мимикрии - какие-то части являются живыми, а какие-то специально сделаны похожими на живое. Такой вопрос не может быть поднят прежде обнаружения обмана в его "злонамеренности", потому что иначе всё равно, настоящий Дед Мороз или нет".

Давайте сначала разберемся, что вы подразумеваете под "специально сделаны похожими на живое". Но даже и в этом случае вопрос все-таки упирается в вопрос степени жизненности нас самих, то есть в то насколько мы способны оживить "неживое". Если же вопрос идет о вампиризме, то он тоже возможен только при определенных условиях. Есть такой уровень жизни, от которого любой вампир подавится, а следовательно уже не страшен. И плевать на его "злонамеренность".
А Дед Мороз, конечно, настоящий.

"Интересен ответ религий (связывающих) на подобные вопросы (шаманизм, к примеру, таковой не является, т.к. там разделение ещё не вошло в полную силу)".

Вопрос о связывании чуть пониже, пока же:

"Религии, для которых центральным является понятие греха, авраамические, объявляют, что человек ещё и сам виноват в таком положении дел, не Божий мир плох, а человек. Это, безусловно, невротический подход".

Извините, но мне это напоминает следующее:

"То есть мы, знаем, например, что предрассудок о Боге произошел от грома и молнии, - вдруг рванулась опять студентка, чуть не вскакивая глазами на Ставрогина, - слишком известно, что первоначальное человечество, пугаясь грома и молнии, обготворило неведомого врага, чувствуя пред ним свою слабость..."

Дальше, еще веселее:

"... Но откуда произошел предрасудок о семействе? Откуда могло взяться само семейство?...
- Я полагаю, что ответ на такой вопрос нескромен, - отвечал Ставрогин.
- Как так? - дернулась вперед студентка.
Но в учительской группе послышалось хихиканье, которому тотчас же отозвались с другого конца..." (немного не по делу, но не удержалась от воспроизведения, уж больно смешно).

Впрочем, это я к тому, что любая религия - результат реального контакта человека с метафизическим. Как это интерпретируется, вопрос другой. Фрейд он для големов еще годится, а для людей уже не пашет. Мощности не те.

"Впечатляющие результаты отдельных подвижников на мой взгляд связаны скорее с устройством их душ...".

Скорее уж тел. Хотя здесь мы возвращаемся к пройденному.

"По крайней мере, буддизм не отрицает мира как плохого, и, следовательно, не отрицает и вопрошающего, как свойственно креационизму".

Как же не отрицает. Буддизм здесь вполне откровенен: "Это вечное Древо-Брахман есть источник жизни для всех существ... Кто срубит и сломает Дерево оружием философского знания, кто таким образом будет наслаждаться в собственном духе, тот уже никогда не вернется..." (Ашвамедха Парва).
К счастью, согласно Элиаде: "когда Вселенная будет портясена до самых оснований во время возвещенной вельвой катастрофы - катастрофы, которая уничтожит прежний мир и откроет новую, райскую эпоху, - Иггдрасиль испытает страшные толчки, но сумеет устоять".

"Упор на концепцию кармических следствий я считаю позднейшим веянием"

Согласна, здесь даже скорей вопрос европейского недопонимания некоторых буддистских концептов.

"И, наконец, гностицизм идёт прямо по пути психологического присоединения к вопрошающему, сразу начиная с подтверждения статуса мира как испорченного, подтверждения драматизма ситуации и сразу отметая всякие попытки здесь что-то исправлять..."

Точно, абсолютный нигилизм.

"Т.е. опять "вы не то чувствуете, с вами что-то не в порядке"".

Да, но вы действуете точно также, то есть, когда я, к примеру, заявляю, что стен нет - вы мне говорите, что я их просто не вижу.

"> Я уже живу в метафизическом мире.
Это как и каждый".

С этим соглашусь, но, не каждый это понимает, а следовательно не каждый может и действовать соответствующим образом. Кроме того, для меня это утверждение равнозначно: "я живу в вечности".

"Да, именно так я и стал бы возражать. Нет смысла тратить средства на благоустройство камеры в перспективе смертной казни. Лучше их тратить на побег".

В том-то и суть, что для меня это - не камера. Это жилище, возможно нанятое, но нанятое на добровольной основе. То есть мы сами выбираем, где и когда жить. Кстати, если вы воспринимаете свое пребывание здесь именно как тюремное заключение, то сразу возникает вопрос, кто и за что вас посадил и поможет ли вам побег или только удвоит срок заключения.

Немножко вренемся к вопросу о "связывании", "стенах" и т.п. Согласна с тем, что осознание этих, условно говоря, стен есть момент положительный. Однако весь вопрос в том, откуда берется это ощущение. Во-первых, на мой взгляд оно полезно, поскольку человеку надо иногда ткнуться лбом в стенку, дабы понять, что что-то "здесь" не так... (далее понятно). Во-вторых, кто ставит эти стенки - злые архонты, чтобы воспретить человеку выйти за какие-то пределы или, напротив, силы оберегающие, которые не дают человеку выйти за них, дабы он, положим, не сошел бы с ума и т.п. и, наконец, третий вариант, силы, охраняющие то, что за стенами, от человека. Мне больше нравится последний вариант ;).
Более того, "связывающими" являются не только авраамические традиции. Тем же "связыванием", занимается, к примеру, Варуна. Но там это не результат греха, а скорее один из этапов пути.

"Однако в отношении Души всё это неприменимо".

Вот пускай душа там и берет на себя командование, а то здесь, она нередко становится не царем, но тираном.

Кстати, коли уж я припомнила Древо Жизни. Пожалуй, вы действительно, ко всему относитесь чресчур серьезно. Подойдем легкомысленно: что собственно произошло с Адамом? По большому счету его просто обманули, вместо плодов Древа Жизни, подсунули плоды другого Древа (Познания). Тоже понятно, вместо какого-нибудь честного арийского дракона, пришлось состязаться с чисто еврейским змеем. Вот и весь "грех". Христос ведь все прямо растолковал, а вы все упираетесь. Вместо того, чтобы "носить на себе крест", давно пора посадить его в землю, чтобы зацвел и дал плоды, плоды жизни вечной.

****

Е.Л.

"Вы-то знаете что Вас ждёт - придёт Царь Ужаса и в одночасье отъест Вам голову".

И подавится :).
10534: By Андрей Чернов on Понедельник, Август 13, 2001 - 07:16:
> Давайте сначала разберемся, что вы подразумеваете под "специально сделаны похожими на живое".

Я подразумеваю ловушку.

> Но даже и в этом случае вопрос все-таки упирается в вопрос степени жизненности нас самих

В степень жизненности не упирается, т.к. она у всех примерно одинаковая. Из того, во что можно упираться, разная степень пробуждённости.

> то есть в то насколько мы способны оживить "неживое".

Ни в какой не способны, и не надо этого делать, занятие пустое.

> Есть такой уровень жизни, от которого любой вампир подавится, а следовательно уже не страшен.

Нет такого уровня. Он всегда одинаковый (см. выше), это уровень бытования или существования разный. А вампир питается не бытованием, но жизнью.

> Как же не отрицает.

Я неудачно составил ту фразу. Буддизм не отрицает, что мир плох (в контексте заявляемой им окончательной цели).

> Впрочем, это я к тому, что любая религия - результат реального контакта человека с метафизическим.

Я так полагаю, что даже самый распоследний из читателей данного форума в курсе этого, так что нет нужды в подобных сообщениях.

> Как это интерпретируется, вопрос другой. Фрейд он для големов еще годится, а для людей уже не пашет. Мощности не те.

Фрейд скорее годится для людей, а для големов уже не пашет. А для людей _всё_ пашет, и права та студентка, так же, как и Ставрогин. Ваша ошибка в непонимании того как "примитивное" (в том числе и в толковании) уживается с "высоким". А вот так и уживается, совершенно спокойно. Это человек производит дистинкцию, потому что. А диапазон его _здесь_ невелик. Причём раньше, для архаического человека, мытьё посуды и было сакральным ритуалом, а теперь уже опустились до того, что мытьё отдельно, а ритуал отдельно (Фрейд отдельно, теология отдельно, стёб отдельно, ...)

> Да, но вы действуете точно также, то есть, когда я, к примеру, заявляю, что стен нет - вы мне говорите, что я их просто не вижу.

Методы всегда везде у человека будут одни и те же. Разница же в том, что я предварительно усвоил почти что все варианты различных объяснений мне, что со мной "не в порядке" (потому что верю всему, что мне говорят),
проработал их практически и пришёл к выводу, что мне этого недостаточно. Заметьте, что находить недостаточным и отрицать - это разные вещи.

> поможет ли вам побег или только удвоит срок заключения.

Если удвоит, это будет прекрасный метод продления жизни, чтобы подготовить следующий побег получше.

> пришлось состязаться с чисто еврейским змеем.

Не клевещите на Змея, Змей это и есть Исус Христос, который, в свою очередь, как известно, русский.

> Христос ведь все прямо растолковал, а вы все упираетесь.

И действительно. Лучше ещё раз перечитайте слова Христа.
10547: By Егор Серобуромалиновый on Понедельник, Август 13, 2001 - 23:51:
"Как же не отрицает. Буддизм здесь вполне откровенен: "Это вечное Древо-Брахман есть источник жизни для всех существ... Кто срубит и сломает Дерево оружием философского знания, кто таким образом будет наслаждаться в собственном духе, тот уже никогда не вернется..." (Ашвамедха Парва)".

А при чем здесь, простите меня, буддизм? Насколько я понимаю, это брахманизм, или индуизм: ведь ашвамедха, это ведическое жертвоприношение коня, а Брахман -- термин уж точно брахманнистский, а не буддийский. Это все равно, как если бы Вы христианство с иудаизмом спутали... Или Вам все равно -- все индеи придумали?
10550: By ВВВ on Вторник, Август 14, 2001 - 01:39:
Андрей Чернов: "В степень жизненности не упирается, т.к. она у всех примерно одинаковая. Из того, во что можно упираться, разная степень пробуждённости".

Опять начинаем бодаться словами. Говоря о жизненности, я имею в виду умение разглядеть жизнь в том, что некоторые считают неживой (неодушевленной, неорганической) природой (растения, камни, металлы, далее везде). "Пробуждённостью" же я называю умение их понимать, вступать в контакт.

"Ни в какой не способны, и не надо этого делать, занятие пустое".

Думаю, учитывая вышесказанное станет понятно, что я имела в виду.

"А вампир питается не бытованием, но жизнью".

Я не различаю эти понятия.

"Ваша ошибка в непонимании того как "примитивное" (в том числе и в толковании) уживается с "высоким"...".

Уживается, конечно, но тогда, когда человек истолковывает это "примитивное" как "высокое", поэтому Фрейд в отличие от теологии и стёба - несколько другая песня, ибо норовит это самое "высокое" принципиально исключить из жизни. Древний человек мог сакрализовать "мытье посуды" на основании того, что его первопредок ее мыл, а Фрейд как раз и "опускает" любое деяние, поскольку в его истолковании здесь только два варианта: либо трахаться хочется, либо помереть. А диапазон здесь гораздо шире. Ergo: теология со стёбом запросто "уживаются", Фрейд - ни с тем, ни с другим.

"Разница же в том, что я предварительно усвоил почти что все варианты различных объяснений мне, что со мной "не в порядке"..."

А я не желаю их "усваивать", у меня нормальная организмическая реакция отторжения работает столь же уверенно, сколько и усвоения.

"...(потому что верю всему, что мне говорят)..."

А я - нет. Впрочем, это вопрос не веры, а знания :).

"Заметьте, что находить недостаточным и отрицать - это разные вещи".

Да.

"...чтобы подготовить следующий побег получше".

Было бы куда бежать.

"Не клевещите на Змея, Змей это и есть Исус Христос"

Возможный вариант, но... (см. ниже).

"...который... как известно, русский".

Это несомненно, но мог же Он и еврейское обличье принять.

"Лучше ещё раз перечитайте слова Христа".

Обязательно, текст уже скачала, но пока времени не хватает, чтобы глубоко прочесть. Кстати, там же, читая апокриф о сотворении Адама, обратила внимание на любопытный момент, если в большинстве мифов мир возникает в результате расчления первочеловека, то там происходит в некотором роде обратное. Тоже заслуживает размышлений.

***
Егор Серобуромалиновый:

"А при чем здесь, простите меня, буддизм?"

Да, Егор, формальная ошибка есть, цитата из комментариев Шанкары к Бхагавад-гите.
Однако: "То, что Шанкара заимствовал идеи буддизма, было замечено самими буддистами. Буддистский автор Бхартрхари, современник Шанкары, выражает некоторое удивление, что хотя Шанкара был брахманом, изучавшим Веды, его имперсональное учение сходно с буддизмом. Это признается самими последователями Шанкары. Пандит Др. Раджмани Тигунаит из Гималайского института йоги является современным представителем адвайта-веданты; в своей книге "Семь систем индийской философии" он пишет, что идеи буддистских философов шуньявади (войдистов) очень близки к идеям Шанкары. Он внедрил в учение веданты буддистскую идею конечной пустоты, заменив слово брахман ("Абсолют") из Упанишад на шунья ("пустота"). Из-за того, что Шанкара доказывал, что все имена, формы, качества, деятельность и отношения созданы майей (иллюзией), даже Божественные имена и формы, его философия называется майавада (доктрина иллюзии)".
10554: By Андрей Чернов on Вторник, Август 14, 2001 - 04:14:
> Фрейд в отличие от теологии и стёба - несколько другая песня, ибо норовит это самое "высокое" принципиально исключить из жизни.

У вас превратное представление о Фрейде, видимо вы крайне мало его самого читали (в частности, про универсалии эрос/танатос), но в данном случае это не так важно, примем ваше утверждение как временную рабочую гипотезу.

В структуе подходов нет большой разницы, каждая из перечисленных вещей что-то утверждает, а что-то стремится исключить. Так вот, надо прислушиваться к той части, которая утверждает, и правильно интерпретировать ту, которая пытается исключить, потому как утверждение об отсутствии (в т.ч. и путём деконструкции или переинтерпретации) чего-то названного есть утверждение о его присутствии где-то ещё вне контекста.

Поясняю на примере. "Бога нет" расшифровывается как "Бога [в том смысле, в котором, как мы предполагаем, его понимают верующие в него] [здесь, в контексте, который мы сами себе определяем] нет [так что поищите в другом месте]".

Верьте тем, которые говорят, что что-то есть. Верьте и тем, которые говорят, что чего-то нет, способом, описанным выше.

> с чисто еврейским змеем.
> Это несомненно, но мог же Он и еврейское обличье принять.

Тогда будет нечистый еврейский змей, некошерный.
10566: By Аша on Среда, Август 15, 2001 - 07:13:
По канонам авестийской традиции добро и зло есть братья близнецы, один из которых созидает (добро), другой – разрушает (зло). Из Авесты можно заметить и другие различия между близнецами. Если убрать труху безграмотных жрецов и витиеватую мишуру их адептов, то Авеста достаточно точно воспроизводит события. Авеста содержит краткую информацию об участниках конфликта, причину конфликта и условий разрешения конфликта, обоюдно и добровольно принятых. Дополнительно к данной информации существует ряд предсказаний и пророчеств, раскрывающие мировоззрение людей в 1000 веке до н.э. Последующие 3000 лет не внесли разнообразия, и весь гений человеческого разума зациклился на хлебе и зрелищах - жажде битвы. Битва отменяется.

Для понимания причин мирного решения конфликта рассмотрим смысл действий одного из близнецов, отождествляемого в народе с понятием зла, действия которого сводятся в человеческом понимании к извлечению боли. По определению имеем, что так называемое «зло» имеет импульсную природу. Соответственно все его действия направлены на формирование перепада уровня - формирование фронта. Естественным следствием чего в живых организмах является симптом боли. Приходим к выводу, что основа одного брата гармоническая (аналоговая), тогда как основа другого брата импульсная (цифровая). Получаем, что весь конфликт добра и зла есть несогласование цепей ADC-DAC и DAC- ADC. Для их согласования требуются ограничители уровня и корректировка полярности. В итоге имеем принципиальное отсутствие зла. Собственно здесь и сказке конец.

Помимо занимательно развлекательной информации в Авесте можно найти конструкцию мироздания – сущность. Сущность порождает другую сущность. Рожденная сущность влияет на родителя, изменяет его, и в этом картина мира. Человек месиво сущностей одни, из которых проявлены, другие нет. Ранее проявленные сущности существуют и без человека, но им интересно, чем любимый ребенок порадует родителей. Религии утеряли это понимание. Ситуация странная - Религии готовились к битве, а битвы не будет. Нет никакого желания разбираться с этими накладками. Мозги у людей есть, они с кучей знаний, пусть сами во всем разбираются. Вопрос веры стоит на втором плане, а основной темой является качественный переход самих сущностей. Людям отведена почетная роль, либо у них хватит ума «самостоятельно» инициировать переход, либо их оставят там, где они и есть. Можно сказать, что родители решили переехать, а поедут с ними дети или нет, это личная проблема взрослых и грамотных детей. Аша.
10596: By Ashu Utanor on Понедельник, Август 20, 2001 - 00:02:
Эх, Аша, Аша, вечно плачущий Вы наш удод...
Нет, битва не отменяется. Ни хера. Никакой пощады врагам.
Придите, спляшем вместе на их аравийских тушках.
10613: By Аша on Вторник, Август 21, 2001 - 05:06:
Объясню по другому. Многое в мире подчиняется синусоиде, в общем виде экспоненте с комплексным показателем степени, что есть окружность на комплексной плоскости. Все это пример гармонических функций. Они проявляются в интерференции и дифракции. Частным случаем взаимодействия гармонических функций являются биения. Совершенно редким явлением являются солитоны. Идеальная гармоническая функция существует при отсутствии граничных условий. Объективная реальность это всегда граничные условия. Соответственно, на границе не может быть и речи о гармонической составляющей, так как здесь имеет место перепад уровня – фронт импульса. Объективно имеем, что любой процесс с учетом граничных условий распадается на два – периодический и импульсный. Их различие исходно искусственно, так как речь идет об одном процессе. Если адаптировать данный взгляд на процессы в физике, то увидим ряд «старых» явлений в новом свете. Более чувствительной к данным изменениям является дифференциальная геометрия. Наиболее ярко отличия проявляются в дифференциальной и интегральной форме, а именно переход от дифференциального к интегральному отличается от обратного перехода от интегрального к дифференциальному. Пословица «яблоко от яблоньки» есть наглядный пример непонимания данных особенностей.

Теперь по поводу любителей борьбы с врагами. Не сложно догадаться, что их более чем достаточно. Мне кажется, что дисциплина необходима. Советую представителям импульсной природы обеспечить политический и финансовый контроль, охрану общественного порядка, исполнение судебных предписаний, и восстановить систему образования. Так как заклание младенцев и пляски вокруг перевернутого креста более не нужны, то весь накопленный опыт работы следует обратить в новое русло. Для облегчения задачи отменяется покровительство представителей Религий. В свою очередь представителям Религии необходимо заняться тем же самым и помогать друг другу. Если объективно в ходе работы упертые станут «героями», то будем считать это издержками. Аша.
10614: By Аша on Вторник, Август 21, 2001 - 07:44:
Еще одно пояснение. Может показаться, что все это обман представителей импульсной природы. Поясняю данный момент. Интегрирование импульсов приводит к исчезновению оных, так как импульсная природа требует перепад уровня – наличия фронта, который при интегрировании исчезает. Это действительно так если речь идет об интегрировании чистого импульса. Ситуация принципиально меняется если происходит объединение гармонической функции и импульса. В результате рождается видеоимпульс (импульс с заполнением гармонической функцией). Интегрирование видеоимпульса сохраняет импульс как таковой и расширяет и импульс, и гармоническую функцию на следующее пространство (подпространство). Это и есть переход граничных условий – качественный переход сущностей. Именно единение двух единых начал дает возможность развития. Все было много раз до нас, и это будет повторяться. Естественно, что все это под контролем наших родителей, так что в любом случае никакой битвы бы не было. Аша.
10618: By Андрей Чернов on Вторник, Август 21, 2001 - 14:14:
Аше:
В модельном контексте вы нашли некоторое решение и предлагаете его как курс. Однако ваша же логика обращается против вас, поскольку в мире всех возможных моделей ваша двучастная модель слишком гармоничная, т.е. равна чистой синусоиде. Следовательно, в вашей логике, потребуется не менее сильное разрушительное импульсное воздействие на неё. Таким образом деконструкция модели завершена, т.к. она всегда верна и неверна одновременно, т.е. является вырожденной.

Самыми невырожденными метафизическими моделями являются не математические или технические, а модели по типу межчеловеческих отношений (любовь/ненависть и пр.) или по типу ощущений (боль/радость и пр.) т.е. все модели, выстраевыемые человеком из полноты, данной ему в восприятии. Та же Каббала, хоть и сильно испорчена последними иудеями в сторону общей математичности, однако же и там меж сефирот превалируют живые, человеческие отношения. Человеческое следует преодолевать максимизацией человеческого.
10625: By Буревестник on Вторник, Август 21, 2001 - 16:09:
О РАДИКАЛЬНОЙ
НОВИЗНЕ ВООБЩЕ

Не вторить,
А проторить -
Встать вровень,
А не повторить.
10640: By Аша on Среда, Август 22, 2001 - 04:04:
Уважаемый Андрей Чернов, очень рад вашему замечанию. Мне показалось, что объективно никому ничего не нужно. Вера еще слишком мала (6.5 лет). Теперь вернемся к исходному вопросу. Действительно для его понимания требуется несколько больших знаний, нежели высшая математика. Для начала попытаемся определить пространство в котором мы живем. Начнем с простого. Вы имеете ряд дифференциальных составляющих некого интегрального целого. Очевидно, что появление данных составляющих приводят к наличию интегрального. С другой стороны наличие интегрального не обязано проявлением в дифференциальных образах. Можно использовать следующую аналогию. Есть фокусировка, а есть самофокусировка. И тот, и другой случай не возможны без своего источника, которым является интегральная характеристика рассматриваемого процесса. Объективно мы должны согласиться, что наличие интегрального дает возможность дифференциального и наоборот. Курица или яйцо. Старый спор с нулевым выходом. Теперь о сути. Необходимо задуматься об объективности нашего базиса. Следующим шагом станет мысль о его структурной организации. Подсказка, каждое размышление и его результат имеют прямой и однозначный образ в геометрии. Так что все размышления всегда можно сопроводить картинкой. Физические основы формирования базиса я расскажу в следующем году. Хотя это примитивный вопрос и никто не мешает додуматься до этого самостоятельно. Собственно чем больше человек думает, тем лучше. Я всегда отстаивал и продолжаю отстаивать свою точку зрения, что человек есть бог. Пусть несовершенный или незаконченный, но урожденный им. Мне всегда тыкают пальцем и объективно показывают, что человек есть червь. Как нестранно, но мою точку зрения всегда разделял и разделяет мой дядя. Оставим беллетристику и вернемся к базису. Его математика имеет три составляющих, которые есть первая, вторая и третья производные по направлению. Наивная простота картины усложняется тем, что исходная функция является комплексной. К счастью комплексность не нашла своего отражения в мировоззрении и философии людей. Как говорит уважаемый Андрей Чернов, что я нашел решение в модельном контексте. Приятно это слышать, но правда состоит в том, что это решение было много и много лет до меня. Собственно я и есть чукча, который поет песни. Аша.
10687: By Егорий Простоспичкин on Четверг, Август 23, 2001 - 23:59:
Андрей Чернов wrote> Человеческое следует преодолевать максимизацией человеческого.

Данное положение необходимо пояснить, указав на то, что максимизация человеческого тождественна тому, что не будет ошибкой охарактеризовать как деградацию, но отнюдь не реградацию и не интенсификацию человеческого. Дело в том, что в человеке - все человеческое, включая мнимо нечеловеческие его потуги, его "умо"построения и иные фантазии. Математические по-детски наивные картины так-же человечны как младенческое зловоние и любого рода делирий. Это необходимо понять, и приступить к планомерной деградации, к методичному анализу (называемому также "распадом") личности (своей, своего рода и своего Бога), к ее сведению к элементарным оболочкам. Это мы называем максимизацией человеческого, ведущей к восстановлению ангелического достоинства. Это достигается двумя путями: 1) легкий для всех людей состоит в проработке данных нами упражнений; 2) тяжелый для праедестинированных: это полное и безоговорочное следование всем своим капризам и прихотям вплоть до наступления окончательного и безапелляционного распада, предшествующего восстановлению ангелического достоинства. Восстановление ангелического достоинства закрепляется пактом, подписываемым кровью человеческих эмбрионов, которые тем самым раз навсегда лишаются жизни.
10691: By Андрей Чернов on Пятница, Август 24, 2001 - 01:28:
Совершенно верно. Абстрагирование и умственные конструкции вообще субстанционально эквивалентны любому другому человеческому, например, телесному, но акцидентально претендуют на особую, 'чистую' причастность эйдетическому, и эта претензия особенно смешна. Смешна во всех, разнится лишь заметность этого, соотносящаяся с консенсусным уровнем сложности, и только поэтому Аша кажется несколько более смешон, чем, скажем, вся теоретическая физика. Указанная максимизация через 'деградацию' является лишь одной, подготовительной стадией восстановления ангелического достоинства, об остальных же стадиях у меня нет желания сообщать кому-либо, кроме избранных моих.
10694: By Аша on Пятница, Август 24, 2001 - 04:36:
Растения и животные храмы не строят, верой в бога не страдают, к знаниям особой тяги не испытывают. Ничего, существуют себе спокойно. Так и к людям нет претензий. Не хотят и не надо. Думать головой сильно не заставишь, одних эмоций как в памперсе, хотя с виду все сухо. Инстинкты самосохранения и продолжения рода, любовь к брачным играм, тяга к цветастой раскраске, забота о потомстве, все это есть и без человеческого ума. Звезды от человеческой тупости не погаснут, и весь вред, который тупость способна принести касается лично человека. Чтобы этого не допустить есть регуляторы в лице Государства, Церкви и Общества. Все как обычно – «плодиться и размножаться». Аша.
10705: By Маша on Суббота, Август 25, 2001 - 00:34:
Да, как в какой-то книжке, забыла какой...
Диалог Маши и Аши.
А!
Сказка про Трех Толстяков.

>Звезды от человеческой тупости не погаснут, и >весь вред, который тупость способна принести >касается лично человека. Чтобы этого не допустить >есть регуляторы в лице Государства,

Погаснут, погаснут.
По тому же принципу, по какому некому услышать шум дерева, упавшего в лесу.
Животные звезд не видят, как кошка, которая всю жизнь спит под телевизором - не усматривает в нем ничего, кроме надоедливого мелькания рамок с фиксированным 25 кадром.

И не только погаснут!
А вообще даже никогда и не горели.
10709: By 4U on Суббота, Август 25, 2001 - 14:29:
Под небом голубым есть город -золотой
С про-рачными воротами и яркою з-вез-дой.
А в городе том сад, всЈ травы да цветы,
Гуляют там животные невиданной красы.

Одно как жЈлтый огнегривый лев,
Другое - вол, испоненный очей,
С ними з-олотой орЈл небесный,
Чей так светел вз-ор нез-абываемый.

А в небе голубом горит одна з-ве-да.
Она твоя, о ангел мой, она твоя всегда.
Кто любит, тот любим. Кто светел, тот и свят.
Пускай ведЈт з-ве-да тебя дорогой в дивный сад.

Тебя там встретит огнегривый лев
И синий вол, исполненный очей,
С ними з-олотой орЈл небесный,
Чей так светел вз-ор нез-абываемый.
10710: By U2 on Суббота, Август 25, 2001 - 14:48:
Под небом голубым страны своей родной
Она томилась, увядала...
Увяла наконец, и верно надо мной
Младая тень уже летала;
Но недоступная черта меж нами есть.
Напрасно чувство возбуждал я:
Из равнодушных уст я слышал смерти весть,
И равнодушно ей внимал я.
Так вот кого любил я пламенной душой
С таким тяжелым напряженьем,
С такою нежною, томительной тоской,
С таким безумством и мученьем!
Где муки, где любовь? Увы! в душе моей
Для бедной, легковерной тени,
Для сладкой памяти невозвратимых дней
Не нахожу ни слез, ни пени.
10722: By Аша on Воскресенье, Август 26, 2001 - 01:04:
Отбросим эмоции и вернемся к радикальной новизне. Что лучше: битва между сущностями, которые неуязвимы и горы трупов людей, или прекращение данного конфликта и переориентация всех накопленных сил на развитие общества людей? Мне кажется, что последний вариант лучше. В данном случае противоречия доктрин религии или философии не стоят выеденного яйца. Уважаемый Андрей Чернов немного сгустил краски, но в целом его позиция верна. Любой верит, любой знает, а умный знает и верит. Насчет статуй в лучах заката/рассвета вопросов нет - именно так :). Пусть это выглядит необычно, но нашим братьям импульсной природы власть не нужна по определению. Поэтому функции политического и финансового контроля они исполняют максимально строго и непредвзято. Если отбросить предрассудки, то они ребята «супер-пупер», и здоровая инициатива у них на два порядка выше, чем в среднем, а целеустремленность в достижении поставленной цели не имеет себе равных. Если кто-то думает, что 12 тыс.лет. они занимались ерундой, то это не верно. У них есть чему поучиться. Надеюсь, что данный вопрос в целом понятен. В свою очередь обращаю ваше внимание на джихад. Войны Аллаха - лучшее воинское соединение в вооруженных силах Света, и это определение Воинов Аллаха. Исходно мусульманские государства являлись центрами культуры и образования. Существенная часть общемировых знаний родилась в древних мусульманских государствах. Что имеем на сегодня. Войны конечно замечательные, но их знаний явно не достаточно к виртуозному владению современной техникой. Кровная месть и разборки вместо битв, диверсии в промышленных центрах, терроризм мирного населения, торговля наркотиками и людьми, рэкет и шантаж. В общем куча всего, что абсолютно нехарактерно для лучшего воинского соединения в вооруженных силах Света. Аллах не нуждается в сотоварищах, и все проблемы решает немедленно, кардинально, и решения у него простые – секир башка. Просто зная, что он скоро придет к мусульманам, и, зная его нрав, хочу предостеречь, от неосторожных действий всех кто услышит. Кстати прощает он также хорошо, как и карает. Так что лучше позаботиться о своих нынешних деяниях, чем переживать о прошлых. Для информации, его хорошее отношение к евреям и христианам существенно улучшилось в свете последних 200 лет. Там и остальные подтянутся. Вот тогда и будем решать - как и чего. Собственно все разные, но каждый друг друга дополняет. Человек взглянет на «умерших» Богов, почешет сундук, зайца, утку, и начнет сочинять новую религию и философию. Аша.
10725: By Аша on Воскресенье, Август 26, 2001 - 02:10:
Еще хороша новость. Проблема перемещения на сверхдальние расстояния и проблема продолжительности жизни имеют одно решение. Решив одну из них, получаем решение другой. Собственно я не против трухи «специальных» терминов гуманитариев, от этих «терминов» ни вреда ни пользы. Общество всегда будет потреблять энергию, испытывать потребность в средствах передвижения, и нуждаться в питании, воде и средствах лечения. Создание всего этого, последующее обслуживание и амортизация, делают не возможным получение нужного результата с помощью сверх усилий вашего мозга. Так что учить физику и математику все равно придется, какой бы смешной она не была. Поэтому всякая ерунда, по поводу не открытых возможностей человеческого мозга, всегда будет полной ерундой, но может будут и исключения :). Аша.
10726: By Аша on Воскресенье, Август 26, 2001 - 08:44:
Наши братья импульсной природы за 12 тыс.лет они и их потомки приблизительно составляют 50% во всех группах крови и 50% от общей численности. Так что охоту на «самого себя» начинайте лучше в спальне, где меньше возможности пораниться или упасть. Нужно учитывать, что при защите и задержании они придерживаются собственных правил в разумных рамках. В любом случае я бы не советовал экспериментировать. Теперь о сути. Последние 50 лет наш мир был храним исключительно нашими импульсными братьями. И не просто храним, а развиваем, это касается и образования (в смысле старого качества) и стабильности в мире К репрессиям они не прикладывались. Их задача внешне была простой – сохранение мира в этом безумном мире. Они справились с этой задачей. Ребята сделали не только все, но и продолжают делать и будут продолжать, пока люди не поймут, что они им братья.
Наши братья столько приняли расписок, подписанных кровью, что любые сомнения в адекватности их мнения следует рассматривать как саботаж. Аша


В настоящее время публикации в этом разделе заблокированы. Свяжитесь с модератором для уточнения подробностей.

Rambler's Top100

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100