Христианин = член Церкви? или Ад и вечные мучения

Форумы Арктогеи (philosophy): ТРАДИЦИЯ МЕТАФИЗИКА ИНИЦИАЦИЯ: Христианин = член Церкви? или Ад и вечные мучения


9107: By Т on Воскресенье, Июнь 24, 2001 - 21:23:
Продолжение ветки "Православие: мейнстримное vs. гностическое"
======================
Честно говоря, такого удовольствия я давно не испытывал. Удовольствие не всегда равнозначно греху (недавно я выпустил тиражем 1000 экз. книгу, направленную как раз таки против подобного подхода), однако при прочих равных и в целом, если удовльствие ты получаешь от полемики, это означает, что твоя часть полемического дискурса может быть не вполне искрення и исходить не из сердца. Я восхищаюсь Вами, Андрей, ничего не могу поделать. Мне так же приятно обозначать для Вашей позиции естественные препятствия и сложности. Мне совсем не больно за Вас, и это меня тревожит. Чем я в таком случае отличаюсь от Вас? В общем, ничем:(

Однако, все-таки, благословясь, попробую. В конце-концов я не говорю Вам не правды, я всего лишь получаю от диалога и Вашего ума удовольствие. Если я это констатировал сам, то это означает, что наша с Вами духовная беседа в моих глазах теряет *таковой* *статус* *автоматически*, и превращается в сугубо юридический и логический диалог.


> важно еще не говорить противоречиво

>По существенным моментам важно говорить как можно более противоречиво.


НЕТ.

"Существенные моменты" "говорения" для Православного Христианина это, imho, главным образом совместное ежебогослужебное чтение Символа Веры, в котором в свернутом виде содержится апостольское учение в его полноте. Оно абсолютно не противоречиво, как вообще не противоречиво Учение Церкви. Истина не содержит противоречий, они в Ней все снимаются.

Не противоречивы и разумны в Церкви и явления более низкого порядка, менее актуальные части Церковного Учения, выраженные постановлениями Вселенских Соборов, святыми канонами и святоотеческими текстами.


>Я буду их выражать так, как мне представляется уместным. В неясных для собеседника случаях я готов давать толкования до наступления некоторого уровня насыщения. Любая моя сомнительно звучащая мысль не предполагает её дополнения ясной и прозрачной мыслью другого, приписанной мне, а предполагает вопрос ко мне.

При прочих (условных) равных Вы вроде бы правы... Тем не менее язык имеет свои законы, Вы не можете субъективировать язык до полной его личной автономии. Иначе - бессмыслица.


>Меня заинтересовал этот момент. Можете привести точную формулировку?

Могу, но попозже (сейчас у меня нет под рукою книги с деяниями Собора, она у старосты в храме)

>Здесь говорится о "члене Церкви". Полный ли синоним это здесь понятию "православный христианин" или есть различия?

Однозначный ответ - полный синоним. Ответ этот зиждется на бессмертных словах св.Киприана Карфагенского, что "христианином может называться только член Церкви". До него то же самое говорил Терртулиан, но именно вместе со св.Киприаном эта мысль стала разделяться всею Церковью.

Она, в свою очередь, опосредованно базируется и произрастает из слов самого Христа ("не всякий, кто скажет мне "Господи, Господи!" войдет в Царствие Небесное), хотя, конечно, она имеет дополнительный, "пост пятидесятнический" смысл. Христиане не те, кто почитает Христа Богом или пророком, но те, кто является частью Тела Христова.


>Что конкретно имеется в виду под "уклоняющийся"?

Всякий христианин, член Церкви, должен посещать богослужения (если у него нет специального открепительного для миссии или пустынножительства благословения), исповедоваться и причащаться. Частота и того и другого определятся христианином вместе с его духовником, но не может по решению Собора быть меньшей, чем раз в Пост (коих четыре в году), если, конечно, на христианина не наложены епетимьи. Если христианин перестает советоваться со своим духовником, не появляется в храме, то тогда он, по прошествии необходимого времени для увещевания (время - не регламентируется, ругламентируется число раз увещеваний - три), вычеркивается из приходских книг и перестает считаться членом Церкви.

>Есть ли причины, не считающиеся уклонением?

Конечно. Болезнь, нужда, командировка и т.д. Но все это решается только с духовником и никак иначе.


>Я не оскорблял иудеев и мусульман. Я подтверждал, что учение Церкви в их отношении состоит в том, что их учение - не истинно.

>Этого достаточно для оскорбления.

Нет, не достаточно. В контексте этого форума много говорится о необходимости уважения ко всем "традиционным религиям". Вплоть до того, что напрочь забывается учение Церкви об отношении к этим самым "религиям" и проводится линия, что " у них тоже есть Истина". Что есть прямая ложь и святотатство. У христиан нет вражды против человеков. Наша брань не против плоти и крови. Однако правду мы должны говорить. Общаться (вне миссионерства) с мусульманами христианам по святым канонам не подобает . У еретиков нет Истины, о чем им необходимо во время этого миссионерства повторять, а не убеждать их в том, что у них "тоже все в порядке".


> В Православии существует понятие Страха Божиего. Но разве его можно достигнуть, ставя под сомнения решения Вселенских Соборов?

>Можно. Вы попробуйте, увидите сами.


Нет, Андрей, не нужно и пробовать, чтобы опровергнуть этот абсурд. Страх Божий как часть церковного опыта тоже детально описан у Отцов (в частности у св.Ефрема Сирина), хотя и является строго индивидуальным переживанием. Но, тем не менее, мы свои чувства должны поверять чувствами святых. В том описании, уверяю Вас, нет необходимости для того, чтобы его испытывать, осуждать Соборы. Все ровно наоборот: страх Божий это, в частности, когда ты испытываешь трепет от того, что не можешь жить так, как учит Церковь, хотя лучшие в Церкви уже давно все для тебя разжевали и положили в рот. Но ты горд, самоуверен - и...не можешь.


> Идея о том, что "природа Христа полностью человеческая" и что "влияние Божественного состоит...в раскручивании" есть стопроцентное арианство.

>Радует, что вы уловили соответствие.

Удивительно, что Вас это радует, особенно имея в виду, что этому "соответствию" соответствуют *Ваши* речи. Это все к вопросу о Страхе Божием... коего Вы, Андрей, с моей т.з. не имеете.

>Важно не только отречься от греха, но и не совершать его вновь.

>Я стараюсь не совершать, но ничего не получается. Вновь и вновь.

"Вновь и вновь" это у Вас получается через полсекунды...Вы пишите православный абзац, а в следующем (в том же посте!) - его опровержение. Посему мне кажется, что Ваше раскаяние (если эту строчку трактовать как раскаяние) не имеет плодов и суть просто игра. Впрочем, Вам лучше обсудить этот вопрос с Вашим духовником (если Вы его имеете)


>Это никак из предыдущего не следует. Соответственно чему? Количеству задействованных людей? Но действия-то всё равно мои, значит опять за себя. Отвечать за действия другого, не являясь именно тем другим, это фикция.


Нет, не фикция. Вот будет Страшный Суд - увидите:(

Впрочем, что я увижу там сам, для меня гораздо более тревожно. Более тревожно, чем собственно Ваши, далекие от меня в общем, проблемы и их последствия.

Ну, с Богом.
9111: By Андрей Чернов on Понедельник, Июнь 25, 2001 - 02:14:
Т:
> Истина не содержит противоречий, они в Ней все снимаются.

Эта ваша фраза содержит явное логическое противоречие, поэтому она верна.

> Вы не можете субъективировать язык до полной его личной автономии.

Я и не собираюсь до полной.

> "у них тоже есть Истина". Что есть прямая ложь и святотатство. У христиан нет вражды против человеков. Наша брань не против плоти и крови. Однако правду мы должны говорить. Общаться (вне миссионерства) с мусульманами христианам по святым канонам не подобает . У еретиков нет Истины, о чем им необходимо во время этого миссионерства повторять

Изложенное есть именно человеконенавистничество в чистом виде. Не получится у вас искусственно вычленить некого отдельного обще-человека из истины, человека в его форме определившей. Нету никакого человека без истины, и уже самим утверждением, что таковой есть, вы назывательно помещаете конкретного человека в небытие, причиняя ему максимальный вред. Конечно, это трудно назвать даже оскорблением. Это прямое нападение.

> чтобы опровергнуть этот абсурд

Кстати, об абсурде. Абсурд как утверждение не нуждается в опровержении, оно в нём и так достаточно наглядно явлено. Абсурд нуждается в поддержке смысловой разветвлённостью, метафорами, аллюзиями и пр. В опровержении же явленном, напротив, всегда нуждается существенное логически нормативное высказывание.

> Все ровно наоборот: страх Божий это, в частности, когда ты испытываешь трепет от того, что не можешь жить так, как учит Церковь

Вот и я говорю, как только ставишь под сомнение, так сразу и испытываешь трепет от того, и далее по вашему тексту.

> нет необходимости для того, чтобы его испытывать, осуждать Соборы.

Я не говорил о необходимости, я говорил об одном из способов.

> о Страхе Божием... коего Вы, Андрей, с моей т.з. не имеете.

Как раз прямо по вашей т.з. и имею. См. выше.

> "Вновь и вновь" это у Вас получается через полсекунды...

Бывает и быстрее. Просто ужас какой-то.

> Впрочем, Вам лучше обсудить этот вопрос с Вашим духовником

Я попробую, если получится.

> Вот будет Страшный Суд - увидите

Скорей бы уж.

Кстати, и за свои-то отвечать это фикция. Нельзя с полной уверенностью ничего назвать своим. Свобода воли - чистая фикция - результат недостаточной тщательности нахождения причин, обуславливающих. А грех в человеке создаёт Бог, пусть он сам себе и отвечает за всё на Страшном Суде. Человек был и остаётся безгрешен, а Иалдабаоф сотоварищи хотят и вину свою за ущербность его формы свалить на него же.

> Могу, но попозже [и далее]

Благодарю, вы мне реально помогли советом, разъяснив некоторые тонкости, с которыми я не был знаком. Вам это зачтётся на Страшном Суде. Раньше ведь было как - православная моя часть (назовём её "она") всегда могла противопоставить моему следованию ересям своё резкое неприятие этого, оставаясь членом Церкви, и борьба шла с переменным успехом, т.к. её ещё и поддерживала Церковь. Я долго искал способы переменить расклад сил, но искал всё не там. А сейчас, как Юнговская синхроничность, появляетесь вы и даёте мне возможность значительно ослабить её позиции, перевести её из категории православных христиан в категорию сочувствующих христианам простым уклонением от посещения храма. Приступлю прямо с сегодняшнего дня.
9113: By ВВВ on Понедельник, Июнь 25, 2001 - 04:24:
Для АТ (At):

"В этом смысле Ваша неотстранённая позиция по отношению к Иалдабаоф и всему гностическому комплексу внушает надежду на интересное продолжение..."

Извините, сударыня, но вынуждена Вас разочаровать. Мне крайне чужд гностицизм. Скорее мне уж ближе креационизим. По-крайней мере, идея сотворения мира "из ничего" зачаровывает меня своей красотой. Для меня мир создан именно Богом (или - превечной Троицей) и мир - прекрасен. Он - един, например, в том смысле, как говорил преп. Максим Исповедник: "Мир умопостигаемый находится в чувственном, как душа в теле, а мир чувственный соединен с умопостигаемым, как тело соединено с душой. Оба мира составляют ЕДИНЫЙ мир, как из души и тела составляется один человек". Этот мир не требует ни разрушения, ни "побега из него". Напротив, человек должен вобрать в себя весь мир и, условно говоря, предъявить его Богу, дабы вечно звучало "и это хорошо!".
Потому мне близок и "экзотеризм" христианства, так как он дает возможность каждому человеку вобрать в себя частицу мира (пусть даже и мельчайшую), тем самым, оправдав свое пребывание в нем.

Что же до Армагеддона, то мне крайне привлекательной представляется следующая возможность: "Для тех, кто стал чадами света и сынами грядущего дня, для тех, кто всегда ходит в свете, никогда не придет день Господень, потому что они уже с Богом и в Боге" (св. Симеон Новый Богослов)
9114: By Т on Понедельник, Июнь 25, 2001 - 05:05:
Андрею Чернову

Дорогой Андрей, время нашей беседы по объективным и независящим от меня причиным подходит к концу, причем, как водится, на самом интересном месте. Сейчас мне кажется уже, что я *действительно* Вас не всегда понимаю, и вот это мне как раз более всего и интересно. Я, конечно, не Бог весть как наблюдателен, однако мне казалось, что в общем и целом логика и интуиции здесь обретающегося люда мне более менее ясны. Выяснилось, благодаря Вам, что ничуть.

> Истина не содержит противоречий, они в Ней все снимаются.

>Эта ваша фраза содержит явное логическое противоречие, поэтому она верна.

Да, похоже на то. Первая часть фразы противостоит другой. И, тем не менее, она бы содержала по настоящему существенное противоречие, если бы я написал, что Истина существует благодаря снятию противоречий или что-нибудь в этом роде. А так - только формально логическое. Т.е. моя фраза построена не корректно.

Я предлагаю вместо нее другую: Истина не противоречива, все противоречия остаются вне Ее.

ВМЕСТЕ С ТЕМ, замечу, дорогой Андрей, что вот ВАША ответная фраза как раз таки содержит в себе нечто очень любопытное. Воспроизведем ее:

">Эта ваша фраза содержит явное логическое противоречие, поэтому она верна"

Ваша, вроде бы вполне логическая фраза, с точки зрения формальной логики построена ТАК ЖЕ не корректно. (если нечто с точки зрения логики содержит в себе противоречие, то оно не может быть верным). Однако, *более* *того*: говоря об Истине, в первой части Вашей фразы Вы подразумеваете логическое отношение к моему высказыванию, а во второй - вне логическое, сущностное, опытное, эссенциальное. Очень любопытный метод:-)

Вот за что христиане и не любят софистов, уж простите:)


>Вы не можете субъективировать язык до полной его личной автономии.

>Я и не собираюсь до полной.

Хорошо. Не субъективируйте его не до полной. Вообще не субъективируйте. Кто-то тут говорил про границы...Лучше всего, imho, их держит общеупотребимое словоупотребление (хотя оно, как Вы правильно замечали, и ест слишком много места)

> "у них тоже есть Истина". Что есть прямая ложь и святотатство. У христиан нет вражды против человеков. Наша брань не против плоти и крови. Однако правду мы должны говорить. Общаться (вне миссионерства) с мусульманами христианам по святым канонам не подобает . У еретиков нет Истины, о чем им необходимо во время этого миссионерства повторять

>Изложенное есть именно человеконенавистничество в чистом виде. Не получится у вас искусственно вычленить некого отдельного обще-человека из истины, человека в его форме определившей. Нету никакого человека без истины, и уже самим утверждением, что таковой есть, вы назывательно помещаете конкретного человека в небытие, причиняя ему максимальный вред. Конечно, это трудно назвать даже оскорблением. Это прямое нападение.


Именно. И Православие, как Вы сами правильно заметили в Вашей статье "Похороны Мудрости" и есть это самое посрамление (или оскорбление).

Да, православные (единственные в мире!) настаивают, что Истина вообще не может существовать в виде идеи и быть, как таковая, составной частью мышления/существования некоего человека. Православие настаивает, что Истина - только *личная*, воплощенная, богочеловечная (Я есмь Истина) и она принадлежит христианам и только христианам, но не как людям, а как членам Тела Христова, Богочеловеческого организма, который и есть сосуд Истины (и Она сама). Традиционалисты же представляют Истину как принадлежащую всем людям в равной мере и никому в частности. И в этом - такоже (второе) принципиальное различие между Традиционализмом и Православием.


> Все ровно наоборот: страх Божий это, в частности, когда ты испытываешь трепет от того, что не можешь жить так, как учит Церковь

>Вот и я говорю, как только ставишь под сомнение, так сразу и испытываешь трепет от того, и далее по вашему тексту.

В общем, не согрешишь - не покаишься. Правильно ли я интерпретировал Вашу мысль? Если - да, то это ересь.

> нет необходимости для того, чтобы его испытывать, осуждать Соборы.

>Я не говорил о необходимости, я говорил об одном из способов.


Ересь.

> о Страхе Божием... коего Вы, Андрей, с моей т.з. не имеете.

>Как раз прямо по вашей т.з. и имею. См. выше.

Нет, не имеете. Наоборот, Вы делаете все, чтобы его избегнуть, узаконивая в себе беззаконие:(


> Вот будет Страшный Суд - увидите

>Скорей бы уж.

Скорей бы уж куда? В вечность (отнюдь не оригеновскую) после? Мне кажется, что разумнее распорядиться временем, пока оно есть. Для спасения.

>Свобода воли - чистая фикция - результат недостаточной тщательности нахождения причин, обуславливающих.

Всякая тварь обладает свободой.

>А грех в человеке создаёт Бог, пусть он сам себе и отвечает за всё на Страшном Суде.

Не возводите хулу. Это не так


>Благодарю, вы мне реально помогли советом, разъяснив некоторые тонкости, с которыми я не был знаком. Вам это зачтётся на Страшном Суде.

К сожалению, то благое, что я мог сделать или сделал (если сделал вообще) вряд ли перевесит все мои грехи.

Мне очень грустно, как и Вам (не примите как импликацию).

До встречи, Андрей.

Т.
9129: By mad sadhu on Вторник, Июнь 26, 2001 - 00:55:
Вопрос к А.Чернову -
Каково назначение упомянутой вами практики одновременного удерживания вниманием нескольких смысловых-мировоззренческих позиций? Есть, так-же
разница между "иметь в виду" и "прочувствовать", последнее более близко к "отождествиться"(хотя бы на время)? Известно, что у всех, осознанно или нет, наличествует определенное количество субперсональностей, но такого рода их подпитывание, а так же вами упоминалось что-то про усиление разрыва между ними и препятствование их синтезу.Смущает так же количество - до семи,
вроде бы как дихотомия это предел проблемности нашего мира, нам и этого хватает, а более двух это уже вроде как миры "пониже" нашего будут, по нашему типа "ады".
Понятно, что полное принятие-отождествление с одной из позиций-персональностей при полном неприятии и отрицании других - не есть правильное действие(хотя все хорошо на своем месте и в свое время), но и противоположный, упомянутый вами, метод, тоже сомнителен, потому, как хоть и мы все немного шизофреники, но в психушку как то не очень хочется. Хотелось бы верить в сказку про "золотую середину".
9133: By Андрей Чернов on Вторник, Июнь 26, 2001 - 04:37:
> Каково назначение упомянутой вами практики одновременного удерживания вниманием нескольких смысловых-мировоззренческих позиций?

Современного человека крайне мало даже в рамках, отведённых ему тюрьмой его воплощённости - это следствие многовековой превентивной стратегии Духа Противоречия. Первый шаг к преодолению этого - способность быть несколькими людьми, возможными в этой конфигурации - тогда на плане воли выстраивается метапозиция и в какой-то мере происходит реставрация архаического человека.

> Есть, так-же разница между "иметь в виду" и "прочувствовать",

Конечно. Иметь в виду можно что угодно, но это всё галлюцинации.

> что-то про усиление разрыва между ними и препятствование их синтезу

"Синтез между" тут синоним экуменизма или следствие недостаточной различности позиций. Между позициями синтеза быть не может, но лишь радикальное различие. Если говорить о синтезе, то только о метапозиционном, не поддающимся прямому дискурсу.

> Смущает так же количество - до семи

Хоть я и говорил уже об этом, но в разных местах, так что хочу специально отметить, что это не семь каких угодно, а семь соответствующих конфигурации человека.

На недавней встрече в Риге Далай-Лама высказался в том смысле, что это хорошо, конечно, что вы интересуетесь буддизмом, но я бы вам очень не советовал пытаться ему следовать - у вас есть Отец, Сын и Дух Святой - и следуйте им.

> дихотомия это предел проблемности нашего мира

Дихотомия это скорее предел проблемности рацио (как способа мышления), которое, конечно же, хочет позиционировать себя как единственный способ описания мира.

> как миры "пониже" нашего будут, по нашему типа "ады".

Есть такое мнение, что Ад здесь. На это обычно возражают, что всегда может быть ещё хуже, но забывают при этом, что способность делать хуже предполагает контраст, а человек - существо лабильное и ко всему рано или поздно привыкает - пределы насыщения мучением есть те же самые пределы его конфигурации. То есть можно сделать ещё существенно хуже, чем здесь, но только на непродолжительное время. В этом смысле концепция иудейского, врЕменного ада (не дольше года) безукоризненна, а концепция христианского вечного ада (видимо, заимствование иудейских адских мук вместе с вечностью греческого посмертия) несостоятельна. Можно, конечно, отобрать у человеческого существа память, чтобы подавить лабильность, и тогда любое мучение будет новым. Но также и новым будет всё время само существо, так что вечных мучений для него таким образом не достичь.

> хоть и мы все немного шизофреники, но в психушку как то не очень хочется.

Всем вам немного шизофреникам следует 1) выработать упражнениями мощное суперэго (часть его - так называемая в обиходе "сила воли", которая к воле, строго говоря, имеет мало отношения) 2) отучить его от идеи однонаправленности (и это значительно сложнее, чем п.1) 3) и только потом уже принимать во внимание то, о чём я говорю. Некоторые подробности этого подхода также и в узком психотехническом смысле упомянуты в LIBER III vel JUGORUM.
9135: By Д.Л. on Вторник, Июнь 26, 2001 - 05:48:
"Д.Л.:
> Понимаете, кроме точек зрения, той или или иной церкви ли, или иудаизма, есть ещё область, как бы сказать, истины. Так вот с точки зрения истины, они не сработали. Так полагаем. Для объяснения... (см. выше).

Полнота истины не может быть постигнута человеческим существом ни в одной из его существующих здесь конфигураций. Разумеется, я не считаю, что есть много частных истин. Тут есть много частных конфигураций и соответствующих им разнообразно устроенных вместимостей истины. С точки зрения людей эти различия кардинальны и неустранимы. С высоты истины они несущественны. Так что напрасно вы так до сих пор полагаете."

А мы изнутри своей вместимости полагаем. С точки зрения истины, не напрасно. А уж если доберемся до высоты, там будет видно, что было напрасно до сих пор, а что и нет.

Позволю себе личное замечание. Мне чрезвычайно внутренне легко согласиться с двумя точками зрения: "до сих пор всё было напрасно", "до сих пор ничего не было напрасно". Ещё точнее, особенно в свете недавно поступившего указания верить всему одинаково, могу положительно сказать, что я с обоими полностью согласен. Но мне гораздо труднее (практически невозможно) внутренне принять промежуточную точку зрения: что-то было напрасно, а что-то нет. Однако же, предлагается полагать именно так. Так что приходится. Я уж не говорю, что если верить всему одинаково (что недавно было указано), то верить приходится и этому тоже. И не просто, а одинаково.

"говорить о благородных мужах иудаизма можно только исходя из него же"

Весьма сомнительное утверждение. С тем же успехом можно заявить, что говорить о папе римском можно только исходя из римо-католичества. Однако же, говорим о нём помногу, из сего не исходя, и с немалым успехом, судя по результатам, по меньшей мере.
9136: By Д.Л. on Вторник, Июнь 26, 2001 - 05:55:
"Можно, конечно, отобрать у человеческого существа память, чтобы подавить лабильность, и тогда любое мучение будет новым"

А ещё можно, не отбирая памяти, постоянно предъявлять новое. Странно думать, что пределы вариабельности конфигурации человеческого существа не вмещают всего-навсего линейной бесконечности.
9140: By Егорий Простоспичкин on Вторник, Июнь 26, 2001 - 07:48:
> Всем вам немного шизофреникам следует 1) выработать упражнениями мощное суперэго (часть его - так называемая в обиходе "сила воли", которая к воле, строго говоря, имеет мало отношения) 2) отучить его от идеи однонаправленности (и это значительно сложнее, чем п.1) 3) и только потом уже принимать во внимание то, о чём я говорю. Некоторые подробности этого подхода также и в узком психотехническом смысле упомянуты в LIBER III vel JUGORUM.

Я всегда рекомендую Упражнения Лойолы как наиболее приспособленные для сатанистов, маскирующихся под иудеохристиан, а подчас и под православных иудеохристиан, немного шизофреников, и в известной мере романтиков. Эзотерический подтекст этого сообщения состоит в том, что Лойола сам был христианином, более того, воспитанным в семье клериков, что не помешало разработать ему систему Упражнений строго в иезуитском духе. Это дух открытости и духовной прямоты, которого в известной мере не хватает некоторым антихристианским практикам, а в еще большей мере практикующим. Кроули старался намеренно и во всех случаях улучшить иезуитские методы, чтобы сделать их более привлекательными для людей креативного, а подчас и мечтательного склада - точно так-же как Лойола в свое время намеренно улучшил некоторые известные ему положения духовных дисциплин - он понимал, что, будучи непосредственно перенесенными на иудеохристианскую почву, они не столько будут восприняты превратно, но и не дадут надлежащих всходов. Для православных-же, воспитанных в рамках христианской дисциплины, но временно предавшихся искушениям сатаны - как говорит Петерсдорфф, всенижайшего, - именно Лойола в настоящее время является одним из наиболее рекомендуемых.
9141: By Андрей Чернов on Вторник, Июнь 26, 2001 - 07:59:
Д.Л.:
> А мы изнутри своей вместимости полагаем.

Это очевидно.

> С точки зрения истины, не напрасно.

Это вовсе не факт. Смотря для чего нас приуготовила истина.

> А уж если доберемся до высоты, там будет видно, что было напрасно до сих пор, а что и нет.

Возможно. А скорей всего там вопрос так не ставится.

> недавно поступившего указания верить всему одинаково
> И не просто, а одинаково.

Эко вас перекосило от указания. Прямо как уж на сковородке, и здесь, и в другой ветке. Одинаково это не просто. Но одинаково это органично, для тех, кто чувствует это. Человек имеет форму шара и воскреснет в ней (кстати, анафема).

"говорить о благородных мужах иудаизма можно только исходя из него же"

> Весьма сомнительное утверждение. С тем же успехом можно заявить, что говорить о папе римском можно только исходя из римо-католичества. Однако же, говорим о нём помногу, из сего не исходя, и с немалым успехом, судя по результатам, по меньшей мере.

Я уже рекомендовал, правда не вам лично, в случае сомнений задавать вопросы. Это всех касается. Потому как утверждающий уже имеет своё утверждение, значит не может обратиться с должным почтением, значит плохо способен расслышать ответ, значит отвечать ему - метать бисер перед свиньями. Но на этот раз разжую.

С точки зрения не-иудаизма ответ сразу ясен, что они _не_ благородные. Само по себе это ещё не значит, что они неблагородные (т.е. противоположной категории), они просто никакие, поскольку не имея сущностых путей иудаизма внутри себя, о них нельзя сказать ничего. Но такая ситуация в более-менее чистом виде присутствует только тогда, когда иудаизм находится где-то там, в далёком заснеженном Израиле, которого никто никогда не видел. Когда же иудаизм, в лице своих сознательных или бессознательных представителей, присутствует на контактной границе, он выступает как враждебная деструктивная сила по отношению к несродным ему контекстам, так что про них можно однозначно сказать, что они прямые враги, и говорить об этом, как и о папе римском, как вы выражаетесь, помногу. Скажут, что можно говорить о благородстве врага, но у разных народов разные представления о том, как ведёт себя благородный враг, так что опять может не сойтись. Таким образом, единственный вариант, когда они ещё могут оказаться благородными мужьями, это если изнутри их собственного контекста понимающие сородичи сочтут их таковыми или же по принципу подобия с теми, кого они уже сочли до этого. Конечно, узнав об этом, люди других контекстов также могут называть их благородными, но весьма и весьма условно и безосновательно, именно в назывательном, а не сущностном смысле, по некоторой зыбкой аналогии с наличием собственных благородных мужей. С католичеством полностью аналогично.

> А ещё можно, не отбирая памяти, постоянно предъявлять новое. Странно думать, что пределы вариабельности конфигурации человеческого существа не вмещают всего-навсего линейной бесконечности.

Нельзя. Из-за тех же пределов конфигурации для опознавания чего-то нового. Когда-нибудь круг замкнётся, и новое станет старым. Например, сколько не предъявляй новый снег европейцу, он будет утверждать, что он белый, в силу неразработанности характеристики различения в своей конфигурации (жители заполярья распознают до 60 принципиально разных цветов белого для европейца снега и имеют в языке разные для них названия соответственно). Именно поэтому самый процессуально-оптимальный Ад - здесь. Если делать ещё хуже, т.е. вложения в конфигурацию станут больше - конфигурация исчерпается ещё быстрее. Например, оскорбить идиота можно только несколькими довольно простыми способами, если же вы примените изысканно-интеллектуальное оскорбление, он вас просто не поймёт.
9144: By Д.Л. on Вторник, Июнь 26, 2001 - 09:16:
"> С точки зрения истины, не напрасно.

Это вовсе не факт. Смотря для чего нас приуготовила истина."

Нам так объяснили, что не напрасно. Для чего приуготовила, впрочем, толком не объяснили.

"там будет видно, что было напрасно до сих пор, а что и нет.

Возможно. А скорей всего там вопрос так не ставится."

Возможно, и не ставится. Отчего я и несколько удивился его постановке здесь в форме безусловного утверждения.

"Эко вас перекосило от указания. Прямо как уж на сковородке, и здесь, и в другой ветке."

Есть малость. А почему бы и нет? Действует, стало быть.

"Одинаково это не просто. Но одинаково это органично, для тех, кто чувствует это. Человек имеет форму шара и воскреснет в ней (кстати, анафема)."

Кстати, в курсе.

Легче всего делать то, что органично. Отчего, кстати, и перекосило. От недоверия к органике, так сказать. Или, от её дешевизны, если угодно. Что одно и то же, собственно.

"> Весьма сомнительное утверждение.

Я уже рекомендовал, правда не вам лично, в случае сомнений задавать вопросы."

С этой рекомендацией нельзя не согласиться. Собственно, я приблизительно это и сделал, самим фактом продолжения обсуждения этой темы.

"Потому как утверждающий уже имеет своё утверждение, значит не может обратиться с должным почтением, значит плохо способен расслышать ответ, значит отвечать ему - метать бисер перед свиньями."

Опять же, в целом, нельзя не согласиться. Правда, на этот раз "утверждающим" были Вы (и Ваше же утверждение я подверг сомнению). Вы в данном случае имели в виду лично себя или не относили это ни к какому конкретному референту?

"Когда же иудаизм, в лице своих сознательных или бессознательных представителей, присутствует на контактной границе, он выступает как враждебная деструктивная сила по отношению к несродным ему контекстам, так что про них можно однозначно сказать, что они прямые враги, и говорить об этом, как и о папе римском, как вы выражаетесь, помногу."

Я, собственно, лишь это и имел в виду. Прошу прощения, всё обсуждение возникло из-за непредусмотренного автором понимания мной фразы "говорить о благородных мужах". Я имел в виду, просто "говорить" о тех или иных мужах, которые кем-то (представителями иудаизма) названы благородными. Автор, судя по вышеприведённому тексту, имел в виду "говорить о них как о (действительно) благородных". Разговор, тем самым, не стоило бы и начинать (разве что, для уточнения смысла фразы - что и проделано).

"на этот раз разжую"

Что ж, как оказалось, не напрасно.

"> постоянно предъявлять новое. Странно думать, что пределы вариабельности конфигурации человеческого существа не вмещают всего-навсего линейной бесконечности.

Нельзя. Из-за тех же пределов конфигурации для опознавания чего-то нового. Когда-нибудь круг замкнётся, и новое станет старым."

Не вижу всё же, почему Вы отказываете конфигурации в способности к неограниченному обучению. При этом не отказывая ей в способности к неограниченному увёртыванию от неприятностей (адаптации).

Давайте так. Если бы пространство состояний конфигурации состояло всего из двух (например) возможностей ("хорошо" и "плохо", например), то держать её в состоянии "плохо" неограниченно долгое (бесконечно долгое) время не составило бы никакого труда. И никакие способности (буде такие имелись бы) этой конфигурации не изменили бы того факта, что ей плохо. Кроме, конечно, способности вообще ликвидировать наличие у себя состояния "плохо" и свести себя к конфигурации всего с одним возможным состоянием.

Вы же утверждаете, что конфигурация способна самопроизвольно переходить из любого состояния "плохо" в состояние "приемлемо=терпимо", причём таким образом, что возврат в ранее испытанное "плохое" состояние для неё невозможен. При сём Вы ещё утверждаете, что набор "плохих" состояний конечен (на уровне различения этой конфигурации). То есть, фактически, Вы постулируте автоматическое исчерпание "плохих" состояний за конечное время, и оставление в пределах доступности лишь хороших. Что ж, в рамках такой оптимистичной антропологии остаётся только возрадоваться. Впрочем, и это, кажется, обеспечено независимо от нас.
9146: By Petrov on Вторник, Июнь 26, 2001 - 09:34:
Я не знаю, как остальные, но я испытал… огромное удовольствие, наблюдая за схваткой догматика и гностика. Полное ощущение, что перенесся эдак на полторы тыс. лет назад. И кто после этого осмелится говорить о невозможности рецикла? Становится понятно также, что христианство и гностицизм взаимодействовали во 2-4 вв. н.э. в режиме «любовь – ненависть». С научно-исторической точки зрения, а не спекулятивной экклесиологии, хорошо видно, что догматическое оформление христианства стало насущной потребностью, когда оно вышло за пределы еврейских гетто, где прозябало в качестве одной из девиаций иудаизма. И вот тут, конечно, подтверждаются слова Джемаля (совсем мы забыли, с чего начиналась эта ветка) о значении эллинизма. Просто нужно уточнить, что главное достижение эпохи эллинизма – это распространение во всем восточном Средиземноморье общегреческого языка Койне, во-первых, а во-вторых, изучение и освоение эллинами (прирожденными философами) экзотических восточных культов, вследствие чего и возникла та почва религиозно-философского синкретизма, попав на которую, зерна христианства дали столь великолепные всходы. Представляется, что христианство и гностицизм какое-то время существовали параллельно, питая и взаимно обогащая друг друга.
Но поскольку наши догматик и гностик говорят не на Койне, а на родном русском, то их баталия служит иллюстрацией и к мысли Розанова о черных и белых лучах в Православии. При это, конечно, догматик представляет белую часть спектра (трезвение), а гностик – черную (горение ко кресту). Отсюда и разница в методах: иезуитский в случае догматика (“Дорогой Андрей, Вы добрый и умный человек, но Вы сатанист”) и юродский в случае гностика (в ответ на вышеприведенное обращение догматика гностик блажит по-черному и юродствует во Христе: “Отойди от меня, Сатана”)
9147: By Андрей Чернов on Вторник, Июнь 26, 2001 - 10:35:
Д.Л.:
> Отчего я и несколько удивился его постановке здесь в форме безусловного утверждения.

Непонятно, что конкретно вы имеете в виду.

> От недоверия к органике, так сказать. Или, от её дешевизны, если угодно.

"Органично" это неполная форма выражения, поскольку следующий вопрос - чему? Как я наблюдаю, у меня и у вас будет совершенно разный ответ.

> Правда, на этот раз "утверждающим" были Вы

Не нужно это вырывать из контекста - имелось в виду взаимодействие с утверждающим, который одновременно выражает сомнение относительно предшествующего утверждения. Я такое сомнение не выражаю, поэтому это не тот случай.

> Не вижу всё же, почему Вы отказываете конфигурации в способности к неограниченному обучению.

Я не отказываю ни в чём неограниченном, но только путём трансфигурации (которую не путать с переконфигурацией). Если её нет, способность к обучению так же ограничена. Есть, к примеру, некоторые очень трудолюбивые математики, которые всё равно не могут стать хорошими математиками.

> При этом не отказывая ей в способности к неограниченному увёртыванию от неприятностей (адаптации).

Адаптация не есть увёртывание от неприятности, а принятие её. Например, такая неприятность как невозможность человека самому летать, со временем теряет свою актуальность как неприятность и становится нормой жизни, а вот дети часто ещё чувствуют её именно как неприятность и пытаются полетать. В полной аналогии, если вас каждый день жарить на сковородке, не то, чтобы вы научитесь увёртываться, но это станет рутиной, нормой жизни.

> Давайте так. Если бы пространство состояний конфигурации состояло всего из двух (например) возможностей ("хорошо" и "плохо", например)

Это не возможности, и не набор состояний, это оценка происходящего существом. Оценка из-за лабильности всё время плавно съезжает. Т.е. вечные адские муки могут существовать для стороннего наблюдателя, но не для того, кого непосредственно мучают.

> автоматическое исчерпание "плохих" состояний за конечное время, и оставление в пределах доступности лишь хороших.

Как я уже пояснил, это не состояния. Можно, конечно, организовать цикл плохо/хорошо, создающий контраст для плохо, но цикл в вечности тоже запоминается, и оценка съезжает до нормально.

Всё, что сказано для плохо, справедливо также и для хорошо, поэтому тут одновременно и Рай, так что я согласен с теми, кто считает Божий мир прекрасным. Многие христианские источники утверждают, что Душа после смерти уже не меняется, трансфигурация не происходит, так что ей везде в конечном счёте (в вечности) будет нормально.

Я же настаиваю, что это Ад, по большей части из другого соображения - сравнения истинной конфигурации, присущей человеку, когда он был птицей на горе Каф и навязанной ему Иалдабаоф, т.е это позиция стороннего наблюдателя. Касательно истинной конфигурации мои вышеприведённые спекуляции уже не работают, она устроена принципиально не так.
9149: By Андрей Чернов on Вторник, Июнь 26, 2001 - 11:00:
Petrovu:
> При это, конечно, догматик представляет белую часть спектра (трезвение), а гностик – черную (горение ко кресту). Отсюда и разница в методах: иезуитский в случае догматика (“Дорогой Андрей, Вы добрый и умный человек, но Вы сатанист”)

Действительно здесь "иезуитский", но в общеупотребительном смысле, имеющем косвенное отношение к самим иезуитам, у которых всё сложнее. Помещение его на одну сторону вместе с трезвением это некорректно. Т.е. понятно, что вы хотите сказать, но назначение на эту функцию именно Т. несколько притянуто за уши.
9150: By Д.Л. on Вторник, Июнь 26, 2001 - 11:31:
= "Органично" это неполная форма выражения, поскольку следующий вопрос - чему?

Хороший вопрос. Я подумал и понял, что мне лень думать над ответом.

= Как я наблюдаю, у меня и у вас будет совершенно разный ответ.

Это очень возможно. Опять же, лень думать над способом проверки этого. Впрочем, не совсем понятно, что же именно Вы, собственно, наблюдаете? Было бы интересно услышать. Впрочем, не настаиваю.

= Я не отказываю ни в чём неограниченном, но только путём трансфигурации

Отлично. Стало быть, Вас будут жарить путём трансфигурации. (Вас я, естественно, привёл просто для примера. Ничего личного.)

= Если её нет, способность к обучению так же ограничена. Есть, к примеру, некоторые очень трудолюбивые математики

Я не из таких, так что этот пример для меня не совсем нагляден. Впрочем, Вашу мысль теоретически я понял.

= Т.е. вечные адские муки могут существовать для стороннего наблюдателя, но не для того, кого непосредственно мучают.

А мне представляется, что вполне может быть как раз наоборот. Представьте себе себя в роли Ахиллеса, а стороннего наблюдателя (например, чёрта) в роли черепахи. Если Вы мне возразите, что Ахиллес догонит, то я с этим не соглашусь.

= Многие христианские источники утверждают, что Душа после смерти уже не меняется, трансфигурация не происходит

Боюсь, что тут у Вас имеется некая подмена. Многие источники утверждают, что СВОЕЙ ВОЛЕЙ не меняется после смерти. Не припоминаю таких, чтоб утверждали, что вовсе не может меняться. Буду благодарен за ссылки.

= Касательно истинной конфигурации мои вышеприведённые спекуляции уже не работают, она устроена принципиально не так.

Превосходно. Как Вы понимаете, я о ней-то и волновался. Впрочем, как Вы опять же понимаете, на вопрос "что такое истинная конфигурация", если бы его было возможно осмысленно задать, у меня и у Вас мог бы быть совершенно разный ответ. Если бы и был.
9151: By Д.Л. on Вторник, Июнь 26, 2001 - 11:34:
= Как Вы понимаете, я о ней-то и волновался

Волновался-то я о ней, а говорил, собственно, не о ней. Впрочем, это ясно из контекста - но просто, чтоб избежать недопонимания.
9152: By Д.Л. on Вторник, Июнь 26, 2001 - 11:39:
А, прозевал заданный вопрос. Пардон.

= > удивился его постановке здесь в форме безусловного утверждения.
=
= Непонятно, что конкретно вы имеете в виду.

Просто то, что утверждения, высказанные безусловно, я привык понимать, как относящиеся к сфере истины. Например, утверждение "Вы дурак" - если оно, конечно, высказано не с целью оскорбления или педагогической.
9162: By АТ (At) on Вторник, Июнь 26, 2001 - 13:51:
ВВВ "мне крайне чужд гностицизм"

Что Бог - тоже женщина, женщинам это конечно крайне чуждо.
Проект Иалдабаоф - быть Адамом, в людях она размышляет о нём и ей для того согласия не нужно. Она подменила собой Христа, навязчиво утверждая что любит нас. Место настолько общее что его попросту не замечают. Результаты подмены сейчас - это женский феминизм, в средние века - к примеру, рыцарская романтика. Если вы, допустим, женщина, и вас любит Бог - куда же там человеку. Об этом взгляде на мужчину писал Головин в "Эре гинекократии".
Пока это было ещё на уровне сознания, святые женщины так и объясняли своим мужьям:
"
В сердце своём я утвердила тебя
Как Друга, с которым могла бы собеседовать.
Тело своё я предложила тому,
Кто пожелал быть рядом со мной.
Тело это подходит, как я вижу,
Для сидения рядышком,
Но о моем сердце заботится
лишь возлюбленный моего сердца.
"
Этот возлюбленный сердца, траверсти Иалдабаоф - вне конкуренции: кто же лучше женщины знает чего ей хотелось бы. Разделение не мешает Ей размышлять об Адаме, оно мешает нам. Было бы бессмысленно отталкивать Её от себя или геройски обратиться в осознанное лесбийство. То, что мы можем - это ПОЗВОЛИТЬ ей размышлать об Адаме. Согласно, то есть совместно с ней. Она сделала так, чтобы мы не желали ей этого позволить, потому что крайне стыдлива и сама мало что знает о Нём.

>Что же до Армагеддона, то мне крайне привлекательной представляется следующая возможность: "Для тех, кто стал чадами света и сынами грядущего дня, для тех, кто всегда ходит в свете, никогда не придет день Господень, потому что они уже с Богом и в Боге" (св. Симеон Новый Богослов)

Ну да, это Она и имеет в виду.
9171: By Андрей Чернов on Вторник, Июнь 26, 2001 - 18:25:
Д.Л.:
> Стало быть, Вас будут жарить путём трансфигурации.

В таком случае я буду становиться всё лучше и лучше. Трансфигурация покрывает любые действия, направленные к конфигурации. Конечно, есть проблема курицы и яйца, т.е. трансфигурация и соответствующее ей мучение, но даже здесь можно отфиксировать моменты всё лучше (мигающие с последующими всё хуже). Мало того, если мы рассматриваем весь процесс в вечности, рано или поздно я перерасту тех, кто контролирует мучения, и процесс завершится, что противоречит. А если процесс контролирует сам Бог, то это верный путь человека к Богу.

> А мне представляется, что вполне может быть как раз наоборот. Представьте себе себя в роли Ахиллеса, а стороннего наблюдателя (например, чёрта) в роли черепахи. Если Вы мне возразите, что Ахиллес догонит, то я с этим не соглашусь.

Неясно, что именно вы имеете в виду под "догонит". Чёрт из вашего примера является существом принципиально иной конфигурации, и к нему данные рассуждения не применимы, а про специфику стороннего наблюдателя я разъясню дополнительно. Мука для него не сущностная, а по аналогии, "как если бы" он сам её испытывал. Обращаясь из своего бытия в некоторые моменты к сцене пытки, он будет каждый раз получать _отражение_ этого ощущения, не приобретая лабильности чувствующего это на себе из-за недостаточности аналогии. По сути, его ощущение есть искуственная конструкция. Если она не опознаётся как таковая, возникает заблуждение. В силу такого заблуждения и распространился существующий взгляд на муки, как на вечные, т.е. в каждый момент духовидцы наблюдали муки, которым не было конца. Искусственность конструкции снимается лишь тогда, когда наблюдатель и субъект одно и то же лицо, но с двумя конфигурациями.

> Боюсь, что тут у Вас имеется некая подмена. Многие источники утверждают, что СВОЕЙ ВОЛЕЙ не меняется после смерти. Не припоминаю таких, чтоб утверждали, что вовсе не может меняться. Буду благодарен за ссылки.

Например "души, разлучившись с телами, ... не чувствуют ни совершенного блаженства, ни совершенного мучения. Ибо то или другое каждый получит по общем воскресении, когда душа соединится с телом” (Послание Восточных патриархов о православной вере, 18). Стало быть - ни в какую сторону особо не меняются, ждут приговора пока, ни Рая вполне, ни Ада вполне, всё нормально. Рая, как сада, уже нет, он уничтожен грехопадением, а после Страшного Суда тоже не Рай, а новый Иерусалим. С Адом тоже теперь некоторые проблемы - св. Иоанн Златоуст: “В Пасху Господь "сокруши врата медные". Не сказано: отверз, но: сокруши, чтобы темница сделалась негодною. Итак, когда Христос сокрушил, кто другой будет в состоянии исправить? Что Бог разрушит, то кто потом восстановит?”

Теперь посмотрим на ситуацию несколько изнутри христианской традиции:

Просто упомяну сперва, что Ориген считал, что вечных мучений не будет и что, в конце концов, все будут спасены (анафема). Св. Исаак Сирин (Беседы 39-41) подробно обосновывает (цитируя Феодора Мопсуетского и Диодора Тарсийского) мнение о том, что вечные мучения будут иметь конец, ему вторит св. Григорий Нисский (кстати, ученик Оригена), основываясь, в частности, на антиманихейском аргументе, что зло, укорененное в делах заблудших созданий, не будучи субстанцией, не может существовать постоянно и вечно. Св. Григорий Богослов, хотя сам и не разделял, считал мнение о конечности вечных мук допустимым. Есть исследования, показывающие, что св. Максим Исповедник в своей эсхатологии был крипто-оригенист и разделял учение о всеобщем спасении. В православии же вообще не принято подчёркивать садистические аспекты вечных мук, скорее Ад трактуется как состояние богооставленности.

Теперь далее - нигде не говорится, что в вечных муках душа будет _жить_ вечно, наоборот, грешники лишены вечной жизни. Возьмём "И смерть, и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая." Т.е. первая смерть является временным состоянием, до Страшного Суда, а вторая смерть - вечная, такова трактовка аннихилационистов. Таким образом, истинное небытие и является самой большой и вечной мукой, поскольку любая мука невечна и предполагает хоть какую-то жизнь. Иезекииль заявляет: "душа согрешающая, та умрёт." Матфей говорит о Боге: "бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" (аполлуми это "убить", "уничтожить", тем более здесь говориться о законченном действии).

Также огонь упоминается в Библии как средство уничтожения, истребления, а не мучения, т.е. речь может идти как раз о ликвидации в огне аппарата мучительства и производимых им мук, когда после воскресения всех мёртвых там не осталось никого ("и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них"). Св. Андрей Кессарийский считает, что в огне уничтожены будут бесы: "Что смерть и ад ввержены в озеро огненное, есть то же, что осуждены будут в огонь лукавые бесы ... Ибо как городом называются обитающие в нем, так смертью и адом виновники в них." В этом случае другое толкование вечных мук может состоять в том, что "вечное" понимается в значении "до конца этого мира", потому что с концом мира пропадает и любой наблюдатель, его свидетельствующий, хотя бы даже в своём воспоминании (если бы только один таковой остался, значит мир ещё не закончился), таким образом, ситуация как бы зависает в прошлой вечности, чему косвенное подтверждение - слова, что времени больше не будет. Согласно эсхатологии св. Григория Нисского, вечность не длится.

Хочу привести ещё вот это высказывание Элифаса Леви, возможно вскрывающее корни возникновения понятия Ада как вечного негасимого огня:

"В наших символах суверенная воля представлена женщиной, которая сокрушает голову змия, и сияющим ангелом, который попирает дракона и удерживает его под своей ступней и копьем; великий магический агент, двойственный ток света, живой и астральный огонь земли изображался в древних теогониях в виде змея с головой быка, барана или собаки. Он есть двойной змей кадуцея; он есть змей книги "Бытия", но он также есть медный змей Моисея, свернувшийся вокруг тау, так сказать, зарождающий лингам; он также есть козел шабаша ведьм и Бафомет храмовников; он есть Хилэ гностиков; он есть двухвостый змий, образующий ноги солнечного петуха Абракса; наконец, это Дьявол де Мирвиля. Но в самом деле, это слепая сила, которую души должны победить, чтобы освободиться от уз земли; ибо, если их воля не освободит их от этого рокового притяжения, они будут затянуты в течение силою, которая их произвела, и возвращены центральному и вечному огню".
9184: By Д.Л. on Среда, Июнь 27, 2001 - 11:38:
"> путём трансфигурации.

В таком случае я буду становиться всё лучше и лучше"

Смотря что понимать под "лучше". Впрочем, что бы ни понимать. Похоже, что Вы подразумеваете не "абы какую" трансфигурацию, а некую вполне определённую. Тогда неясно, почему бы существо не могло неограниченно меняться без _этой определённой_ трансфигурации. Впрочем, и так неясно.

"Мало того, если мы рассматриваем весь процесс в вечности, рано или поздно я перерасту тех, кто контролирует мучения, и процесс завершится, что противоречит."

Мало того, сама идея "процесса", содержавшаяся в исходном вопросе, притянута за уши. Никто никому не обещал "процесса", обещано лишь постоянство мук. Если угодно, отсутствие процесса автоматически гарантирует постоянство. По другому, но связанному поводу было уже сказано, что времени больше не будет. Вечность, собственно, и есть скорее отсутствие времени, чем механистическая картинка "бесконечной длительности". Вы об этом уже сами сообщили.

Вечность не длится, но пребывает. В ней же (а лучше как раз сказать - вне неё) пребывают и муки. Но пребывают, однако же.

Впрочем, даже в предположении _линейного_ процесса спекуляция о динамике соотношения в сем процессе контролёра и мучимого вполне произвольна. В конце концов, ещё неизвестно, кто из них больше мучится.

"Неясно, что именно вы имеете в виду под "догонит""

С точки зрения наблюдателя (черепахи, например), Ахиллес, как известно, догоняет черепаху. С точки зрения самого Ахиллеса, то же самое. Это потому, что его конфигурация такова же, как и наблюдателя, то есть ничего другого и нельзя было ждать. Теперь представьте, что его конфигурация устроена так, что каждый зеноновский дихотомический шажок занимает у него ровно месяц жизни. Догонит такой Ахиллес черепаху? Да пожалуй. Но сам он об этом точно никогда не узнает. Не доживёт, просто, до этого лично.

"В силу такого заблуждения и распространился существующий взгляд на муки, как на вечные, т.е. в каждый момент духовидцы наблюдали муки, которым не было конца."

Вы утверждаете, что они их наблюдали извне. В этом случае ваша модель может сработать. Я могу сказать, что они скорее наблюдали их изнутри. В этом случае может сработать моя модель с Ахиллесом.

"Искусственность конструкции снимается лишь тогда, когда наблюдатель и субъект одно и то же лицо, но с двумя конфигурациями"

Вот, видимо, именно таким образом.

"Стало быть - ни в какую сторону особо не меняются, ждут приговора пока, ни Рая вполне, ни Ада вполне, всё нормально"

Не сказано, что не меняются. Более того, по молитвам церковным, их состояние (неполное мучение на неполное блаженство) меняться может. Это положительно утверждается.

"Что Бог разрушит, то кто потом восстановит?"

Как говорится... угадайте с трёх раз. Ясно, Кто.

"истинное небытие и является самой большой и вечной мукой, поскольку любая мука невечна и предполагает хоть какую-то жизнь"

Верное заключение, неверная посылка. Мука вне вечности вечна уже тем, что - вечно вне. И предполагает тем самым именно отсутствие жизни. Конечно, можно и постоянное ощущение мук назвать "жизнью"... это уже вопрос терминологии. Субъектно, конечно, аннигиляции не дождёшься.

"аполлуми это "убить", "уничтожить""

Извести из бытия в небытие.

"Но в самом деле, это слепая сила, которую души должны победить, чтобы освободиться от уз земли; ибо, если их воля не освободит их от этого рокового притяжения, они будут затянуты в течение силою, которая их произвела, и возвращены центральному и вечному огню"

Ну, кто их произвёл и в каком это смысле "возвращены", это вопрос, как говорится, дискуссионный. Так же как и, в каком смысле огонь _централен_ и насколько "их воля" достаточна для освобождения. А в остальном, всё верно.
9185: By Нил (Radioda) on Среда, Июнь 27, 2001 - 12:23:
:обещано лишь постоянство мук

Я вот смотрю "Хождение Богородицы по мукам" 12-го века, там вот как оно из уст Христа:

"Ныне же за милосердие Отца моего, яко посла мя к вам, и за молитвы матери моея, яко плакася много за вас, и за Михаила архистратига завету, и за множство мученик моих, яко многа трудишася за вас, и се даю вам мучащимся день и нощь от Великого четверга до святыя Пянтикостия, имете вы покои и прославите Отца и Сына и Святого Духа"
============================
Точка разрыва дана. Что милосердно, как ничто иное. Мучительны не муки, а вечность.
9188: By Андрей Чернов on Среда, Июнь 27, 2001 - 13:34:
Д.Л.:
> Похоже, что Вы подразумеваете не "абы какую" трансфигурацию, а некую вполне определённую.

Поясняю другим языком. Сперва зададим область изменения конфигурации. Из соображений минимальной иллюстративности берётся плоскость с выделенными направлениями верх, низ и уровень (лево-право значения не имеют). Верх и низ рассматриваются иерархически. Трансфигурацией называется движение вверх, переконфигурацией - движение внутри уровня, расконфигурацией - движение вниз, соответственно возможны их промежуточные варианты не выходя из плоскости. Так как число элементов конфигурации конечно, то через какое-то время движения по уровню наступает замена всех элементов, образуется новое существо - это граница на плоскости. Границей вниз является полное уничтожение, отсутствие всех элементов. Граница вверх, она всегда контекстуальная, т.е. не может превзойти по иерархичности сам рассматриваемый процесс. Теперь траектории движения. Если элементы с другими тасовать не сильно (а совсем сильно нельзя - будет другое существо), любая траектория, не доходящая границ, в вечности запоминается (как несколько упрощённое её подобие, из-за неспособности к различению). Т.е. у нас не плоскость из точек, а ограниченное со всех сторон поле из квадратов. И в нём предлагаемое вами неограниченное движение вверх приводит к отмене процесса из-за преодоления существом уровня его иерархичности. Спекуляций о контролёре нет ни каких, он иное существо. Вся модель подразумевает исключительно линейное время _ровно_ в силу того обстоятельства, что вечные муки так обычно и воспринимаются, а если время устроено не как длительность, или нет процесса, муки это вообще или нет, человеку сказать трудно - с удалением существенной части высказывания, оно может быть достроено до чего угодно.

> С точки зрения наблюдателя (черепахи, например), Ахиллес, как известно, догоняет черепаху.

Неясно, для чего вообще вы упоминаете этот некорректный парадокс, существующий только в силу особенностей языка. Задача Ахиллеса не "догнать" предыдущее положение черепахи, а "обогнать" его, т.е. догнать будущее положение, он нацелен не на черепаху, а на рассчитываемую точку впереди неё, как делают все хищники, желая поймать добычу. Если бы он честно пытался в каждый момент именно "догнать" предыдущее положение черепахи, то картинка парадокса была бы справедливой. Таким образом, здесь простая подмена понятий "догнать" и "обогнать".

> Не сказано, что не меняются.

Я тут имел в виду несколько другое, т.е. не изменения после _первой_ смерти (после неё ещё нет вечности), а то, как подчёркнута окончательность решения Страшного Суда в отношении мучений, которая, вместе с Концом Света, не предполагает уже каких-либо изменений за этой точкой, иное означало бы, что мир сохраняется.

> Верное заключение, неверная посылка. Мука вне вечности вечна уже тем, что - вечно вне.

Вы далее говорите примерно то же самое, "вечно вне", так что неверности посылки нет, есть частные случаи реализации. Можно, конечно, крутить тут с вечностью, онтологией и пр., но это не подход к изучению Священных Текстов. Их надо рассматривать как можно более _буквально_, в самом что ни на есть _общепринятом_, прямом смысле, разве что с учётом различий общепринятого во время написания текста и сейчас. Как вы могли заметить, я везде стараюсь этому следовать, без всяких умствований.

> Субъектно, конечно, аннигиляции не дождёшься.

Точнее, субъект не заметит аннигиляции. :)

> Так же как и, в каком смысле огонь _централен_ и насколько "их воля" достаточна для освобождения.

Там сказано чуть ранее, он централен по отношению к произведённому как его производитель. Это не предполагает отсутствия других центральностей, например, той, что движет волей.
9192: By Зимописец on Среда, Июнь 27, 2001 - 15:18:
обречен на вечную муку непонимания того, как это небытие ( нирвана, иначе говоря) может быть мукой
9195: By Жнец on Среда, Июнь 27, 2001 - 15:27:
А это "небытие" какой конфессии? Разные они, нирваны-то. У русских бытие одно. Генезис. Он же кенозис.
9202: By Зимописец on Среда, Июнь 27, 2001 - 16:11:
И опять не понимаю. Или фантазии не хватает.
Либо я есть- и тогда муки там, или ощущение замурованности ( довольно тяжкая пытка, но привыкнуть все равно можно), вращение по кругу, как в том рассказике у Булычева... Но все это бытие. Разное.
Либо отсутствие "я", не-бытие. А кто же тогда мучается?
Если же говорить о не-бытии как о бездне, в том смысле, как это делает Мамлеев- то в данном случае это все же по эту сторону, присутствие.
9203: By АТ (At) on Среда, Июнь 27, 2001 - 16:30:
>И опять не понимаю. Или фантазии не хватает.
Либо я есть- и тогда муки там, или ощущение замурованности ( довольно тяжкая пытка, но привыкнуть все равно можно), вращение по кругу, как в том рассказике у Булычева... Но все это бытие. Разное.
Либо отсутствие "я", не-бытие. А кто же тогда мучается?

Кажется понятным, что "истинное небытие является самой большой и вечной мукой" для того, кто каким-то образом ещё имеет бытие, потому что для того, кого нет, нет и муки, и фраза как будто теряет весь смысл, кроме превентивного упреждения. Однако представьте, что факт небытия может отфиксировать нечто, что тем, что было уже не является, однако имеет иерархическую связь (как, скажем, муравей и муравейник).
Вы можете возразить, что пока идея муравейника какая б она ни была, существует хоть для одного муравья, муравейник ЕСТЬ. И будете совершенно правы. Чтобы попробовать представить себе вечную муку вечного небытия, необходимо вспомнить о Боге: муравейника нет, если у муравья _отобрано_ право на иерархическую с ним связь - любые его идеи о муравейнике в таком случае не имеют никакого значения.
Cобственно, Страшный Суд, как окончательное решение о вечном небытии - это и есть вечная мука.
На этом примере мы видим, как верно заметил Жнец, что нельзя рассматривать термины в отрыве от конфессии.

9207: By Нил (Radioda) on Среда, Июнь 27, 2001 - 17:43:
Найдено лекарство от небытия. Даже несколько. Цитирую:

"- Репешок помогает справиться с попытками подавить в себе неприятные ощущения и дает способность спокойно относиться к мыслям о смерти.
- Осина облегчает страхи перед неизвестным.
- Утесник или Каштан Благородный полезны при чувстве безнадежности и сильнейшей муки перед лицом смерти.
- Также может возникнуть потребность в Падубе на первоначальной стадии, кода часто проявляются злоба и гнев.
- Губастик дает мужество и устраняет страхи.
- Маслина является неоценимой помощью, когда имеет место общее истощение от немощи или слабости.
- Красный Каштан, когда мысли о том, как же будут жить родные, не дают покоя.
- Птицемлечник облегчает ощущения горя и потери.
- Грецкий орех всегда предписывается в случаях серьезных перемен и перехода состояний.
- Шиповник собачий иногда необходим при апатии и смирении.
- И Ива может рассматриваться, когда появляются чувства горечи и негодования."


А вообще, небытиен тот, и нету того, о ком даже и ничего потом не сказать. Вполне традициональное представление для египето-иудео-христианского ареала, куда многие из нас принадлежат. Островский с его "мучительно больно". Новый Завет, где жизнь Вечная обретается, веруя во Имя Господне и Именем Его.
9210: By Зимописец on Среда, Июнь 27, 2001 - 20:34:
Простите, но это мне напомнило старый анекдот- "тсс! Это рай для православных.Они думают, что они здесь одни"
Потому что состояние богоотставленности- все же преодолимо внутренним усилием: зелен виноград. Муравей лишился права на связь- но он в силах сказать "и не надо. Я есмь. "
Подобная пытка- пыткой-то и является только потому, что вопреки отобранному праву в каких-то глубинах муравья продолжает жить надежда на возвращение этого права

В оболочке стылого дыма
Был бы день не так уж и плох.
Но надежда в воздух подымет-
И макушкой об потолок.
Я считал себя на коне бы,
Если б мог не держать в уме
Этой пытки- пятнышком неба
В ненавязчиво- вязкой тьме
9211: By Жнец on Среда, Июнь 27, 2001 - 20:44:
>Они думают, что они здесь одни

Совершенно верно. Для христианина рай - это Царство Небесное для него сотоварищи. И поэтому так оно и есть. Смотрите на рай как на исполнение вашего самого заветного желанья. Разумеется, атлантист в ваш рай не ходок. Для него рай - подглядывать в оный. "Тсс!"
9213: By Зимописец on Среда, Июнь 27, 2001 - 21:24:
Так не в этом суть. С раем более-менее ясно.Но или я чего-то не понимаю, или в самом принимаемом адском мучении некий элемент добровольности.
9214: By Зимописец on Среда, Июнь 27, 2001 - 21:33:
Я всегда считал, кстати, что Дантова надпись на адских вратах- на самом деле техника безопасности, своего рода совет вновь прибывшему: Оставил надежду- ну и пакиживи, привыкай, устраивайся, А вот если не оставил... Таки плохо:)).
9216: By Жнец on Среда, Июнь 27, 2001 - 22:09:
По А.Чернову Ад навязан человеку Иалдаваоф. По другому Андрею, святому Кесарийскому, "называются... смертью и адом виновники в них". А добровольна вина или навязана, это вопрос. Об отсутствии воли к невинности. Об оставлении надежды на нее.
9218: By Андрей Чернов on Среда, Июнь 27, 2001 - 22:26:
> По другому Андрею, святому Кесарийскому, "называются... смертью и адом виновники в них".

Вырвано из контекста. Им рассматривалась стадия, когда там уже не осталось никого из людей - имелись в виду бесы, т.е. архонты Иалдабаоф и сама Создатель.
9219: By АТ (At) on Среда, Июнь 27, 2001 - 22:32:
>Муравей лишился права на связь - но он в силах сказать "и не надо. Я есмь. "
:-)

>Подобная пытка- пыткой-то и является только потому, что ...пятнышком неба
В ненавязчиво- вязкой тьме

Пятнышко - это большое благо, это нам от Бога. Вот кстати есть хорошая молитва от муравьёв:

Вечный Бог всех вещей, я делаю мое жертвоприношение с вашей пользой(покровительством) и помощью, в присутствии вашего бесконечного бога и в присутствии вашей великолепной Матери и всего святого небесного Суда; то, что я хочу и желаю, и это - мое преднамеренное(неторопливое) определение, если только это, быть ваше большее обслуживание(служба) и похвала, чтобы подражать Вам в отношении(поведении) всех повреждений и всей бедности духа, и фактической бедности, также, если ваше наиболее святое величество хочет выбирать и получить меня к такой жизни и состоянию.

Аминь.
9220: By Андрей Чернов on Среда, Июнь 27, 2001 - 22:35:
Зимописцу:
Ваша подростковая по-сути претензия на самостоятельность (т.е. настаивание на независимости и отдельности от породившего вас) и является корнем вашей ошибки. Считайте, что личность принадлежит Иалдабаоф, как вам, к примеру, ваш компьютер. В нём в любом случае только подобие жизни, и нет большой разницы, выключен он, или включён.
9222: By Уважаемому Жнецу on Среда, Июнь 27, 2001 - 23:28:
Настоящие Песьи дни. Нужно много водки и Шахревар, чтоб гулять так, гулять. Дети за пьянкой присмотрят – они взрослые, славные и любимые. :) Аши.
9223: By Егорий Простоспичкин on Среда, Июнь 27, 2001 - 23:50:
Я должен внести ясность в необходимость четкого разграничения иудеохристианского контекста и собственно иудеогностического, в котором наиболее уместно использование имени Иалдабаоф в предложенной форме. Дело в том, что для неподготовленного человека путаница в контекстах непременно чревата полным слабоумием, а то и легкой формой шизофрении. В записи от Июнь 20, 2001 - 22:28, посвященной Богу и Его капризам и лишенной сотерической значимости, я, разумеется, говорил об Иалдабаоф, но по форме изложения материала этого можно было и не понять. Теперь я указываю на эту, намеренно созданную мной неточность, чтобы потом меня не обвиняли в том, что я довожу людей до самоубийств и т. п., как обычно.
9224: By Андрей Чернов on Четверг, Июнь 28, 2001 - 00:46:
Христианство, декларируя обманную, фальшивую преемственность (которая заканчивается ударом в спину иудаизма), всё равно попадает в ловушку собственного обмана, т.е. назвался груздём - полезай в кузов. Иудаизм объявляется несуществующим, вытесняется в тень и вредит оттуда. Гностицизм же рассматривает его как зло, т.е. вскрывает этот механизм. Это хорошо, но всё же сущностно-утвердительное начало в гностицизме не отношение к иудаизму, а греческие влияния.
9227: By Егорий Простоспичкин on Четверг, Июнь 28, 2001 - 01:14:
Я использовал приставку "иудео-" в данном случае как технический термин, чтобы подчеркнуть формальное родство контекстов, выражающееся, например, в том, что в обоих фигурирует Исус Христос, Адам и т. п. Более же широкое употребление приставки "иудео-" совершенно нежелательно (строго говоря, относительно любого явления западного мира уместно, оформляя его в виде обобщающего названия явления (напр. "наука" или "проституция") использовать приставку "иудео"), потому что это подогревало бы, с одной стороны, чувства иудеев касательно того, как, якобы, им удалось везде просочиться, с другой стороны, позволило бы историкам будущего обвинять нас, гиперборейцев, в антисемитизме или юдофобии (историки иногда, из коньюнктурных соображений, путают эти два термина).
9228: By Егорий Простоспичкин on Четверг, Июнь 28, 2001 - 01:41:
Специально для иудеев, читающих эти строки, поясняю, что примордиальный человек, говоря об "иудеонауке" или "иудеопроституции", имеет в виду отнюдь не то, что "в науке работает много евреев", но то, что пагубное влияние иудаизма в известной мере повлияло на общую метафизическую ситуацию. Между прочим, Геббельс, наивно и с чистой улыбкой сообщая собравшимся о том, что "то, в невозможность чего многие верили, свершилось и у нас в искусстве больше нет иудеев", имел в виду устранение семитского духа, но отнюдь не "евреев", к которым в Рейхе относились, в-общем, очень и очень терпимо, за что и заплатили.
9233: By Зимописец on Четверг, Июнь 28, 2001 - 12:45:
Чернову. Если я когда-нибудь ( во что не верю) сумею всадить в компьютер автономную личность ( т.е. личность, способную к независимому от меня творчеству и обладающую свободой воли) - то оттого, что управление выключателем и датчиками останется в моих руках, личность эта вполне может обойтись без меня- пока я не выключу компьютер или не обнулю ему память. Что не значит, что я так уж злонамерен или этой личности плохо со мной. Но если мы не сойдемся во мнениях- напомню, говорим-то мы об аде и попытке наказания вечным страданием - она- пока не обнулена- вполне может меня игнорировать.

АТ. Благо- здесь. И то не всегда. А уж после приговора...

Жнецу. Я не о добровольности вины. Я о добровольности принятия наказания. Короче, попав в одиночку, можно 24 часа в сутки биться головой о стену (и тогда одиночка- наказание хуже не придумаешь), а можно впасть в нирвану или развлекаться созданием иллюзий ( и тогда- лишь бы жрать иногда давали)
9237: By Андрей Чернов on Четверг, Июнь 28, 2001 - 13:49:
Зимописцу:
> Если я когда-нибудь ( во что не верю) сумею всадить в компьютер автономную личность

Вы не совсем верно меня поняли, компьютер _и_есть_ личность, никого туда всаживать не надо. Подобие жизни примерно такое же, как у персонажа компьютерной игры. Вообще-то говоря, вся ситуация раскладывается на три участника: компьютерный персонаж, игрок и загипнотизированный.
9248: By ВВВ on Пятница, Июнь 29, 2001 - 06:41:
АТ (At):
"Если вы, допустим, женщина, и вас любит Бог - куда же там человеку".

Ну уж нет! Мне, как женщине, (безо всякого "допустим") нужна любовь именно мужчины. Меньше всего я "ищу" (тоже в целом дурацкое слово) у Бога любви. Какая разница любят вас родители или нет. Они дали вам тот единственный дар, который только для них и возможен: жизнь (не из любви, а по присущей им возможности). Конечно, можно задаваться вопросами типа, а действительно ли эти странные люди являются моими родителями и т.д. В этом есть некоторый смысл, но в свидетельство о смерти имена родителей не вписываются.
У меня, похоже, по выражению Андрея Чернова: "подростковая по-сути претензия на самостоятельность". Конфликт поколений, знаете-ли :). Я пытаюсь жить "во имя свое". Иначе на что оно мне вообще, мое имя?

Да, во еще, кстати; "Она подменила собой Христа, навязчиво утверждая что любит нас".

А, по моему, дело обстоит прямо противоположным образом. Это человек постоянно пытается навязать свою любовь Богу.

Зимописец:

"или ощущение замурованности ( довольно тяжкая пытка, но привыкнуть все равно можно),

Зачем же привыкать, стенки можно и разрушить. Дело, конечно, рискованное, но... Впрочем, если принимать дантовское "оставь надежду" за инструкцию по технике безопасности, тогда, конечно, привыкайте.

"Потому что состояние богоотставленности..."

Какая, однако, говорящая опечатка получилась: богоОТСТАВЛенности...
9253: By Егорий Простоспичкин on Пятница, Июнь 29, 2001 - 08:37:
ВВВ> дантовское "оставь надежду"

Не все знают, что Данте Алигьери страдал тяжелой формой острого маниакально-депрессивного шизоидного эндогенного психоза, а кроме того старался, по-мере сил, выполнять социальный заказ. Сообщают, что он был очень беден, вплоть до нищеты, и в определенный момент еврей-ростовщик предложил ему расплачиваться следующим образом: срок выплаты долга откладывался на столько дней, сколько имен, указанных в записке ростовщика, поэт введет в ткань своего стихотворения. Хорошие евреи записывались в рай, противники, соотв., в ад. Апогеем стало увековечивание при помощи музы поэта таблички, располагавшейся непосредственно над дверьми еврея-ростовщика.

Но надеждам поэта не суждено было увенчаться успехом. Дело в том, что ростовщик изначально рассчитывал на постановку в самое ближайшее время комедии на сцене, а не дождавшись, объявил поэта полным банкротом. Данте умер в нищете и всеми забытый. В предсмертном бреду он изрыгал поток животных скабрезностей и сально хохотал. Его лицо кривилось то сардонически, то в гримасе сатанинской иронии, как у жреца-красношапочника на похоронах. Его духовник в ужасе покинул помещение.
9264: By АТ (At) on Пятница, Июнь 29, 2001 - 16:44:
>Я пытаюсь жить "во имя свое".
Иначе на что оно мне вообще, мое имя?

ДА.

Что касается родителей, вы, помнится, писали что-то о важности обстоятельств рождения, или может быть ссылались на Эволу в этом вопросе, что совсем не так всё равно кто твои родители, и нужно чтобы они принадлежали к хорошей касте. Это важно, каких Вы выберете себе родителей, потому что они зависят от вас и будут несчастны, если окажутся неудачными.

>Да, во еще, кстати; "Она подменила собой Христа, навязчиво утверждая что любит нас".
А, по моему, дело обстоит прямо противоположным образом. Это человек постоянно пытается навязать свою любовь Богу.

Человек любит Бога целиком, своею кровью, что называется "сущностно включён". И это - то, что он сотворён в мире - это трудно назвать навязчивостью с его стороны.
Иалдабаоф - это не Бог.

Задача [задача] Иалдабаоф - сделать так, чтобы любовь человека к Богу была отнесена к ней. Её подход к тебе (в смысле, к кому угодно) [Это эссенция науки, эзотерическая формула] ---
как к объекту; Её игра [игра] в том, чтобы установить отношения субъект-объект, при которых Ей выпадает [ей выпадает] в чистом виде роль субъекта.
Иалдабаоф не владеет человеком целиком, её влияние ею же преувеличено - это свойство такого демона, и всё.
В обиходе лучше помнить, что общество не одобряет, когда съедают учительницу и не допускать проявлений в социальной сфере. Психологи в таких случаях советуют больше пугать ребёнка, лучше - сводить его в морг и показать труп, чтобы ребёнок его потрогал.
Я говорю именно ограничение в социальной сфере, потому что, скажем, вы бы не смогли сами себе удалить аппендицит, даже если бы захотели, а с наркотиком это становится возможным.
9279: By mad sadhu on Пятница, Июнь 29, 2001 - 23:30:
Егорий Простоспичкин> "...что примордиальный человек, говоря об "иудеонауке" или "иудеопроституции"..."
Зачем это все нужно примордиальному человеку, у него есть занятия поважнее -
"Какое счастье
Слышать кумканье лягушек
На горных лугах,
Когда лежишь, растянувшись,
В хижине из соломы."
9288: By ВВВ on Суббота, Июнь 30, 2001 - 05:45:
Егорий Простоспичкин: "Его духовник в ужасе покинул помещение".

Ура!

АТ (At:
"Это важно, каких Вы выберете себе родителей, потому что они зависят от вас и будут несчастны, если окажутся неудачными".

Можно, конечно, и так, но, опять зачем? В смысле я не хочу предопределять судьбу своих родителей, я вообще противник предопределений.
Закон же крови вполне действителен преимущественно в рамках сословного строя. Сегодня, к моему личному сожалению, он играет довольно второстепенную роль.

"Иалдабаоф - это не Бог".

Ха, о том и речь.

"Её игра в том, чтобы установить отношения субъект-объект..."

В таком случае в этой игре выиграла я. Хотя, нет, точнее - не стала принимать в ней участия: нет никаких субъектов-объектов.

"Психологи..."

Это слово в разговоре со мной лучше воообще не упоминать. Слишком много я перевела этого бреда.

"потому что, скажем, вы бы не смогли сами себе удалить аппендицит, даже если бы захотели...".

Зато я могу устранить возможность его воспаления, (безо всяких наркотиков).
Кстати, есть такое мнение, что его удаление принципиально вредно. Думаю, Вы знаете историю про то, как америкашки начали вырезать своим детишкам всё, по их мнению, "лишнее" в человеке.
9294: By Д.Л. on Суббота, Июнь 30, 2001 - 11:37:
Чернов:

"Так как число элементов конфигурации конечно"

Вот это-то как раз и не очевидно. Даже на уровне физического тела, не очевидно (пожалуй, и неверно...). Впрочем, об этом лучше послушать Д.Полякова - как ему кажется.

"предлагаемое вами неограниченное движение вверх приводит к отмене процесса из-за преодоления существом уровня его иерархичности"

Я, собственно, и не предлагал движения _вверх_ - был лишь ответ на тезис "неограниченное - только путём трансфигурации". Т.е., "хорошо, давайте будем называть неограниченное трансфигурацией." При этом, "вверх" не подразумевалось; напротив, подразумевалось строгое пребывание на заданном уровне - как одна из неотъемлемых составляющих понятия "вечных мук". Если отказаться от тезиса от конечности конфигурации, отпадёт и нужда прибегать, для объяснения неограниченности, к "высшим уровням".

"Вся модель подразумевает исключительно линейное время _ровно_ в силу того обстоятельства, что вечные муки так обычно и воспринимаются, а если время устроено не как длительность, или нет процесса, муки это вообще или нет, человеку сказать трудно"

Совершенно верно. Оттого нам - и предложено _верить_ в вечные муки, а не "понимать" их. Они действительно _обычно воспринимаются_ как временнАя длительность, но такое восприятие явственно противоречит текстам. В педагогических целях, впрочем, оно очень полезно.

"Неясно, для чего вообще вы упоминаете этот некорректный парадокс, существующий только в силу особенностей языка. Задача Ахиллеса не "догнать" предыдущее положение черепахи, а "обогнать" его, т.е. догнать будущее положение, он нацелен не на черепаху, а на рассчитываемую точку впереди неё, как делают все хищники, желая поймать добычу"

Дело вовсе не в этом. Парадокса, действительно, тут никакого нет, зато есть (классическая) иллюстрация относительности понятия "бесконечной длительности", которое зависит от - назовите как угодно - системы отсчёта, наблюдателя, способа измерения. Для того я его и привёл.

"как подчёркнута окончательность решения Страшного Суда в отношении мучений, которая, вместе с Концом Света, не предполагает уже каких-либо изменений за этой точкой, иное означало бы, что мир сохраняется"

Изменения не предполагаются - в отношении приговора: "оправдан или осуждён". Разумеется, можно сказать, что раз нету времени, нет и изменений. Это заявление не будет иметь смысла, потому что подобные понятия теряют там свою силу. Жизнь, впрочем, "сохраняется" (точнее, начинается в полной мере) для тех, кто оправдан. Более того, "сохраняется" в некотором смысле и мир (не сам мир, а наличие некоего "мира") - "новое небо и новая земля". Существование же (можно ли называть его жизнью - вопрос отдельный) - сохраняется и для тех, кто осуждён. Имеет смысл рассуждать лишь об "изменениях" в промежутке от первой смерти до Суда. Там они есть.

"Можно, конечно, крутить тут с вечностью, онтологией и пр., но это не подход к изучению Священных Текстов. Их надо рассматривать как можно более _буквально_, в самом что ни на есть _общепринятом_, прямом смысле, разве что с учётом различий общепринятого во время написания текста и сейчас"

Совершенно справедливо.

"Как вы могли заметить, я везде стараюсь этому следовать, без всяких умствований"

Честно говоря, заметить не мог. Вот пример: в текстах столько раз и совершенно прямо говорится про "вечные муки", что выдвигать после этого тезис, что "любая мука невечна" - без "умствований", уж никак не выйдет. Про то, что "любая мука невечна", в текстах как раз ничего не сыщешь.

"> Субъектно, конечно, аннигиляции не дождёшься.

Точнее, субъект не заметит аннигиляции."

Я об этом, собственно, и говорил, говоря "про Ахиллеса"). Субъекту покажется, что он существует "неограниченно долго". Для наблюдателя - "период" его существования вполне конечен. Кстати, похожая (но обратная) картина реально бывает в видимой природе - при падении субъекта на чёрную дыру. Субъект достигает центра (и прекращает существовать) за конечное время (быстро). Ход своей "аннигиляции" он, кстати, очень даже замечает. Внешнему же наблюдателю кажется, что процесс падения продолжается бесконечно долго. Более того - всё это бесконечное время, он реально видит падающего субъекта...

Можете, конечно, надеяться на такой сценарий. Но тексты, они говорят как раз - о противоположном.
9295: By Андрей Чернов on Суббота, Июнь 30, 2001 - 13:00:
Д.Л.:
> Вот это-то как раз и не очевидно. Даже на уровне физического тела, не очевидно (пожалуй, и неверно...). Впрочем, об этом лучше послушать Д.Полякова - как ему кажется.

Это очевидно, что не очевидно. Ровно так же, как с линейным временем. Общепринятый взгляд в том, что человек как бы отдельное существо, а не мышь, меняющая вселенную своим актом наблюдения.

> иллюстрация относительности понятия "бесконечной длительности",

Да, для наблюдателя или актора, который выбрал такое разбиение. Но нам это не подходит, и я уже объяснял (в т.ч. и выше), из-за чего.

У меня есть, кстати, похожая спекуляция (не связанная с толкованием источников) о том, как будет происходить бесконечный Конец Света, который для наблюдателя конец, а для участников - бесконечность, про убыстрение субъективного времени. Это пока ограничено вычислительной мощностью мозга, но рано или поздно его заменят более быстродействующим устройством, всё к тому и идёт.

> Жизнь, впрочем, "сохраняется" (точнее, начинается в полной мере) для тех, кто оправдан. Более того, "сохраняется" в некотором смысле и мир (не сам мир, а наличие некоего "мира") - "новое небо и новая земля".

Нигде не написано, что нечто от мира сохраняется. Наоборот, написано, что будет нечто совершенно иное ("се, творю все новое"). Это означает следующие - ни один старый элемент в новое не перейдёт. Как же тогда можно говорить о взятии (как бы старого) на небо? А так, что новое (названное приуготовленная "участь") какое-то время развивается параллельно старому в непроявленном, потом старое уничтожается, а новое проявляется в небесном Иерусалиме.

> что выдвигать после этого тезис, что "любая мука невечна" - без "умствований", уж никак не выйдет. Про то, что "любая мука невечна", в текстах как раз ничего не сыщешь.

Это не умствование, т.к. я излагаю здесь крайне примитивные вещи, и не лезу в нелинейное время, неограниченность конфигурации и проч., что я довольно хорошо знаю и куда мог бы. Ещё это не умствование, поскольку естественная реакция. Собственно, эта реакция возникает в общепринятом смысле при сопоставлении "вечных мук" и "все спасутся". Как она возникает и какими словами описывается, см. в приведённых ранее источниках. Судя только по текстам, могло иметься в виду уничтожение, а не мучение, о чём я уже говорил. "И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное." Раз ад и смерть в озере уничтожены, то уничтожено также и всё остальное брошенное. Совершенно точно нигде не написано, что души будут мучаться в озере.

====================
Продолжение в ветви "О радикальной новизне"
9330: By Андрей Чернов on Вторник, Июль 03, 2001 - 16:23:
ВВВ:
> Вот и задумайтесь над следующим: если тот, кто творит это "всё новое" творит действительно "всё новое", то наличие или отсутствие другого (могущего усмотреть в этом некое подобие со старым) ничего не меняет.

Конечно так, но ведь я обращаю внимание не столько на сам предполагаемый акт творения нового, сколько на _адресность_ сообщения (может, я не достаточно хорошо это подчеркнул). Т.е. так специально сказано человеческим существам на их языке, что _для_них_ новым будет всё, и это означает, что человеческих существ не останется, будут и новые существа. Вопрос, творится ли "на самом деле" при этом что-то новое и творится ли вообще хоть что-то, он вне рамок рассмотрения.

> Скорее проблема и состоит в том, что еще не все из тех, к кому обращено "се, творю..", способны узреть новое, как новое как раз в силу вышеупомянутых ограничений, которые накладываются ими на представление о новом, как таковом.

Так могло бы быть при сообщении от человека человеку, сообщения же рассматриваемого уровня имеют атрибут абсолютной правдивости и абсолютной точности дефиниции (т.е. не бывает недостаточных высказываний и умолчаний). Вы были бы правы, если была бы добавлена оговорка "но не все поймут". Однако, такой оговорки ни в явном, ни в контекстуальном виде не присутствует. В других же местах, типа много званых, а мало избранных, она присутствует вполне чётко.

Rambler's Top100

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100