Православие: мейнстримное vs. гностическое

Форумы Арктогеи (philosophy): ТРАДИЦИЯ МЕТАФИЗИКА ИНИЦИАЦИЯ: Православие: мейнстримное vs. гностическое
8995: By Т on Пятница, Июнь 22, 2001 - 16:23:
Продолжение ветки "Новый Адам и традиционализм"
======================
Сколько чудесных слов:) Посмотрим, что за ними.

Для Андрея Чернова

>... и я не вижу смысла поднимать в узких рамках обсуждения на форуме весь структурно сложный идейный корпус нераздельности-неслиянности.

Хорошо

> ученую статью не православного автора, настроенного верить гностикам, а не осудившим их Святым.

А на них не распространяется "Не судите..."?

Нет, не распространяется. Как на защитников ереси, *уже* *осужденной* Вселенскими Соборами и Отцами.

Цитата из статьи автора, которого Вы привели в качестве авторитетного источника в диспуте двух православных христиан (то бишь нас с Вами:-) )

>Истина продолжает оставаться обусловленной моей конфигурацией как существа, её вместимостью.

Вообще-то по хорошему, если Вы принимаете Истину, то не Ваше "существо" должно Ее "обуславливать", "конфигируровать" и к Вам подстраивать, но Истина должна "сделать" Вас. Новым человеком.

>Конфигурация, в свою очередь, обусловлена местом и временем рождения, национальностью и прочими моментами.

И "конфигурация", вероятно, должна быть весьма продвинутой, чтобы тянуть прогрессивную операционку и кучу подпрограмм... Ах, да, еще должна быть "совместимой". Старое железо - в отстой.

>Как и тело в аскетизме, всё это должно служить не помехой, а опорой.

Ну, хорошо, это правильно. Но если б, по Вашим собственным словам, Вы родились янычаром, для Вас бы больше подошел сунитский ислам?

>"Проблемы со страстями" начинаются, по обыкновению, не раньше, чем человек вдруг обнаруживает, что они у него таки есть.

>Это пройденный этап.

По поводу этой фразы вспоминаю классическое дугинское: "Сейчас, в конце кали-юги, нам нужно забыть о всех своих мелких пороках и прегрешениях, для того, чтобы сконцентрироваться на настоящий прорыв, прорыв к нетварным энергиям"

Понимаете, Андрей, я рад, что в подвиге борьбы со страстями, который все православные миряне(и особенно монашествующие) считают для себя ежедневным и заглавным, Вы подвинулись столь далеко. Однако говорить, что "это пройденный этап" для православного христианина все-таки, imho, самую малость, самую чуточку самонадеяно. Говорить так, это как бы, выражаясь местным языком и перелагая его на мир людей церковных, означает быть чуточку resantimant.


> я читал Элиаде, все переведенные книги. Я так же читал Эволу, Генона (которого любил до воцерковления преп.Серафим Роуз), Дугина, Мамлеева, Джемаля, Головина

>Ну, тогда вряд ли мои слова что-нибудь добавят. Дело даже не в концепциях этих людей, которые по необходимости являются упрощениями, как и любые концепции, дело в том, что за концепциями стоит. А это надо видеть или ощущать (всё равно, чем) самому, объяснить с нуля это нельзя.

Да, у меня теперь иначе устроены мозги и я, видимо, "непосредственно" "все это" уже не пойму никогда. Тем не менее я был этим всем целый ряд лет заинтересован, пока не обнаружил...гмм...все то же самое в истории раннехристианских ересей, и не прочел изысканнейшие на этот счет толкования Отцов. Преп.Максим по силе разума и мистической интуиции превосходит десяток обособленных гностиков, сложенных в штабель, поверьте (или проверьте).


Для ВВВ


>"И...гмм...простите за некоторую не политкорректность...вопрос звучит немного странно".

>Прощаю.


Благодарю.


>Здорово. Тогда объясните мне такую вещь:
Адам был создан безгрешным. Его грех состоял в том, что он съел плод с древа познания добра и зла, то есть посягнул на право Бога различать добро и зло.
Далее: Христос своей жертвой снял с человека первородный грех.
Вывод: с тех пор человек рождается безгрешным и остается таковым до тех пор, пока не начинает притязать на то, что он знает, что есть добро и что есть зло.

>Так?

Нет, не так. Человек по прежнему рождается во грехе. Грех этот разлучил человека и Бога, и состоит он не в "различении Добра и Зла" (На эту благолепную тему можно еще яблочки вспомнить. Все эти лубочно-"христианские" идеи - антураж ренессанса.)

То, что сделал Христос, есть принесение в мир падших человеков *возможности* преображения, коей до него у человеков не было. Возможность эта заключается в соединении со Христом и обретение через него общей с Богом жизни.


Для АТ (АТ) и всех "русских"


>Хотя Догматы Русской Православной Церкви и привлекают неотразимо не вовсе русского человека...

"Русской Православной Церкви" никогда, если не ошибаюсь, не существовало в природе. Официально в России Церковь во все времена называлась"Греко-российская Православная Церковь". Впрочем, сие название Поместным Собором РПЦ 1917-18 гг было упразднено. На ее месте возникла Российская Православная Церковь (решением Собора и Святейшего Патриарха Тихона).

Впрочем, ни у греко-русской, ни у Российской Церкви никогда и не было "русских Догматов". Все Догматы - Вселенские, и были сформулированы вне России. У Российской же Поместной Церкви есть свое "предание поместной Церкви" (т.е. свои, российские святые, которых, впрочем, поминают и в Греции, и свой, немного отличающийся от, скажем, греческого, богослужебный Устав)

Да, еще есть русская душа, но является ли она догматическим синонимом носителя Истинного Православия - не знаю. По крайней мере в Греко-российской дореволюционной Церкви строго соблюдался чин анафематизма Вселенской Церкви Христовой на устроение территориального Патриархата (или Синодального Управления) по национальному (а не поместному) принципу.


С Праздником всех православных христиан!

Т
9021: By Андрей Чернов on Суббота, Июнь 23, 2001 - 00:23:
> Нет, не распространяется. Как на защитников ереси, *уже* *осужденной* Вселенскими Соборами и Отцами.

Конечно. Раз _уже_ осудили, поздно соотноситься с заповедями, остаётся только покаяться, чего майнстримное христианство делать не спешит.

> Цитата из статьи автора, которого Вы привели в качестве авторитетного источника в диспуте двух православных христиан (то бишь нас с Вами:-) )

Я принципиально не пользуюсь авторитетами как механизмом, я привожу иллюстрации (для более подробной прорисовки некоторых затронутых моментов). Такие иллюстрации могут быть вполне из рекламы по ТВ, развернуть их или нет, найти под них авторитеты или нет - дело личное.

> Вообще-то по хорошему, если Вы принимаете Истину, то не Ваше "существо" должно Ее "обуславливать", "конфигируровать" и к Вам подстраивать, но Истина должна "сделать" Вас. Новым человеком.

Вы упускаете, что это встречнонаправленный процесс, и нет здесь никакого противопоставления, а есть согласие. В результате, выражаясь вашим языком, вы впадаете в ересь блаж. Августина "о предопределении". Не то, чтобы я принципиально против, но такая смена угла рассмотрения меняет и всю картинку, сказанное до этого нужно выбросить и начать заново с других позиций.

> И "конфигурация", вероятно, должна быть весьма продвинутой, чтобы тянуть прогрессивную операционку и кучу подпрограмм... Ах, да, еще должна быть "совместимой". Старое железо - в отстой.

Это неумная шутка?

> Ну, хорошо, это правильно. Но если б, по Вашим собственным словам, Вы родились янычаром, для Вас бы больше подошел сунитский ислам?

Если пробовать представить меня по максимуму янычаром, то скорее бы подошёл суфизм. Вообще говоря, поскольку у меня отчётливые скулы и некоторая раскосость глаз, да и монголки мне нравятся, то есть ещё очень небольшая отдушина от гнёта христианства в "татаро-монгольском" шаманизме. Един Улус.

> считают для себя ежедневным и заглавным, Вы подвинулись столь далеко.

Это ежедневное делание, поскольку архей остаётся, но отнюдь не заглавное. Перечитайте, что я говорил об упреждении проблем.

> Однако говорить, что "это пройденный этап" для православного христианина все-таки, imho, самую малость, самую чуточку самонадеяно.

Это, кстати, узнаваемая манипуляция. Говорите не за абстрактного православного христианина вообще, пытаясь понудить меня к соответствию, а за себя.

> Говорить так, это как бы, выражаясь местным языком и перелагая его на мир людей церковных, означает быть чуточку resantimant.

Также в мире людей церковных часто встречается тенденция представлять свои психологические проблемы духовными и просить помощи у Господа, которая единственно может заключаться в этом случае в той или иной подсказке, как разобраться самому. Я же предпочитаю сразу, без указаний, держать дом чистым, чтобы общаться с семью бесами злее первого. А потом ещё очистить, чтобы пришло ещё больше, ещё злее. Чем злее бесы, тем больше шансов вспомнить.

> пока не обнаружил...гмм...все то же самое в истории раннехристианских ересей

Странный выбор мотива переключения. Я это обнаружил в самом начале, что только поспособствовало. В этом свете ваши настойчивые повторения, что Церковь ничему такому не учит, выглядят как заклинания изгнания.

> Преп.Максим по силе разума и мистической интуиции превосходит десяток обособленных гностиков, сложенных в штабель, поверьте (или проверьте).

Я уже в курсе, но непонятно, как это у вас одно служит опровержением другого. Люди излагают свои позиции, часто отталкиваясь для этого от других позиций. Никаких опровержений, отмен нет - это поле, обладающее разными характеристиками в разных точках.
9023: By Д.Л. on Суббота, Июнь 23, 2001 - 02:08:
"да и монголки мне нравятся"

Монголки мне тоже нравятся. Непросвещённый народ (ам ха-арц) примет это за проявление страстей. И ошибётся, несомненно.

"Также в мире людей церковных часто встречается тенденция представлять свои психологические проблемы духовными и просить помощи у Господа, которая единственно может заключаться в этом случае в той или иной подсказке, как разобраться самому."

Не единственно. Ещё встречается тенденция представлять свои соматические проблемы духовными. Помощь иногда подаётся в форме телесного здравия. Не взирая на нечеткость восприятия субъекта.

"Я же предпочитаю сразу, без указаний, держать дом чистым, чтобы общаться с семью бесами злее первого. А потом ещё очистить, чтобы пришло ещё больше, ещё злее."

Злых бесов себе не так-то просто заработать. В практике чаще встречается случай, когда с течением времени - бесы всё более вялые, а их воздействие - всё заметнее. Это, конечно, как было замечено давно, связано с качеством очистки.
9028: By Андрей Чернов on Суббота, Июнь 23, 2001 - 03:15:
Д.Л.:
>Не единственно. Ещё встречается тенденция представлять свои соматические проблемы духовными. Помощь иногда подаётся в форме телесного здравия. Не взирая на нечеткость восприятия субъекта.

Я не стал бы это сходу объединять, и вот почему.

Как я упоминал в другом месте, болезни даны, чтобы человек помнил Бога, так что убирание болезни есть убирание _повода_ помнить. Соответственно, когда человек обращается к Богу по поводу болезни, дальше она не нужна. Или - болезни даны как наказание за грехи, т.е. повод к покаянию, далее то же самое. Или - как испытание. И т.д. и т.п. В любом случае, их функция не самостоятельная.

С душой ситуация намного сложнее, т.к. строго говоря, там никаких болезней нет. Т.е. в совершенно прямом смысле я считаю, что душевных болезней не бывает (этот подход разделяется и некоторыми психотерапевтами). Душа всегда здорова, болеет лишь тело и дух (насколько это слово вообще к нему приложимо). Для каких-то вещей душа бывает недостаточна, но это другой разговор, это нельзя считать её дисфункцией. К некоторым образованиям в душе человек относится негативно, однако такие образования есть максимально адекватный ответ души на происходящее вне её (в мире или с духом). В большинстве случаев такое душевное качество не зачёркивается или уничтожается обращением к Высшему, из-за органической связи качества со всей остальной конфигурацией и нужности его на его месте. Так что речь может идти не об уничтожении, как в случае болезни тела, но о трансфигурации, с участием субъекта.

В случае психосоматических болезней корень процесса находится в душе, и ситуацию надо рассматривать сразу в двух вышеуказанных смыслах, не упуская ни один из них.

P.S. Я использую здесь стандартное деление на дух, душу и тело и не имею в виду Душу как монаду.
9031: By Андрей Чернов on Суббота, Июнь 23, 2001 - 05:26:
Д.Л.
> Непросвещённый народ (ам ха-арц) примет это за проявление страстей. И ошибётся, несомненно.

Я про себя могу и яснее сказать: "нравятся монголки" это любовь к Богу. А чтобы это адекватно понял непросвещённый народ - не нужно, не его это дело, понимать, его дело - подчиняться и трудиться.
9032: By Д.Л. on Суббота, Июнь 23, 2001 - 06:00:
= "нравятся монголки" это любовь к Богу

Это мы понимаем.

= непросвещённый народ - не нужно, не его это дело, понимать
9034: By Андрей Чернов on Суббота, Июнь 23, 2001 - 06:25:
Д.Л.:
> 49. Но этот народ невежда в законе, проклят он.

С этим следует согласиться. И не потому вовсе проклят, что невежда (это неотъемлимое свойство _всякого_ народа, и нет тут ничего уничижительного). Проклятость, кстати, ко многому обязывает. Шаббатай Цви это понимал.

Я же имел в виду не проклятость вовсе, а конфуцианскую модель "народ - благородный муж".
9036: By Д.Л. on Суббота, Июнь 23, 2001 - 06:29:
"В любом случае, их функция не самостоятельная.

С душой ситуация намного сложнее, т.к. строго говоря, там никаких болезней нет. Душа всегда здорова, болеет лишь тело и дух (насколько это слово вообще к нему приложимо). Для каких-то вещей душа бывает недостаточна, но это другой разговор, это нельзя считать её дисфункцией. К некоторым образованиям в душе человек относится негативно, однако такие образования есть максимально адекватный ответ души на происходящее вне её (в мире или с духом). В большинстве случаев такое душевное качество не зачёркивается или уничтожается обращением к Высшему, из-за органической связи качества со всей остальной конфигурацией и нужности его на его месте. Так что речь может идти не об уничтожении, как в случае болезни тела, но о трансфигурации, с участием субъекта.

В случае психосоматических болезней корень процесса находится в душе"

Так.

1. Бывают дисфункции тела, но не души. Причина этого в том, что дисфункции тела используются в воспитательных целях. По природе же - тело (как и душа) совершенно. Возможно, и бессмертно?...
Дисфункции души использовать в воспитательных целях невозможно (они не ощущаются, как должно, субъектом), оттого их не бывает.

2. Однако, душа, будучи сама по себе совершенной (без дисфункций) способна порождать (своим правильным функционированием) болезни тела (психосоматические). В этом случае, исцеление тела возможно лишь при изменении режима функционирования (или способа устройства?) души (при "трансфигурации").

3. Трансфигурация достигается с участием субъекта (не сказано, впрочем, что исключительно усилием субъекта). Основания для трансфигурации - чисто животно субъективные (неудобство, связанное с болезнью тела, либо недовольство каким-то из качеств правильно функционирующей души). То есть, неосновательные основания. Нет, по большому счёту, нужды в трансфигурации.

Верно я понял сказанное?
9037: By Д.Л. on Суббота, Июнь 23, 2001 - 06:41:
"имел в виду не проклятость вовсе, а конфуцианскую модель "народ - благородный муж""

Это ясно. Однако в приведённом эпизоде, под сомнение ставится, кажется, как раз мнение благородных мужей.
9038: By Андрей Чернов on Суббота, Июнь 23, 2001 - 07:20:
Д.Л.:
> Причина этого в том, что дисфункции тела используются в воспитательных целях.

Не только в этом - я приводил далеко не законченный список причин, который желающие могут сами продолжить.

> По природе же - тело (как и душа) совершенно.

Совершенно или нет для чего? Само по себе всё совершенно.

> Возможно, и бессмертно?...

Тело _было_бы_ бессмертно (в хороших условиях), если бы архонтами не был бы введён в клетку специальный механизм её самоубийства, никак не обусловленный её обычным функционированием. По сути, каждому человеку только 7 лет - за это время полностью меняется химический состав организма.

> Дисфункции души использовать в воспитательных целях невозможно

Вполне возможно - стоит лишь ввести в рассмотрение такой объект, как дисфункция души. Такой объект, к примеру, введён в психиатрии. Однако, введение этого объекта обладает столь сильным искажающим влиянием, что польза воспитательных или иных целей практически сводится на нет.

> Однако, душа, будучи сама по себе совершенной (без дисфункций) способна порождать (своим правильным функционированием) болезни тела (психосоматические).

Да. Болезни также средство знаковой коммуникации души с тем местом, где центрировано существо, чаще всего - с сознанием.

> В этом случае, исцеление тела возможно лишь при изменении режима функционирования (или способа устройства?) души (при "трансфигурации").

Без "лишь". Возможно и механическое исцеление тела при утере информационной, коммуникационной составляющей психосоматической болезни, и проблема тогда усугубляется.

> Трансфигурация достигается с участием субъекта (не сказано, впрочем, что исключительно усилием субъекта).

Да.

> Основания для трансфигурации - чисто животно субъективные ... Нет, по большому счёту, нужды в трансфигурации.

Основания - произвольные. Они целиком под ответственность проводящего трансфигурацию, им же определяется нужда или потребность в такой трансфигурации. Это также может быть не обязательно само существо и даже не сознание существа. Мало того, не требуется согласие сознания существа на трансфигурацию, требуется лишь "согласие" волевого импульса существа. У нас речь о свободе воли монады, а не о свободе всяких прочих несущественных на ней наростов, которая существует лишь как языковой трюк.
9039: By Андрей Чернов on Суббота, Июнь 23, 2001 - 07:43:
Д.Л.:
> Однако в приведённом эпизоде, под сомнение ставится, кажется, как раз мнение благородных мужей.

1) Мнение благородных мужей может ставиться под сомнение другими благородными мужьями, это их дело, а не народа. А народные волнения следует подавлять и проделать работу над своими ошибками.

2) Фарисеи в данном отрывке совершенно правы. Каждый, кто достаточно знаком с Торой, Зохаром и проч., подтвердит, что по тем критериям Иисус даже и не пророк. Новомодные легковесные иудейские веяния, что Иисус это пророк и прочие "Евреи за Иисуса" не обсуждаются.
9040: By Д.Л. on Суббота, Июнь 23, 2001 - 08:30:
"Фарисеи в данном отрывке совершенно правы. Каждый, кто достаточно знаком с Торой, Зохаром и проч., подтвердит, что по тем критериям"

Угу. Критерии, впрочем, не сработали. Так полагаем.

Для объяснения сего явления можно прибегнуть к двум предположениям:

1) Критерии по самой их природе неспособны к этому. То есть, бывают, срабатывают, а могут - и нет.

2) Неправильно были усвоены (не так сформулированы) критерии. Не те получились.

Ортодоксально-кафолическая точка зрения, кажется, склоняется более ко второму объяснению.
9041: By Д.Л. on Суббота, Июнь 23, 2001 - 08:44:
= Совершенно или нет для чего?

Для обслуживания сознания. "Не болеет", то есть.

= > Дисфункции души использовать в воспитательных целях невозможно
=
= Вполне возможно - стоит лишь ввести в
= рассмотрение такой объект, как дисфункция души.
= Однако, введение этого объекта обладает столь
= сильным искажающим влиянием, что польза
= воспитательных или иных целей практически сводится на нет.

Речь шла (в исходном сообщении) о "воспитательной" активности со стороны Бога. В этом контексте вышеприведённый отрывок неясен.

= > Однако, душа, будучи сама по себе совершенной
= > (без дисфункций) способна порождать (своим правильным
= > функционированием) болезни тела (психосоматические).
=
= Да. Болезни также средство знаковой коммуникации души с тем
= местом, где центрировано существо, чаще всего - с сознанием.

Так. Теперь речь идёт о "воспитательной" активности (в отношении, например, сознания) не только со стороны Бога, но и со стороны самой души?

= не требуется согласие сознания существа на трансфигурацию,
= требуется лишь "согласие" волевого импульса существа

Естественно. "Сознание" существа вообще, как правило, не слишком интересно, в большинстве отношений.

= наростов, которая существует лишь как языковой трюк

Свобода сознания есть осознанная необходимость.
9042: By Д.Л. on Суббота, Июнь 23, 2001 - 08:51:
"может ставиться под сомнение другими благородными мужьями, это их дело, а не народа"

Как раз в связи с опасностью неработоспособности критериев, указанное утверждение не принимается в Православии. Вот римский папа, он бы подписался.

А в Православии есть взаимосвязь понятий "церковный народ" и "разбойничий собор". Собор решил, а народ не принял. Таких случаев сколько было. Один из недавних - в Москве в 1440 году.
9045: By Андрей Чернов on Суббота, Июнь 23, 2001 - 10:36:
Д.Л.:
> Угу. Критерии, впрочем, не сработали. Так полагаем.
> Для объяснения сего явления можно прибегнуть к двум предположениям:

И не надо объяснять, поскольку критерии сработали. На то они и критерии, не людьми по прихоти придуманные, но духовидцами.

> 2) Неправильно были усвоены (не так сформулированы) критерии. Не те получились.
> Ортодоксально-кафолическая точка зрения, кажется, склоняется более ко второму объяснению.

Это точка зрения церкви, а не иудаизма. В отрывке же упомянуты не благородные мужи этой церкви, а благородные мужи иудаизма. Чего же вы яблоки с апельсинами сравниваете?

> Для обслуживания сознания. "Не болеет", то есть.

Это недопустимое церебральное упрощение полагать, что душа, либо тело основной функцией своей имеют обслуживание сознания. Связи между ними гораздо сложнее.

> Речь шла (в исходном сообщении) о "воспитательной" активности со стороны Бога. В этом контексте вышеприведённый отрывок неясен.

Что конкретно неясно? "Воспитательная" активность Бога проявляется при любых человеческих установках и рассмотрениях, даже самых отягощающих.

> Так. Теперь речь идёт о "воспитательной" активности (в отношении, например, сознания) не только со стороны Бога, но и со стороны самой души?

Да. Души или монады или снова Бога - вопрос в том, какой длины связку мы собираемся рассматривать.
9049: By Т on Суббота, Июнь 23, 2001 - 11:05:
Для Андрея Чернова

К сожалению, Ваш ответ сильно меня огорчил. Ну, что ж.


> Нет, не распространяется. Как на защитников ереси, *уже* *осужденной* Вселенскими Соборами и Отцами.

>Конечно. Раз _уже_ осудили, поздно соотноситься с заповедями, остаётся только покаяться, чего майнстримное христианство делать не спешит.

Понимаете, Андрей, теперь уже *Вы* *судите*, и не еретиков, кстати, а *Вселенские* *Соборы*, которые есть не просто полнота Церкви, но, по отеческому учению, сам *ум* *Христов*. Вы уничижительно называете Отцов этих Соборов и их учение "мейнстримным христианством", противопоставляя их (видимо?) ущербному недохристианству наиболее глубинных и вплотную подошедших, по Вам, к Истине гностиков, ими осужденных. Мало того, что это есть хула на Святого Духа и на Церковь Божию, которым изволилось вынести по фактам этих учений свои определения, это есть еще и элементарное не знание ситуации в целом. Гностицизм интеллектуально значительно беднее учения Церкви, он менее богословски притязателен, он содержит в своих положениях массу противоречий и аллюзий и, по сути, сильно напоминает секуляризированные спекуляции на учении Церкви нищей и путанной исламской теологии. Теологии кочевников. Кроме того - он *по* *всем* базовым смыслам противоречит Учению Церкви, искажает его смысл. Он противен Духу Святу и всем православным христианам. Недаром автор приведенной Вами апологетической статьи в защиту гностицизма, будучи человеком ответственным, хотя и настроенным крайне антихристиански, честно произносит:


>Я принципиально не пользуюсь авторитетами как механизмом

Но Вы должны, коли Вы называете себя православным христианином. Православный христианин, словами св.Киприана Карфагенского, это прежде всего *член* *Церкви*. Человек, который исповедуется и причащается, который борется со страстями, молится, изучает церковное учение и старается в своей жизни хоть отчасти уподобляться Христу и прославленным Церковью угодникам Божиим. Который относится к Отцам как к сокровищнице мудрости (иной подход - это типично протестантский метод)

>Вы упускаете, что это встречнонаправленный процесс, и нет здесь никакого противопоставления, а есть согласие. В результате, выражаясь вашим языком, вы впадаете в ересь блаж. Августина "о предопределении".

Я не знаю такой ереси у бл.Августина, равно как я не знаю за этим святым Православной Церкви вообще никакой ереси. Да, некоторые его слова впоследствии латиняне использовали (перетолковав) для развития своих еретических учений (в частности, о сверхдолжных заслугах святых), но то, о чем говорите Вы, для меня загадка.


> И "конфигурация", вероятно, должна быть весьма продвинутой, чтобы тянуть прогрессивную операционку и кучу подпрограмм... Ах, да, еще должна быть "совместимой". Старое железо - в отстой.

>Это неумная шутка?

Нет, не шутка, а выпад против Вашего (и типично местного) феноменологизма и элитаризма, о чем см.ниже.

>Вообще говоря, поскольку у меня отчётливые скулы и некоторая раскосость глаз, да и монголки мне нравятся

Да, я видел Ваше фото.


>то есть ещё очень небольшая отдушина от гнёта христианства в "татаро-монгольском" шаманизме. Един Улус.

От "гнета христианства"??? Это неумная шутка? Или все-таки Вы так думаете всерьез? Сдается мне, что все-таки думаете, так как все остальное как раз таки об этом свидетельствует:)

> считают для себя ежедневным и заглавным, Вы подвинулись столь далеко.

>Это ежедневное делание, поскольку архей остаётся, но отнюдь не заглавное. Перечитайте, что я говорил об упреждении проблем.

Я Вам приведу рассуждение на эту тему Аввы Дорофея. Согласно этому Отцу страсти бывают телесные, душевные и духовные. По обыкновению человек не замечает даже и душевных. И только когда он начинает их в себе ощущать и с ними бороться, тогда то и возникает понимание того, что душевные страсти - просто лютики по стравнению с иным.

Согласно неоднократно здесь цитировавшемуся преп.Иоанну Дамаскину страсти так же бывают "естественными и необходимыми" (например голод), "естественными, но не необходимыми" (например сексуальность), "противоестественными" (гордыня и т.д.) Бороться нужно от зависимости всех трех типов, впрочем, соблюдая иерархию отношений.


> Однако говорить, что "это пройденный этап" для православного христианина все-таки, imho, самую малость, самую чуточку самонадеяно.

>Это, кстати, узнаваемая манипуляция. Говорите не за абстрактного православного христианина вообще, пытаясь понудить меня к соответствию, а за себя.

Да, я тоже очень одержим гордыней, Андрей. Это так:( Простите.


>Также в мире людей церковных....

К коим Вы не принадлежите? Но зачем тогда, в противоречии Отцам и Церкви, называть себя вообще христианином? Назвались бы как-нибудь попроще: гностик, протестант, колдун, эзотерик, экстрасен и т.д. И не было бы никаких проблем.



> Преп.Максим по силе разума и мистической интуиции превосходит десяток обособленных гностиков, сложенных в штабель, поверьте (или проверьте).

>Я уже в курсе, но непонятно, как это у вас одно служит опровержением другого.

Итак, в очередной раз: Вселенские Соборы, один из которых (Шестой, осудивший монофелитов) и инициировал преп.Максим, не являются по Вам "опровержением", а если и являются, то не выражают полноту Христова ума.


Дорогой Андрей, Вы похулили в этом Вашем сообщении Церковь Христову и Духа Свята, которым она живет и который ею движет, множество раз. Я призываю Вас задуматься. Возможно, Вы в чем-то заблуждаетесь.

Конечно, всегда можно воспользовать красивой, но ложной и жалкой схемой АГД (про "внешних" и "внутренних"), для того, чтобы описать борьбу Православных (внешних по Вам) и еретиков (внутренних), которых Вы и пытаетесь защищать. Однако тогда честному человеку вроде Вас придется признать, что Вселенские Соборы, которые и проводили эти самые "внешние", и двигавший ими Дух Святой, вообще *не* *имеют* с Вами и вашими нынешними единомышленниками общей меры. Они - против вас, как против вас и вся Церковь Божия и в лице своих молитвенников, мыслителей, подвижников и святых, а все ваши попытки использовать Ее опыт под свои нужды подобны украшательству гроба Господня фарисеями.

Простите за некоторое, возможно излишнее, проявление и прояснение позиции. Вы Вашим предыдущим сообщением к этому, к сожалению, вынуждаете. Оно направлено не против Вас лично. Вы - умный и интересный человек.

Dixi

Т.
9050: By Д.Л. on Суббота, Июнь 23, 2001 - 11:15:
"И не надо объяснять, поскольку критерии сработали. На то они и критерии, не людьми по прихоти придуманные, но духовидцами.

> склоняется более ко второму объяснению.

Это точка зрения церкви, а не иудаизма. В отрывке же упомянуты не благородные мужи этой церкви, а благородные мужи иудаизма. Чего же вы яблоки с апельсинами сравниваете?"

Понимаете, кроме точек зрения, той или или иной церкви ли, или иудаизма, есть ещё область, как бы сказать, истины. Так вот с точки зрения истины, они не сработали. Так полагаем. Для объяснения... (см. выше).

Если же речь о том, что "пророк" с точки зрения иудаизма это не то же, что "пророк" с точки зрения Церкви, то хочу заметить, что с точки зрения Церкви, "критерии [даны были] духовидцами" именно с целью распознания пророков в понимании Церкви. Так что, с точки зрения Церкви, конфликт критериев с реальностью этим соображением не снимается.

А если речь о том, что благородные мужи иудаизма не непременно считаются таковыми с точки зрения Церкви, и vice versa, так это справедливо и несомненно.

"Это недопустимое церебральное упрощение полагать, что душа, либо тело основной функцией своей имеют обслуживание сознания."

Я этого не полагал. Я так и не считаю. Это глупость (т.е., "церебральное упрощение").

Я просто разъяснил использованный ранее объём понятия "болеть", с позиций обсуждения "целей тела".

""Речь шла (в исходном сообщении) о "воспитательной" активности со стороны Бога. В этом контексте вышеприведённый отрывок неясен."

Что конкретно неясно? "Воспитательная" активность Бога проявляется при любых человеческих установках и рассмотрениях, даже самых отягощающих."

Неясно было, какое отношение имеет к активности Бога "рассмотрение объектов". Из контекста как будто следовало, что не "мешающее", как выше, а инструментальное. Что странно.
9051: By Андрей Чернов on Суббота, Июнь 23, 2001 - 11:39:
Д.Л.:
> А в Православии есть взаимосвязь понятий "церковный народ" и "разбойничий собор". Собор решил, а народ не принял. Таких случаев сколько было. Один из недавних - в Москве в 1440 году.

"Рабойничий" я знаю только Эфесский (449), и название связано с конкретным насилием на соборе. У меня нет информации по Московскому "макариевскому"(?) (1440).

Если предположить, что вы излагаете близко к тексту, а источник и его позиция верны, то хочу заметить следующее: я вроде не подавал повода соотносить все власти подряд с благородными мужами, народу же свойственно женское устремление сохранять и питать, поэтому при предательстве лидеров - мужского начала, остаточно-сакрального в женщине по инерции на какое-то время оказывается больше. А там - пока не появятся новые лидеры. Если появятся.
9053: By Т on Суббота, Июнь 23, 2001 - 11:51:
Для Д.Л.

>Понимаете, кроме точек зрения, той или или иной церкви ли, или иудаизма, есть ещё область, как бы сказать, истины.

Это и есть типичное утверждение Экуменизма, к разновидности коего, как и говорилось ранее, и относится т.н. традиционализм. Истина - у всех по чуть-чуть:-)

>Если же речь о том, что "пророк" с точки зрения иудаизма это не то же, что "пророк" с точки зрения Церкви, то хочу заметить, что с точки зрения Церкви, "критерии [даны были] духовидцами" именно с целью распознания пророков в понимании Церкви.

С точки зрения Церкви, как здесь немногими почему-то осознается, никакого "иудаизма" уже две тысячи лет как не существует. Иудаизм есть Ветхозаветная Церковь, которая прекратила свое существование после сошествия Духа Свята на апостолов в день Пятидесятницы (когда возникла Новозаветная).

Ныне же тех, кто не принял Господа, следует называть не высоким и древним именем иудеи (т.е. ветхозаветные христиане) но талмудическими ягвистами. Неприемлимым для христиан является применение к ним иного названия, нарекания иудеями и т.д, потому что это искажает смысл подвига Христова и всей священной истории.

Таким образом всякий, кто использует в отношении нынешней "религии" евреев термин иудаизм, как бы легитимизирует существование ветхозаветной Церкви в новозаветное время, относясь к тому, что сделал Христос и к самому Его богочеловечеству, не императивно (т.е. по сути с исламских позиций)
9054: By Д.Л. on Суббота, Июнь 23, 2001 - 12:04:
""Собор решил, а народ не принял. Таких случаев сколько было. Один из недавних - в Москве в 1440 году."

"Разбойничий" я знаю только Эфесский (449), и название связано с конкретным насилием на соборе. У меня нет информации по Московскому "макариевскому"(?) (1440)."

Прошу прощения за неполную внятность изложения. В Москве в 1440 был не собор, а "случай". Непринятия. Собор же был во Флоренции, как раз перед этим. Митрополитом Московским был тогда не Макарий, а Исидор.

Название действительно возникло в связи с душегубством в Эфесе в 449. Позднее же стало нарицательным для собора, справедливого по форме, но не более. Яркий пример - Московский 1666-67.

"я вроде не подавал повода соотносить все власти подряд с благородными мужами, народу же свойственно женское устремление сохранять и питать, поэтому при предательстве лидеров - мужского начала, остаточно-сакрального в женщине по инерции на какое-то время оказывается больше. А там - пока не появятся новые лидеры. Если появятся."

Вот, это уже ближе, видимо.
9055: By Д.Л. on Суббота, Июнь 23, 2001 - 12:17:
""есть ещё область, как бы сказать, истины."

Это и есть типичное утверждение Экуменизма"

Это есть типичное утверждение Православия. Есть истина, а есть наоборот. Ложь. А есть точки зрения. Какие-то - истина, а какие-то - ложь.

"Истина - у всех по чуть-чуть:-)"

Я этого не утверждал. У некоторых, даже меньше, чем чуть-чуть.

"С точки зрения Церкви, как здесь немногими почему-то осознается, никакого "иудаизма" уже две тысячи лет как не существует. Иудаизм есть Ветхозаветная Церковь"

Неправильно. Церковь одна. Была, есть и будет, от Адама и до скончания века. Она же и "иудаизм".

"Ныне же тех, кто не принял Господа, следует называть не высоким и древним именем иудеи (т.е. ветхозаветные христиане) но талмудическими ягвистами."

Не следует называть "ягвистами". Это слово, образованное от несуществующего корня (придуманного протестантами). Можно просто называть талмудистами.

"Неприемлемым для христиан является применение к ним иного названия, нарекания иудеями и т.д, потому что это искажает смысл подвига Христова и всей священной истории."

Это условность современного языка, с которой нелегко бороться. Впрочем, следует - я согласен.
9056: By Д.Л. on Суббота, Июнь 23, 2001 - 12:19:
"Неприемлемым для христиан является применение к ним иного названия, нарекания иудеями и т.д"

Ещё хочу заметить, что слово "иудеи" в смысле "отвергшие Христа" употребляет Евангелие от Иоанна.
9057: By Т on Суббота, Июнь 23, 2001 - 12:51:
Для Д.Л.

>Ещё хочу заметить, что слово "иудеи" в смысле "отвергшие Христа" употребляет Евангелие от Иоанна.


Верно. И апостол Павел, как мы знаем, в своем послании против иудеев обращается к ним так же. То была проповедь переходной эпохи, когда Новозаветная Церковь проходила период становление, когда Евангелие еще не было разнесено не то что по всем концам земли, но даже и по самому Израилю. Отсюда и терминология.

Но ныне употребление этого термина по отношению к ягвистам свидетельствует о том, что употребляющий его признает некую *преественность*, существующую между ягвистами и ветхозаветной Церковью, что для церковного сознания абсолютно исключено. Преемствуют ветхозаветной Церкви только новозаветные христиане, все же прочие занимаются спекуляциями.
9058: By Д.Л. on Суббота, Июнь 23, 2001 - 13:00:
Да не бывает никаких "ягвистов"... Нет такого слова и быть не может. Разве, что, те, кто это слово придумал (или использует)... вот тех можно так назвать. Хотите ругаться - на здоровье. Полезно. Но ругайтесь уж по-русски.
9059: By Андрей Чернов on Суббота, Июнь 23, 2001 - 13:22:
Т.:
> Понимаете, Андрей, теперь уже *Вы* *судите*, и не еретиков, кстати, а *Вселенские* *Соборы*, которые есть не просто полнота Церкви, но, по отеческому учению, сам *ум* *Христов*. Вы уничижительно называете Отцов этих Соборов и их учение "мейнстримным христианством",

Нет смысла пользоваться тут перебросом по типу 'на себя-то посмотри'. Я в общем-то в иллюстративных целях только продолжил ваши собственные слова про осуждение, связав их с заповедью и с тем, что делают, когда она нарушается. "Майнстримное" это, собственно, технический термин, сам по себе не имеющий в виду ничего из того, чем вы пытаетесь его нагрузить из собственной проблематики.

Далее вы поправляетесь:

> которым изволилось вынести по фактам этих учений свои определения,

Вот "определения" это уже лучше.

> Итак, в очередной раз: Вселенские Соборы, один из которых (Шестой, осудивший монофелитов) и инициировал преп.Максим, не являются по Вам "опровержением", а если и являются, то не выражают полноту Христова ума.

Являются опровержением и выражают полноту. Мне представлялось, я ясно выразился, что знаком с основными формулировками и согласен с ними. Вопрос в том, опровергает ли являемое опровержение? Или его назначение в другом? Я далёк от того, чтобы толковать формулировки "метафорически" что-ли. Я о том, что для чего делается зарубка на дереве - чтобы повредить дереву или чтобы отметить ягодное место? Можно в таких случаях обращаться к толкованиям авторитетов, но это лишь ещё одна итерация, поскольку встаёт ровно тот же вопрос уже по поводу толкований.

Я сейчас постараюсь объяснить попроще и попонятнее. Я никого не опровергаю и не сужу, в т.ч. и Вселенские Соборы, а со всеми обращениями человека к Священному согласен (и не только с христианством). Несмотря на моё согласие, у меня может быть крайне негативное отношение к некоторому из того, с чем я согласен. Например, представьте, что у вас жена - вздорная стерва, но по каким-то личным причинам вы всё равно выбираете считать женой именно её. Потом, строго говоря, негативное, неприязненное отношение есть такая же реакция на Священное, как и отношение умилительное, ни хуже и не лучше.

> он содержит в своих положениях массу противоречий и аллюзий

Это несомненное достоинство.

> секуляризированные спекуляции на учении Церкви нищей и путанной исламской теологии.

Понятно, что исламскую теологию вы весьма смутно себе представляете.
Вообще - конструкция фразы свободно конвертируемая, например так: "секуляризированные спекуляции на учении Торы нищей и путанной христианской теологии." Значит конструкция общечеловеческая, т.е. в любых вариантах смыслов там особых нет.

> Но Вы должны, коли Вы называете себя православным христианином. ...

> К коим Вы не принадлежите? Но зачем тогда, в противоречии Отцам и Церкви, называть себя вообще христианином?

Судя по риторичности вопроса, вы уже решили, что знаете мой ответ.

> Назвались бы как-нибудь попроще: гностик, протестант, колдун, эзотерик, экстрасен и т.д. И не было бы никаких проблем.

Перечислите в уме главное, чем православный христианин отличается от кого-либо ещё, и второстепенное, что только весьма желательно для христианина. Так вот, в свете этого, меня можно назвать "плохим" христианином, но не христианином это уж вряд ли.

> Я не знаю такой ереси у бл.Августина, равно как я не знаю за этим святым Православной Церкви вообще никакой ереси.

"Впоследствии Августин, после внимательного изучения апостола Павла, 10-й гл. Послания к Римлянам, и припоминая свое собственное обращение, пришел к другим определениям. Именно: человек, будучи вне благодати рабом греха, не может определять себя к такому добру, как вера. Вера не может предшествовать благодати; она скорее ее последствие. Благодать дается не потому, что человек верит, а для того, чтобы он верил. Благодать, как благодать, не может быть приобретена заслугами человека: она дается помимо всяких заслуг и без всяких заслуг, даром (gratia gratis data). Эти мысли привели Августина к его знаменитой теории о божественном. Пелагианство было осуждено церковью как на Западе, так и на Востоке, и учение Августина о греховности человека и невозможности спасения без божественной благодати признано правильным. Но учение Августина о предопределении церковью принято не было. Православная церковь, отрицая вместе с Августином пелагианское учение о свободе воли, могущей совершить спасение, в тоже время признает, что человек имеет настолько свободы воли, чтобы любить добро и избирать его, что отрицает Августин."

> Согласно этому Отцу страсти бывают телесные, душевные и духовные.

Конечно. Про страсти духовные я специально не распространялся и не собираюсь.

> тогда то и возникает понимание того, что душевные страсти - просто лютики по стравнению с иным.

Вот и я про то же говорю.

> Да, я тоже очень одержим гордыней

Казалось бы всего одно слово - "тоже", а уже ещё одна манипуляция. Ради моего имплицитного согласия и сами готовы признаться.

> Дорогой Андрей, Вы похулили в этом Вашем сообщении Церковь Христову и Духа Свята, которым она живет и который ею движет, множество раз.

Я так полагаю, что это просто невозможно сделать никак.

> Возможно, Вы в чем-то заблуждаетесь.

Возможно и нет?
9060: By Андрей Чернов on Суббота, Июнь 23, 2001 - 14:02:
Д.Л.:
> Понимаете, кроме точек зрения, той или или иной церкви ли, или иудаизма, есть ещё область, как бы сказать, истины. Так вот с точки зрения истины, они не сработали. Так полагаем. Для объяснения... (см. выше).

Полнота истины не может быть постигнута человеческим существом ни в одной из его существующих здесь конфигураций. Разумеется, я не считаю, что есть много частных истин. Тут есть много частных конфигураций и соответствующих им разнообразно устроенных вместимостей истины. С точки зрения людей эти различия кардинальны и неустранимы. С высоты истины они несущественны. Так что напрасно вы так до сих пор полагаете.

> Так что, с точки зрения Церкви, конфликт критериев с реальностью этим соображением не снимается.

Я разве утверждал, что он снимается с точки зрения церкви? Я говорил, что в _иудаизме_ нет такого конфликта, а говорить о благородных мужах иудаизма можно только исходя из него же.
9063: By Андрей Чернов on Суббота, Июнь 23, 2001 - 15:36:
Т.:
> С точки зрения Церкви, как здесь немногими почему-то осознается, никакого "иудаизма" уже две тысячи лет как не существует.

Собственно, декларируемая монополия на истину (не имеющая никакого отношения к её полноте, о которой уже говорилось ранее) и вот эта манера считать после себя все веры других народов зловредными заблуждениями, а их самих либо недопонявшими, либо ещё не в курсе, есть тяжелое наследие иудаизма в христиантве - вульгарно понятая некоторыми иудеями идея избранности, ещё раз вульгарно перепонятая в своём ключе некоторыми христианами (полагаю, в основном из иудеев). Одна из наиболее неприятных вещей в христианстве, кстати, именно его контаминированность иудейством, которое хорошо лишь на своём месте. И как его не замазывай, всё равно вылезает. В исламе и гностицизме, к примеру, размежевание с содержанием Ветхого Завета прослеживается более отчётливо.
9069: By Т on Суббота, Июнь 23, 2001 - 16:57:
Для Андрея Чернова и Д.Л.

Я ответил всем, но мое сообщение куда-то пропало. Я попробую воспроизвести его

> "Майнстримное" это, собственно, технический термин, сам по себе не имеющий в виду ничего из того, чем вы пытаетесь его нагрузить из собственной проблематики.

Нет, в контексте *этого* форума это именно уничижительное определение (подразумевающее много оттенков, от "правды для пролов" до общего места, банальности или, в лучшем случае, терапии для убогих). И не зря Вы привели его именно для дезавуации смысла тех или иных решений Вселенских Соборов.

Я вот все думаю: неужели Вам за *столько* *лет* вся эта высокомерная риторика, ставшая частью инструментария данного места, его плотью и кровью, не приелась?

>Являются опровержением и выражают полноту.

Ах если "являются" и "выражают полноту", тогда будьте последовательны: если Вы признаете, что решения Вселенских Соборов не есть дешевый "мейнстрим" или не угодное заповедям "осуждение", в котором Вашими же собственными словами "христианам необходимо каяться", если Вы признаете, что все определения Вселенских Соборов написаны людьми в Духе Святом ("изволися нам и Духу Святу" - так они все начинаются, и так о них учит Церковь), если Вы признаете, что Вселенские Соборы, как учит Церковь, есть сам "ум Христов", тогда признайте и осуждение Оригена и гностиков *как* *таковые*.


>Мне представлялось, я ясно выразился, что знаком с основными формулировками и согласен с ними. Вопрос в том, опровергает ли являемое опровержение?

Я давно и хорошо уяснил все эти софизмы, Андрей. Еще в университете, на студенческой скамье. Мы взрослые люди. Давайте обходиться без них.


>Или его назначение в другом?


Конечно. В терапевтическом. Для идиотов.

.

>Я никого не опровергаю и не сужу, в т.ч. и Вселенские Соборы, а со всеми обращениями человека к Священному согласен

Я давно понял еще одну вещь: когда традиционалист говорит "священное" или "сакральное", то он подразумевает "духовное". Вот этот трепет перед "духовным вообще" и является отличительной чертой традиционализма. Меж тем как Церковь учит, что главные враги рода человеческого средоточены именно в области духа. Неужели вы так уверены в своем различении, неужели вы не понимаете (впрочем, понимате), что любое проявление духа вне Церкви есть скорее всего прелесть и результат деятельности "духов злобы поднебесных"? Ведь именно этому и учит нас Церковь. Она - единственный оплот, она наше упование и спасение.

Однако вы, оценивая позитивно любое духовное *в* *принципе* - прямо и открыто служите врагу (так как к подобной ценностной шкале именно он и подбивает)


> он содержит в своих положениях массу противоречий и аллюзий

>Это несомненное достоинство.

Да, видать Великие Учителя Церкви,св.Василий Великий, св.Григорий Богослов, преп.Максим Исповедник, стремившиеся к максимальной ясности и непротиворечивости, были полными идиотами (и писали для идиотов) Особенно преп.Максим, всю жизнь посвятивший снятию гностических "дуальностей" и эллинических "категориальных пар" во Христе.


> секуляризированные спекуляции на учении Церкви нищей и путанной исламской теологии.

>Понятно, что исламскую теологию вы весьма смутно себе представляете.

Да я вообще себе ее не представляю (разве что по реконструкциям Джемаля, АГД, некоторых читанных давно текстов, да пары-тройки моих знакомых мусульман) Однако определение ее "смутности" ввел преп.Иаонн Дамаскин, знавший ее, напротив, очень хорошо. И вот ему я верю.

>Перечислите в уме главное, чем православный христианин отличается от кого-либо ещё, и второстепенное, что только весьма желательно для христианина.


Христианин есть член Церкви, регулярно исповедующийся и причащающийся при храме (если не имеет специального благословения на пустынножительство или миссию), и согласный такоже с учением Церкви во всей его полноте. Вы же, Андрей, *не* *согласны*. Это не я Вас сужу...Отрицая решения против гностиков, идей Оригена и т.д Вы сами себя осуждаете и ставите под клятву этих Соборов, выводя себя из Церкви автоматически и самостоятельно:(

>Так вот, в свете этого, меня можно назвать "плохим" христианином, но не христианином это уж вряд ли.

К сожалению см.выше.


> Я не знаю такой ереси у бл.Августина, равно как я не знаю за этим святым Православной Церкви вообще никакой ереси.

"Впоследствии Августин, после внимательного изучения апостола Павла, 10-й гл. Послания к Римлянам, и припоминая свое собственное обращение, пришел к другим определениям. Именно: человек, будучи вне благодати рабом греха, не может определять себя к такому добру, как вера. Вера не может предшествовать благодати; она скорее ее последствие. Благодать дается не потому, что человек верит, а для того, чтобы он верил. Благодать, как благодать, не может быть приобретена заслугами человека: она дается помимо всяких заслуг и без всяких заслуг, даром (gratia gratis data). Эти мысли привели Августина к его знаменитой теории о божественном. Пелагианство было осуждено церковью как на Западе, так и на Востоке, и учение Августина о греховности человека и невозможности спасения без божественной благодати признано правильным. Но учение Августина о предопределении церковью принято не было. Православная церковь, отрицая вместе с Августином пелагианское учение о свободе воли, могущей совершить спасение, в тоже время признает, что человек имеет настолько свободы воли, чтобы любить добро и избирать его, что отрицает Августин."


Верно. Бл.Августин пришел в Церковь от гностиков. Но даже не в этом дело. Понимаете ли Вы, дорогой Андрей, разницу, существующую между частным не правильным мнением того или иного Отца, не ставшего consensus patrum (и, соответственно, не ставшим частью учения Церкви), и ересью?

> Согласно этому Отцу страсти бывают телесные, душевные и духовные.

>Конечно. Про страсти духовные я специально не распространялся и не собираюсь.

Да. В основном Вы говорите про физико-соматические.

> Да, я тоже очень одержим гордыней

>Казалось бы всего одно слово - "тоже", а уже ещё одна манипуляция. Ради моего имплицитного согласия и сами готовы признаться.

Тут я согласен. Простите, я, вероятно, обидел Вас.


> Дорогой Андрей, Вы похулили в этом Вашем сообщении Церковь Христову и Духа Свята, которым она живет и который ею движет, множество раз.

>Я так полагаю, что это просто невозможно сделать никак.

Оскорбить Бога нельзя. А вот оскорбить себя и других оскорблением Бога - можно. И через это оскорбление принять осуждение и печальную участь.

> Возможно, Вы в чем-то заблуждаетесь.

>Возможно и нет?


Думаю, что никакой возможности значительная часть Ваших высказываний, к сожалению, не оставляют. Не подумайте, что я говорю это из каких-то не добрых мотивов:( Все это, увы, мало сообразуется с Православием.
9079: By Михаил on Суббота, Июнь 23, 2001 - 19:06:
Д.Л.

>"Связано ли как-то "решение Предвечного Совета" и, соответственно, "заклание Агнца" с положением Его "ныне одесную Отца"? Или это было лишь возвращением на положенное место?"

>Не было "возвращением".

>Бог Слово с этого места и не удалялся.

Да, Димитрий, конечно. Не хочу хулить язык - не все возможности его мы ещё не знаем, иногда он такое выдаёт - но вот практическая невозможность корректно высказаться на эту именно тему не служит ли прямым указанием: "не трогай!"?.. Нельзя ничего здесь сказать в терминах "до" и "после", но можно попытаться заставить их (чисто функционально) указать на связи между теми различениями, которые допустимы в Троице. Впрочем, всякий раз неудачно . Другой вопрос и гораздо более "чреватый" в своей неочевидности и притягательности: а не являются ли вообще подобные интенции перенесением сферы катафатического в апофатику? Вопрос этот зыбкий, ведь даже то немногое и таинственное, что говорится об отношениях Лиц, - есть самая первая сверху ступень катафатики, но самый "предмет" такого разговора, безусловно, апофатичен.

Т.:

> Что же до предвечного агнца (и Второго Лица Пресвятой Троицы) - подумайте вместе со мною. Не все же мне одному

Благодарю Вас за ответ и предложение .. Могу ли я обратиться к вам по эл. почте?

С уважением.
9085: By Т on Суббота, Июнь 23, 2001 - 22:33:
Для Михаила

>не служит ли прямым указанием: "не трогай

Св.Григорий Нисский говорил, что есть темы, которые в Церкви "принято покрывать молчанием".

При этом сам он, как водится :-), забредал в *такое*, что его едва-едва оставили в святцах, демонстративно отказав тем не менее ему, брату Василия Великого, единственному из каппадокийцев, в звании Учителя Церкви (что он во многом заслуживал)

>Благодарю Вас за ответ и предложение .. Могу ли я обратиться к вам по эл. почте?

Благодарю и Вас. За самый вопрос. Я выслал Вам секретный адрес:)
9086: By Т on Суббота, Июнь 23, 2001 - 23:11:
Для Андрея Чернова

> С точки зрения Церкви, как здесь немногими почему-то осознается, никакого "иудаизма" уже две тысячи лет как не существует.

Собственно, декларируемая монополия на истину (не имеющая никакого отношения к её полноте, о которой уже говорилось ранее) и вот эта манера считать после себя все веры других народов зловредными заблуждениями, а их самих либо недопонявшими, либо ещё не в курсе, есть тяжелое наследие иудаизма в христиантве - вульгарно понятая некоторыми иудеями идея избранности, ещё раз вульгарно перепонятая в своём ключе некоторыми христианами (полагаю, в основном из иудеев).


Вы просто потрясающи! Называя себя христианином, Вы, тем не менее, отказываете в "монополии на Истину" иудеям (т.е., собственно, Ветхозаветной Церкви), которые, меж тем, по Писанию и учению Церкви как раз таки, будучи избранным Нрародом Божиим, ею обладали. Далее Вы отказываете в "монополии на Истину" самой Истине, Церкви Новозаветной, новому народу Божиему, называя сам факт подобной монополии "тяжким наследием иудаизма" (т.е. Ветхозаветной Церкви с ее действительным, а не мнимым национальным избранничеством)

Это фантастика, Андрей. Вы умудрились всего за несколько тактов похулить чуть не половину Церковного Учения. Вам не страшно?

Знаю, ответ отрицательный:(

С Богом

Будьте с Богом

Т
9091: By Андрей Чернов on Воскресенье, Июнь 24, 2001 - 03:56:
Т.:
> Нет, в контексте *этого* форума это именно уничижительное определение (подразумевающее много оттенков, от "правды для пролов" до общего места, банальности или, в лучшем случае, терапии для убогих).

Вы действительно продложаете настаивать на том, что лучше меня знаете, что я имел в виду? Даже после моего разъяснения?

> И не зря Вы привели его именно для дезавуации смысла тех или иных решений Вселенских Соборов.

И уже точно знаете, что и не зря? Похоже, мне скоро отвечать будет не нужно, вы сами будете писать за обе стороны. А то - попробовали бы, в качестве самодисциплины, удерживаться от чтения "моих" мыслей?

> Ах если "являются" и "выражают полноту", тогда будьте последовательны: если Вы признаете, что решения Вселенских Соборов не есть дешевый "мейнстрим"

Я признаю, что это не есть дешёвый "мэйнстрим".

> или не угодное заповедям "осуждение", в котором Вашими же собственными словами "христианам необходимо каяться",

Раз вы продолжаете назвать эти решения именно осуждениями, дайте ссылки на применение этого слова. Моя реакция такова потому, что мне данное словоупотребление показалось не совсем корректным (в смысле заповеди). Я помню термин анафема и термин определение, а осуждение не помню. Однако возможно я не прав в этом частном моменте, и вы приведёте свидетельства, что это также и осуждение, и тогда я несомненно соглашусь. Даже заранее готов это сделать, поскольку это практически ни на что не влияет.

> если Вы признаете, что все определения Вселенских Соборов написаны людьми в Духе Святом ("изволися нам и Духу Святу" - так они все начинаются, и так о них учит Церковь), если Вы признаете, что Вселенские Соборы, как учит Церковь, есть сам "ум Христов",

Да. Сколько раз вам нужно повторять одно и то же? Я ведь с этого и начинал.

> тогда признайте и осуждение Оригена и гностиков *как* *таковые*.

Пока употребление слова "осуждение" остаётся под вопросом, могу сказать, что конечно признаю анафему Оригена и гностиков, именно _как_таковую_, как вы очень правильно заметили, и ни в каких других смыслах. После этого моё отношение к анафеме резко отрицательное, а к гностикам резко положительное.

> Я давно и хорошо уяснил все эти софизмы, Андрей. Еще в университете, на студенческой скамье. Мы взрослые люди. Давайте обходиться без них.

Кстати, манипуляция причастностью ко взрослости.
Вы можете классифицировать мою точку зрения как угодно, но должны себе представлять, что та или иная классификация, даже самая для вас пейоративная, исключительно на вашей совести. Я, скажем, к софизмам отношусь скорее положительно. Вообще говоря, для меня не столь важно в какой форме предстаёт или на что похоже то, что я хочу сказать, поэтому я такой классификацией не занят, и общей почвы для разгавора о классификации моих воззрений у нас не будет. Давайте лучше не о классификациях, а по существу.

> Конечно. В терапевтическом. Для идиотов.

Возможно, что вы и правы, и вам каким-то образом виднее. Я сам ещё не пришёл к такому глобальному обобщению.

Хочу отметить два момента, связанные между собой, которые, похоже, затрудняют понимание того, что я говорю:

1) Линейность эмоциональных реакций и оценочная линейность. Вы вполне представляете себе позицию "согласен" в ряду "правильно, нравится, добро", но, по видимому, плохо представляете себе её в ряду "не правильно, не нравиться, зло". Вспомните фразу про бесов, которые веруют и трепещут - возможно, размышление над ней вам как-то поможет.

2) Подразумевание о тождестве означающего и означаемого. Для меня это настолько не так, насколько это представляется возможным, и я работаю и дальше в этом направлении. Т.е. мало удерживать вниманием одновременно утверждение и его отрицание, хорошо иметь в виду одновременно также и несколько других совершенно различных смыслов. Кроули называет число 7, но этот рубеж ещё предстоит достигнуть.

> Я давно понял еще одну вещь: когда традиционалист говорит "священное" или "сакральное", то он подразумевает "духовное".

Это не совсем верно как тождество - духовное значительно _уже_ сакрального.

> Однако вы, оценивая позитивно любое духовное *в* *принципе* - прямо и открыто служите врагу (так как к подобной ценностной шкале именно он и подбивает)

И ещё раз:
"Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи." Прямо и открыто.

> Да, видать Великие Учителя Церкви,св.Василий Великий, св.Григорий Богослов, преп.Максим Исповедник, стремившиеся к максимальной ясности и непротиворечивости, были полными идиотами (и писали для идиотов)

Опять вы демонстрируете нагруженные сопоставления с идиотами в виде иронии. Что у вас за напряжение такое связано с идиотами? Ни в коем случае нельзя быть идиотом? Если это так, то в свете того, что идиот от так называемого нормального отличается вообще крайне мало, вы зря так сильно переживаете.

> Особенно преп.Максим, всю жизнь посвятивший снятию гностических "дуальностей" и эллинических "категориальных пар" во Христе.

Возвращаясь к содержанию, повторюсь ещё раз, что я согласен со всеми, с "разоблачителями" и "разоблачаемыми", стремящимися к ясности и стремящимися к глубине. Однако искусных из них "разоблачителей" и искусных из них "разоблачаемых" я люблю больше.

> Однако определение ее "смутности" ввел преп.Иаонн Дамаскин, знавший ее, напротив, очень хорошо. И вот ему я верю.

Когда вы делаете утверждение, за которое собственным опытом не отвечаете, пожалуйста, указывайте источник или авторитет, чтобы к вам уже по этому поводу больше не обращаться.

> Христианин есть член Церкви, регулярно исповедующийся и причащающийся при храме

Т.е. если не регулярно - не христианин автоматически?

Вообще, странно мне наблюдать как христианин всячески гонит христианина в экстрасенсы записываться... Савл, Савл!

> Вы же, Андрей, *не* *согласны*. Это не я Вас сужу...Отрицая решения против гностиков, идей Оригена и т.д Вы сами себя осуждаете и ставите под клятву этих Соборов, выводя себя из Церкви автоматически и самостоятельно.

Вам, наверное, виднее, особенно после моего собственного утверждения, что я согласен. Опять феномен чтения мыслей. Может вам, как вы в прошлый раз выразились, "тоже" в экстрасенсы, вместе со мной?

> Понимаете ли Вы, дорогой Андрей, разницу, существующую между частным не правильным мнением того или иного Отца, не ставшего consensus patrum (и, соответственно, не ставшим частью учения Церкви), и ересью?

Согласен, что слово "ересь" было употреблено мной в данном контексте неверно, именно из-за того обстоятельства, что разницу между неправильным мнением и ересью мне хотелось бы убрать. Так что исправим на "неправильное мнение", благо верность сопоставления этого мнения и ваших слов остаётся точно такой же.

> Тут я согласен. Простите, я, вероятно, обидел Вас.

Я так полагаю, что вам это просто невозможно сделать никак.

> А вот оскорбить себя и других оскорблением Бога - можно. И через это оскорбление принять осуждение и печальную участь.

Что мне считать самооскорблением, я сам и разберусь. По безапелляционности ваших постоянных советов, определений и чтений мыслей на мой счёт складывается впечатление, будто вы всю жизнь только меня и изучали. Я вас крайне настойчиво прошу соблюдать дистанцию и границы между мной в вашем воображении и мной, а также держать все свои соображения по поводу того, что я должен, а что нет, при себе. Иначе дальнейший разговор превратится в фарс, в котором я участвовать не буду.

Относительно возможных оскорблений других - ну что ж, на то они и другие. Было бы очень странно, если бы высказанная позиция вообще бы никого не задевала. Вы сами, к примеру, несколько раз уже оскорбляли иудеев и мусульман, мимоходом и не особенно задумываясь.

> Все это, увы, мало сообразуется с Православием.

Мне достаточно того, что лично я сообразуюсь с Православием. Я не утверждал нигде, что излагаемая мной позиция является канонически православной. Или в другом ключе - традиционалистской. Она есть моё личное частное мнение, я пока отвечаю только за себя.

> Называя себя христианином, Вы, тем не менее, отказываете в "монополии на Истину" иудеям (т.е., собственно, Ветхозаветной Церкви), которые, меж тем, по Писанию и учению Церкви как раз таки, будучи избранным Нрародом Божиим, ею обладали.

Опять попробую как можно проще. Вы хорошо представляете себе разницу между выражениями "У меня есть" и "У него нет"? Попробуйте также представить, что из одного не следует другого. У первой фразы нет предиката "только", который внутри конфессии смысла не имеет вообще, а вовне её появляется на контактной границе с "другими" лишь как усиление самоидентичности в контексте угрозы деструкции под воздействием иного.

В свете сказанного, у иудеев, как и у христиан есть монополия на истину (так что лично я никому ни в чём не отказываю), но ровно до тех пор, пока они рассматривают себя, пусть даже во взаимоотношениях с другими. Как только они станут оперировать _своей_ монополией, имея в виду не себя, а _других_ это будет не более чем языковой трюк - то же сравнение яблок с апельсинами. Мало того, такая операция по сути своей агрессивно-атакующая, она стремится уничтожить всех других, вычернуть их из совместного бытия в недостаточное бытие или вообще в небытие. Что вы прекрасно демонстрируете, говоря о нищете теологии ислама или о каких-то фантомных ягвистах. С надеждой на исправление заблудших, конечно. Кто сдастся сам, того не расстреляем.

> Вам не страшно?
> Знаю, ответ отрицательный

Я дам вам такую вот методику. Попробуйте предположить что-нибудь относительно меня естественным для вас образом, а потом постараться освоить прямо противоположное первоначальному предположению. Попаданий будет значительно больше. Только на форум об этом писать всё равно не надо.

Возврашаясь к вопросу, на который мне хотелось бы ответить всё-таки самому, - мне страшно. А нужно, чтобы ещё больше было страшно, и я работаю над этим.
9094: By Андрей Чернов on Воскресенье, Июнь 24, 2001 - 08:53:
Я: Кроули называет число 7, но этот рубеж ещё предстоит достигнуть.

Тут трудность не в формальном накоплении 7 разных систем, с этим обычно проблем нет, трудность в полноте прочувствования каждой из них внутри себя.

Приведу ещё одно прочувствованное мнение из набора моих личных, не совпадающих между собой мнений, даже не вполне гностическое, то из них, что склоняется к тому, что природа евангельского Христа как и у каждого человека, полностью человеческая, и влияние Божественного Начала состоит скорее в том, _как_ этот малозначительный эпизод иудейской истории был потом раскручен (словами Головина - разрекламирован), и как следование Христу, словно в насмешку над людской глупостью, приносит реальные духовные плоды. Если из Ветхого Завета можно получить верное представление о корнях иудаизма, то Новый - чисто полемическая, философски и интеллектульно жалкая, демагогическая затея, обращённая к чувственному началу черни. Христианство представляется точкой абсолютной смерти, всё что угодно выглядит по сравнению с ним как цветущая полнота жизни. Судя по тому, что христианство представляется наименее вероятным вариантом, выход именно с помощью него.

Ссылки примерно по теме:
Головин, Муравьиный Лик,
Я, Похороны Мудрости.

И, как православный христианин, я понимаю всю глубину ошибочности этих заблуждений, полностью согласен с мнением Святых Отцов, Всел. Соборами и их анафемами по затронутым поводам. Как православный христианин, я прихожу в ужас от подобных своих заявлений и конечно же их не разделяю, так что самоотлучение из-за них не представляется возможным.

Важно устремлять внимание на обе стороны, сохраняя зазор между ними, удерживая их от слияния в какую-либо одну из них, несмотря на громадную силу притяжения между ними. Поскольку одна сторона даёт землю, а вторая - огонь. Без земли огонь погаснет, ему не на чём будет гореть, а без огня земля станет одной большой могилой.
9099: By Т on Воскресенье, Июнь 24, 2001 - 16:16:
Для Андрея Чернова

Гмм, гмм, гмм.


>Вы действительно продложаете настаивать на том, что лучше меня знаете, что я имел в виду? Даже после моего разъяснения?

Как мне представляется, дорогой Андрей, Вы не "разъяснили", но тихо взяли свои слова назад, без дезавуации их предыдущего не двусмысленного содержания. На этом я настаиваю. Потому что мало утвердить Истину, важно еще не говорить противоречиво. Понимаете, Вы высказали крамолу. Теперь,( с моей, конечно, точки зрения) Вы не должны говорить, что Вас не правильно поняли (потому что не понять Вас не правильно в сих абсолютно не двусмысленных словах было просто нельзя), но должны прямо опровергнуть Ваши слова. Вместо этого Вы обвиняете меня в неправильной их трактовке и говорите о том, как Вы думаете на самом деле. Все это более чем странно.

>А то - попробовали бы, в качестве самодисциплины, удерживаться от чтения "моих" мыслей?

Согласен. Если, конечно, Вы не будете Ваши мысли выражать в ясной, читабельной и не двусмысленной форме.

> Ах если "являются" и "выражают полноту", тогда будьте последовательны: если Вы признаете, что решения Вселенских Соборов не есть дешевый "мейнстрим"

>Я признаю, что это не есть дешёвый "мэйнстрим".

Хорошо. Но Вы думаете, тем не менее, что "эти решения Вселенских Соборов есть нечто, в чем мейнстримные христиане должны каяться"? Или Вы уже так не думаете?

Если же Вы так думаете, то прошу Вас разъяснить Ваше понимание термина "мейнстрим", равно как и Ваше понимание того, почему за решения Вселенских Соборов против гностиков и Оригена каким-то ("мейнстримным") христианам нужно приносить покаяние?

>Раз вы продолжаете назвать эти решения именно осуждениями, дайте ссылки на применение этого слова. Моя реакция такова потому, что мне данное словоупотребление показалось не совсем корректным (в смысле заповеди). Я помню термин анафема и термин определение, а осуждение не помню.

Церковная анафема по учению Церкви бывает двух видов: личная и на ересь. В обсуждаемом нами случае имеет место как первая, так и вторая. Это не есть *осуждение* в том смысле, в котором, подменяя смыслы, пытаетесь употребить это слово Вы (т.е. как не правомочный суд над ближними). В этом термине заложен смысл о том, что каждый, действующий против Церкви, *сам* *себя* *осуждает*, а Церковь же это самоосуждение только подтверждает для всего церковного народа. Таким образом Церковь выносит *суждение* о деятельности того или иного человека (причем в случае анафемы это суждение негативное). Чем "негативное суждение" о чем-либо отличается от "осуждения" мне не ясно.

Далее (специально для Вас). После вынесения анафемы, по святым канонам, если человек, которому она вынесена, еще живет, он перестает допускаться не только до ВСЕХ таинств, но и в самый храм. Такоже по канонам Вселенской Православной Церкви, если кто-либо из православных христиан продолжает поддерживать с этим человеком не только молитвенное, но даже и *бытовое*(!) общение, он должен быть осужден на церковную епитимью вплоть до аналогичного полного отлучения. То же ( и даже в большей мере) касается и идей отлученного(против которых вынесена анафема): если кто-либо из православных христиан продлжает эти идеи исповедовать, или если он даже относится к ним нейтрально (а не так, как учит Церковь в данном чине анафематизма, т.е. негативно), то анафема на этого человека, включаемая в чин анафематизмом, читаемый в Неделю Православия, *автоматически* переносится и на них.


>Однако возможно я не прав в этом частном моменте, и вы приведёте свидетельства, что это также и осуждение, и тогда я несомненно соглашусь. Даже заранее готов это сделать, поскольку это практически ни на что не влияет.

Нет, к сожалению, влияет. На общий результат дискуссии о *совместимости* традиционализма и православия (коей, собственно, насколько я понимаю, это обсуждение и посвещено)

>Пока употребление слова "осуждение" остаётся под вопросом, могу сказать, что конечно признаю анафему Оригена и гностиков, именно _как_таковую_, как вы очень правильно заметили, и ни в каких других смыслах. После этого моё отношение к анафеме резко отрицательное, а к гностикам резко положительное.

Итак, наставая на том, что я, православный христианин, не вправе, согласно заповедям Божиим, судить кого-либо, даже если я выношу свое суждение на основании суждения Вселенского Собора, Вы, если будет доказано, что негативное суждение о гностиках Вселенских Соборов действительно имело место, предпочтете гностиков им.

О чем, собственно, и речь.

>Я, скажем, к софизмам отношусь скорее положительно.


А я - плохо, и имею на то *церковные* основания. Аристотель и Платон, учителя в философии Василия Великого и всех каппадокийцев, относились к софизму как к полной бессмыслице. Соответственно и они сами.


.

>Ни в коем случае нельзя быть идиотом?

Нет, потому что человек рожден умным и добрым.


>Если это так, то в свете того, что идиот от так называемого нормального отличается вообще крайне мало, вы зря так сильно переживаете.

Это Ваша точка зрения, но не моя.


>Возвращаясь к содержанию, повторюсь ещё раз, что я согласен со всеми, с "разоблачителями" и "разоблачаемыми", стремящимися к ясности и стремящимися к глубине. Однако искусных из них "разоблачителей" и искусных из них "разоблачаемых" я люблю больше.

Да, и в этом наше с Вами радикальное различие, потому что мне, напротив, кроме Василия Великого (искусного разоблачителя, по Вашему) мила так же и какая-нибудь православная бабушка, совсем безыскусная, но тем не менее православная. И вот ее то я предпочту тысячам "искуссных" и разоблаченных Василием Великим еретиков.


>Т.е. если не регулярно - не христианин автоматически?

Да. В решениях Собра 17-18 годов, касающихся приходской реформы, четко и ясно про это сказано. Человек, годы уклоняющийся от исповеди и причастия, не может называться членом Церкви. Членом Церкви может быть только *практикующий* православие.


> Вы сами, к примеру, несколько раз уже оскорбляли иудеев и мусульман, мимоходом и не особенно задумываясь.

Я не оскорблял иудеев и мусульман. Я подтверждал, что учение Церкви в их отношении состоит в том, что их учение - не истинно.


>Возврашаясь к вопросу, на который мне хотелось бы ответить всё-таки самому, - мне страшно. А нужно, чтобы ещё больше было страшно, и я работаю над этим.

В Православии существует понятие Страха Божиего. Но разве его можно достигнуть, ставя под сомнения решения Вселенских Соборов?

>Приведу ещё одно прочувствованное мнение из набора моих личных, не совпадающих между собой мнений, даже не вполне гностическое, то из них, что склоняется к тому, что природа евангельского Христа как и у каждого человека, полностью человеческая, и влияние Божественного Начала состоит скорее в том, _как_ этот малозначительный эпизод иудейской истории был потом раскручен (словами Головина - разрекламирован), и как следование Христу, словно в насмешку над людской глупостью, приносит реальные духовные плоды. Если из Ветхого Завета можно получить верное представление о корнях иудаизма, то Новый - чисто полемическая, философски и интеллектульно жалкая, демагогическая затея, обращённая к чувственному началу черни. Христианство представляется точкой абсолютной смерти, всё что угодно выглядит по сравнению с ним как цветущая полнота жизни. Судя по тому, что христианство представляется наименее вероятным вариантом, выход именно с помощью него.


Что есть это Ваше суждение, как не хула на Христианство? Но Вы произнесли больше чем череду оскорблений, Вы воспроизвели арианскую логику в "одном из Ваших частных мнений" Приведу Ваши слова: "...что природа евангельского Христа как и у каждого человека, полностью человеческая, и влияние Божественного Начала состоит скорее в том, _как_ этот малозначительный эпизод иудейской истории был потом раскручен..."

Идея о том, что "природа Христа полностью человеческая" и что "влияние Божественного состоит...в раскручивании" есть стопроцентное арианство.

Итак, Первый Вселенский Собор, собранный против ариан, поминаемый специальным Церковным Праздником - против Вас. Против Вас так же все анафематизмы, читаемые против ариан в Неделю Православия.

>Ссылки примерно по теме:
Головин, Муравьиный Лик,
Я, Похороны Мудрости.

Я читал и то, и то.

>И, как православный христианин, я понимаю всю глубину ошибочности этих заблуждений, полностью согласен с мнением Святых Отцов, Всел. Соборами и их анафемами по затронутым поводам. Как православный христианин, я прихожу в ужас от подобных своих заявлений и конечно же их не разделяю, так что самоотлучение из-за них не представляется возможным.


В Православии есть понятие: "плоды покаяния". Важно не только отречься от греха, но и не совершать его вновь. Вы же говорите о своих грехах, потом в них каятесь, потом же вновь - повторяете все то же самое(?!). И сокрушаетесь о том, что вот-де, опять те же мысли лезут в голову. Но и наставаете при этом, что только Вы своим мыслям хозяин.

Все это крайне любопытная позиция. Многоуровневая. Я выражу по ее поводу мою личную, если позволите, точку зрения.

Таким образом можно сокрыть любой грех и даже сделать его частью действий иных людей. Ваши же грехи не только Ваши лично, Вы Ваши идеи делаете достаянием гласности, Вас читают другие люди. Соответственно и отвечать Вам не только за себя.
9103: By Андрей Чернов on Воскресенье, Июнь 24, 2001 - 19:23:
Т.:
> взяли свои слова назад, без дезавуации их предыдущего не двусмысленного содержания.

Двусмысленность содержания - проблема слушающего. При подозрении на двусмысленность следует уточнить у говорящего, что именно он имел в виду. После полученного уточнения настаивать на отличной с ним трактовке, как принадлежащей ему, недопустимо.

> важно еще не говорить противоречиво

По существенным моментам важно говорить как можно более противоречиво.

> потому что не понять Вас не правильно в сих абсолютно не двусмысленных словах было просто нельзя

Как-то мигает у вас, то они были двусмысленные, то не двусмысленные.

> но должны прямо опровергнуть Ваши слова

Вообще все слова содержат опровержение в самих себе, и тратить на демонстрацию этого дополнительное время я не считаю нужным.

> Вы не будете Ваши мысли выражать в ясной, читабельной и не двусмысленной форме.

Я буду их выражать так, как мне представляется уместным. В неясных для собеседника случаях я готов давать толкования до наступления некоторого уровня насыщения. Любая моя сомнительно звучащая мысль не предполагает её дополнения ясной и прозрачной мыслью другого, приписанной мне, а предполагает вопрос ко мне. Причины подобной позиции вкратце таковы: если я буду выражаться однозначнее - будут утеряны важные дополнительные смыслы. Если я буду пояснять каждое своё слово кратким перечнем всех его аллюзий и импликаций, я не закончу никогда.

> Хорошо. Но Вы думаете, тем не менее, что "эти решения Вселенских Соборов есть нечто, в чем мейнстримные христиане должны каяться"? Или Вы уже так не думаете?

Обратите внимание, как была построена изначальная фраза, привожу её снова: "Раз _уже_ осудили, поздно соотноситься с заповедями, остаётся только покаяться, чего майнстримное христианство делать не спешит." Если предположить, что смысл "осудили" здесь понимается совпадающим со значением в заповеди, то фраза и вывод построены корректно. Если смысл "осудили" не совпадает со значением в заповеди, то это неверная пресуппозиция, и говорить о каком бы то ни было смысле высказывания нельзя. Следовательно, всё что нам нужно, это уточнить смысл слова "осудили" и реальный исторический факт его употребления применительно к решениям Всел. Соборов.

> Это не есть *осуждение* в том смысле, в котором, подменяя смыслы, пытаетесь употребить это слово Вы (т.е. как не правомочный суд над ближними).

Стало быть, раз неверна пресуппозиция, в упомянутой моей фразе вообще ничего не имеется в виду и иметься не может.

> В этом термине заложен смысл о том, что каждый, действующий против Церкви, *сам* *себя* *осуждает*, а Церковь же это самоосуждение только подтверждает для всего церковного народа.

Стало быть, раз это "подтверждение самоосуждения" вы некорректно назвали его другим словом "осуждение", создав двусмысленность, которую я лишь усилил.

> Таким образом Церковь выносит *суждение* о деятельности того или иного человека (причем в случае анафемы это суждение негативное).

Стало быть, раз это "негативное суждение" вы некорректно назвали его другим словом "осуждение", создав двусмысленность, которую я лишь усилил.

> Чем "негативное суждение" о чем-либо отличается от "осуждения" мне не ясно.

Ровно тем же, чем просто "суждение" от "осуждения". Всего одна буква, а смысловые поля уже разъехались немного в разные стороны.

> Далее (специально для Вас). ...

Благодарю, я не знал некоторых деталей. Это здорово придумано и вызывает мои откровенные симпатии.

> Нет, к сожалению, влияет. На общий результат дискуссии о *совместимости* традиционализма и православия

Не вижу прямой связи. Я уже отметил, что не выступаю здесь от имени традиционализма и не являюсь уполномоченным его представителем в спорах. Вы несколько ошиблись адресом в моём лице.

> Вы, если будет доказано, что негативное суждение о гностиках Вселенских Соборов действительно имело место, предпочтете гностиков им.

Негативное суждение действительно имело место, тут и доказывать не надо. Сложность была с о-суждением, о чём см. выше. Да, предпочту. И постарайтесь в очередной раз понять, что функция предпочтения чего либо не имеет отношение к функции согласия, принятия дискурсивных и иных прочих установок.

> Нет, потому что человек рожден умным и добрым.

1) Общеизвестно, что идиоты в большинстве своём на редкость добрые люди.

2) Отказывая им в уме, вы, тем самым, сводите ум к рацио. Тут самое время вспомнить о нищих духом, сокративших свой дух до полного неучастия в делах мира.

> Это Ваша точка зрения, но не моя.

Какие же тут могут быть ещё варианты? Я и не пытался утверждать, что она ваша.

> В решениях Собра 17-18 годов, касающихся приходской реформы, четко и ясно про это сказано. Человек, годы уклоняющийся от исповеди и причастия, не может называться членом Церкви. Членом Церкви может быть только *практикующий* православие.

Меня заинтересовал этот момент. Можете привести точную формулировку? Здесь говорится о "члене Церкви". Полный ли синоним это здесь понятию "православный христианин" или есть различия? Что конкретно имеется в виду под "уклоняющийся"? Есть ли причины, не считающиеся уклонением?

> Я не оскорблял иудеев и мусульман. Я подтверждал, что учение Церкви в их отношении состоит в том, что их учение - не истинно.

Этого достаточно для оскорбления.

> В Православии существует понятие Страха Божиего. Но разве его можно достигнуть, ставя под сомнения решения Вселенских Соборов?

Можно. Вы попробуйте, увидите сами.

> Идея о том, что "природа Христа полностью человеческая" и что "влияние Божественного состоит...в раскручивании" есть стопроцентное арианство.

Радует, что вы уловили соответствие.

> Важно не только отречься от греха, но и не совершать его вновь.

Я стараюсь не совершать, но ничего не получается. Вновь и вновь.

> Но и наставаете при этом, что только Вы своим мыслям хозяин.

Это ваш домысел, я никогда такого не говорил. Настоящий ближайший хозяин или распорядитель всего существа - монада, а вовсе не self.

> Соответственно и отвечать Вам не только за себя.

Это никак из предыдущего не следует. Соответственно чему? Количеству задействованных людей? Но действия-то всё равно мои, значит опять за себя. Отвечать за действия другого, не являясь именно тем другим, это фикция.
9106: By Нил (Radioda) on Воскресенье, Июнь 24, 2001 - 21:22:
Т. >Согласно... преп.Иоанну Дамаскину страсти так же бывают... "противоестественными"

Ненужное мудрствование, по апостолу Иакову. К тому же, в нём кроется какая-то лазейка для потворства.

>можно воспользовать красивой, но ложной и жалкой схемой АГД

Антон, если вы думаете, что вам здесь позволено более других, вы ошибаетесь. Буду удалять целиком все эти такие красивые и цельные ветки дискуссий. Ведите себя.
9108: By Т on Воскресенье, Июнь 24, 2001 - 21:50:
Для Нила

>Согласно... преп.Иоанну Дамаскину страсти так же бывают... "противоестественными"

>Ненужное мудрствование, по апостолу Иакову. К тому же, в нём кроется какая-то лазейка для потворства.


Брат Господень имел что-то против "Точного изложения Православной Веры" Иоанна Дамаскина, классической книги по православному богословию?
Сомневаюсь, Ку. К тому же никаких лазеек - просто иерархия страстей. Одни есть смертные, другие (как страсть утоления голода или устранения холода) - просто отвлекающими.


>можно воспользовать красивой, но ложной и жалкой схемой АГД

>Антон, если вы думаете, что вам здесь позволено более других, вы ошибаетесь. Буду удалять целиком все эти такие красивые и цельные ветки дискуссий. Ведите себя.


Хорошо. Но у меня, честно говоря, уже завтра заработает "романитас.ру" :), поэтому все равно с Вашей гостеприимной ветки пора ( зашел,собссно, чтоб напомнить Вам о правоте полутора годичной давности по Джемалю) Про беседку же Вы мне все равно так и не ответили:( Привет Вам и супруге!
======================
Продолжение в ветке "Всякий ли христианин - член Церкви?"

Rambler's Top100

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100