Вопрос про каббалу

Форумы Арктогеи (philosophy): ТРАДИЦИЯ МЕТАФИЗИКА ИНИЦИАЦИЯ: Вопрос про каббалу
170: By В.Л. on Вторник, Июль 11, 2000 - 22:29:
Вернее, каббаловедение.
Александр Гельич, (или может кто еще сможет ответить) как Вы относитесь к работам Моше Иделя (это такой ученик Шолема, который многое у Шолема пересамтривает; в Иерусалимском университете это человек в своей области номер 1), если Вам таковые попадались?
Спасибо!
173: By Дугин on Среда, Июль 12, 2000 - 14:54:
К своему стыду не знаком с его трудами, хотя Шолема изучал по возможности досконально.
Был бы признателен за ссылки на работы, имеющиеся в сети М.Иделя... Что именно у Шолема он пересматривает? Было бы интересно хотя бы перечисление.
Кстати, а что из Шолема есть на сети -- на любых языках?
174: By Нил on Среда, Июль 12, 2000 - 15:31:
Моше Идель
http://www.jhom.com/topics/dreams/techniques.html

О нём
http://www.sunypress.edu/sunyp/backads/html/idelhasidism.html
http://www.liberation.fr/livres/decembre98/981231cab.html
http://www.esoteric.msu.edu/VolumeII/Hallamish-IdelReview.html

Его книги и предисловия
http://www.world-wide-warehouse.com/book/2/526/131733.html

А вообще, мне понравилась фраза из него, в устах кого-то, что "ибн-Габриэль был не маг, но техник". Вполне соответствует определению магии, как неповторимой мистерии (при всех неизменных условия, повторно). Иначе она становится технологией.
175: By Нил on Среда, Июль 12, 2000 - 15:50:
Гершом Шолем совсем непредставлен в зарубежной Сети, но зато, в отличие от Иделя, есть в Рунете, в основном, в упоминаниях.

Вальтер Беньямин и его ангел
http://www.infoart.ru/magazine/inostran/n12-97/benjamin.htm

О нём
http://www.fjc.ru/rus/jew/book/111.htm
http://www.machanaim.org.il/surround/baraz/tam-mak.htm#14
http://www.machanaim.co.il/surround/baraz/b1-beresh.htm
http://www.machanaim.org.il/philosof/lev-lec/meir1.htm
http://rema.ru/context9/3/kosmos.htm
http://www.cfc.spb.ru/nadne/pop-histor.htm
http://danet.ru/site/russian_version/texts/trash-art_in_the_age_of_Digital_Ash.htm
http://www.heretics.com/wwwboard/old/763.html
http://www.ir.spb.ru/potshemu13.htm
http://www.high.ru/library/borjes/creatures_book.html#head_18
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/9991/vera3.html (пардон!)
183: By Эзотерик on Четверг, Июль 13, 2000 - 02:59:
http://www.world-wide-warehouse.com/book/2/526/131733.html
у меня почему-то не открывается. Нет ли ошибки?
Огромное спасибо Вам за адреса и полезую информацию!
184: By Нил on Четверг, Июль 13, 2000 - 05:39:
Попробуйте просто набирать moshe idel в Amazon.com. Это то же самое.
185: By Егорий Простоспичкин on Четверг, Июль 13, 2000 - 05:43:
Здесь воспоминания о Гершоме Шолеме. http://www.etk-muenchen.de/literatur/ev/lp_drews.html
187: By Эзотерик on Четверг, Июль 13, 2000 - 05:49:
Спасибо, Нил! Так и сделаю.
192: By Нил on Четверг, Июль 13, 2000 - 20:53:
Некто дивится чересчур присталдьному вниманию к малоизвестным в Росссии каббалистам, однако дело обстоит так, что когда Мортаном Смитом было найденом неизвестное до сенсационности письмо одного из Отцов Церкви 3-го века Климента Александрийского с фрагментом "Тайного Евангелия от Марка" (до сих пор не относимого однозначно к апокрифам), он помчался советоваться ни с кем иным, как с Г.Шолемом. Такая вот связь.
194: By В.Л. on Пятница, Июль 14, 2000 - 02:05:
Всем добрый день.
Отвечаю, как могу, раз уж я эту тему начал, о Шолеме и Иделе. Чтобы не быть превратно понятым: все нижесказанное только мое мнение, то, что я вынес; с работами Иделя знаком весьма поверхностно (у меня оч. слабый иврит), на самом деле, поэтому и хотел о нем узнать.
Итак,
1. Шолем - зачинатель изучения Каббалы как таковой. Обработал и ввел в научный оборот более 3300 источников (!! - до не пользовались ок.200).
Но
2. Шолем - человек европейской (немецкой) культуры, вопринимал сугубо еврейские феномены через призму европейской философии, и
3. В следствии этого а) выводил еврейский мистицизм из эллинистического гноситцизма; б) преувеличивал знасение христианской каббалы, ка феномена, равноценного паралелльного еврейской.
4. Кроме того, Шолем был практикующим каббалистом, (по мнению ученых, это мешает полноценному теоритическому изучению; в традиционалисткой оптике все, естественно, по-другому). Об этом есть в ивритской версии его автобиографии.
5. Наконец, Шолем многое, как показал Идель, упрощал и опускал. Так, традиционное древо сефирот у Шолема имеет достаточно четкую структуру; между тем, приодимая им как основная и чуть ли не единственная схема, в действительности, одна из десятков. Различные схемы сефирот насчитыват от 8 до 72 сефирот, располагая их не только "древом", но и по кругу, и т.п.
6. Шолем стремился невилировать мессианские мотивы еврейской мистики. В частности, относительно хасидизма, это просто бросается в глаза (не мне, конечно, Иделю).
7. М.Идель же, используя те же источники, показывает два исконных мотива иудаизма, нашедших свое естественное отражение в мистике каббалы (NB: без внешнего влияния): теософско-теургический и мессианский.
Я понял их разногласия примерно так. Сегодня правдами и неправдами заполучил книгу Иделя "Kabbalah: New Perspectives" и кое-какие его статьи на английском, буду вникать глубже.
С интересом воспринял бы любые комментарии.
С уважением.
196: By Эзотерик on Пятница, Июль 14, 2000 - 03:02:
Сейчас также отмечается, что Шолем страдал некоторым европоцентризмом, рассматривая (как, например, в случае с Саббатаем Цеви) каббалу в контексте иудейской и христианской традиции, но совершенно игнорируя исламский контекст,прежде всего, суфизм, тогда как суфийское влияние на Каббалу (возможно, и обратное тоже) было весьма существенным. Интересно, например, что суфии очень почитали старшего ученика Ицхака Лурии, Хаима Витала, и считали его святым. А в истории Саббатая Цеви суфийский элемент (учение и практика ордена Бекташия) все более и более выходит у исследователей на первый план. Поэтому Шолем, конечно, велик, но не непогрешим.
198: By Дугин on Пятница, Июль 14, 2000 - 10:47:
Разрозненные соображения (благодарю за обзор, позже буду изучать глубже):

пункт 3) В следствии этого а) выводил еврейский мистицизм из эллинистического гноситцизма; б)
преувеличивал знасение христианской каббалы, ка феномена, равноценного паралелльного
еврейской.

Важнейший момент: здесь проявляется (быть может четко не сформулированная Шолемом, но явно его -- как и Бубера - преследовавшая мысль о соотношении манифестационистского - эллинского и креационистского - иудейского). Видимо, в духе Иделя отказывается идентифицировать этот момент, списывая все на европоцентристский рационализм Шолема, уважаемый рав Шмулевич.

По "политическим" мотивам сиониста, видимо, раздражает возможность влияния на иудаизм внешних (эллинских = гойских) метафизических тенденций.

Генон по этому же поводу ближе к Иделю, утверждая, что каббала не заимствование и не позднейшая добавка, но эзотерическая сторона органично иудаистической традиции.

Если уйти от формулы "заимствания у гоев" (это как раз для существа дела не принципиально), мы имеем каббалу как манифестационистскую линию в иудаистической метафизике и имеем не-каббалу (антикаббалу до определенного момента) как неманифестационистскую линию. Рав Шмулевич (и Авигдор Эскин), корректируя тезис, говорит о том, что и Маймонид и митганедский Виленский Гаон были манифестационистами и каббалистами, что требует от нас коррекции дуализма манифестационизм-креационизм в рамках иудейства. Основываясь на Шолеме и Бубере, было легко доказать тезис манифестационизм vs креационизм в иудействе. Поправки Шмулевича, Эскина и Иделя (вероятно я просто не знаю остальных представителей этой линии, а они наверняка есть) усложняют картину.

Есть три пути: либо идти на усложнение, стремясь любой ценой сохранить дуализм манифестационизм (эзотеризм) - креационизм (экзотеризм);

либо остановиться на Шолеме, пренебрегая уточнениями вышеназванных авторитетных источников;

либо вообще отказаться от пары креационизм - манифестационизм.

Это последнее не приемлимо, так как рушится все остальное, и мы остаемся там же в истории религий, где были, пока не начали выделять эти два начала.
Возврат к "пренатальному" состоянию едва ли возможен -- так как это мерзкий хаос, где позитивистские фрагментарные факты соседствуют с разрозненными конфессиональными и политическими клише, также фрагментарными, но еще и пристрастными.

Поэтому рекомендация: слабым духом наплевать на пункт 3) Иделя, отождествив его с банальным ученическим поклепом на учителя, сильным духом попытаться согласовать коррекции Иделя с базовой схемой, только уточненной и усовершенствованной.

При этом следует зорко следить за степенью усложнения: за определенной гранью, быть может, уточненная модель будет слишком трудна для воспринятия и лишит нас боевой агрессивной энергии, мутировав в академизм. Тогда надо вернуться к формуле слабых духом. Не забывайте: темная сущность, заведующая чарами идиотизма, стремится поразить нас в интеллектуальное средостение и заставить отказаться от световых спасительных структурализаций.

Нюансировка и рационализации в определенный момент начинают подтачивать основы гносеологического мифа.

Поэтому будьте бдительны: крылатые трупы мышления обратной стороны (левой стороны) не дремлют.

Кто может поручиться, какова догматическая персональность Моше Иделя в последнем счете?

Где-где, а в актуальной экзегетике у нас последнего авторитета НЕТ. Если б он был, наша концептуальная инициатива была бы гораздо более банальной и менее драматической.

"Печать комментаторов" -- как коллективная сущность -- это и есть то, процессом чего мы являемся. Если вы схватываете мой "шиитский" намек...
202: By В.Л. on Пятница, Июль 14, 2000 - 15:50:
Предмет, несомненно, достоин изучения.
Спасибо за заданные ориентиры.
P.S. Вчера один израильский знакомый, когда я ему изложил свое замешательство по делу "Идель vs Шолем" сказал мне: "Как может Идель говорить о каббале, если он ни во что не верит?"
Наверное, это тоже может служить ориентиром. Но только отчасти.
С уважением.
203: By Эзотерик on Пятница, Июль 14, 2000 - 16:30:
Мысли вслух по поводу постинга Александра Гельевича:

От модели "креационизм vs манифестационизм", конечно, отказываться ни в коем случае нельзя. Это базовая модель. Но мне кажется, что просто надо помнить, что это абстракция, идеальный тип, так сказать, а в истории он (также как "идеальный газ" в природе) не встречается в чистом виде, есть только более или менее отчетливые соответствия этой модели. Но из-за этого она не перестает быть ни правильной, ни полезной, точно также, как не перестают быть полезными законы Бойля-Мариотта и уравнение Менделеева-Клапейрона.
Если помнить об этом, то все проблемы окажутся вполне разрешимыми или не возникнут вовсе.
204: By Эзотерик on Пятница, Июль 14, 2000 - 16:52:
КОСОВО, СУФИИ, САББАТАЙ ЦЕВИ -- с mailing list Donmeh_West (Donmeh of the Internet)

Dear friends,

I am an independent scholar working with a group of scholars in Kosovo. I am of Jewish background and speak and read Albanian. I am quite close to the Bektashi teqja leaders in Kosovo. Bektashism is the dominant form of Islamic devotion in a number of Kosovo towns and is quite powerful throughout the Albanian cultural world, i.e. in Albania proper and in Macedonia, as well as in Kosovo and southern Serbia, and even in the emigration in the U.S. Of course, since 1925 Tirana has been the world center of Bektashism although it was transferred to Gjakova in Kosovo during the Hoxha dictatorship in Albania.

I am writing all this to you because I and a group of scholars with whom I work have developed some new evidence on the relationship of Shabtai Zvi to the Bektashis and of the role of Shabtai Zvi in Albania in general. For example, we have located a band of villages in southern Albania of descendants of Donmeh, but Donmeh who spoke Judeo-Spanish and Albanian, rather than Turkish, and who eventually lost their Judeo-Spanish and ceased to maintain explicitly Sabbataian traditions; they became simple Bektashis. We are:
a.. Myself, author of 7 major books on political and social history, and former associate editor of the
ALBANIAN CATHOLIC BULLETIN, exile organ of the Albanian Catholic church, although neither Albanian nor Catholic, in which I published a considerable amount on Albanian culture, including articles on Bektashism and Albanian Jewry. My latest book is KOSOVO: BACKGROUND TO A WAR, published in England; I have been a student of Bektashism among Albanians for
30 years and was acquainted with Baba Rexhebi, the last of the original legacy of Albanian babas, who died in Detroit in 1992. I am currently editing Baba Rexhebi's work for republication in English and studying closely with Baba Mumin Lama, baba of the Bektashis of Kosovo. I am a member of the synagogue congregation of Sarajevo -- we have no minyan in Kosovo -- and have also published articles in English, Spanish, Bosnian, and Albanian in Sephardic topics.

b.. I am assisted in this project by Dr. Myrteza Studenica, head of the Kosovar-Jewish Committee, whose family is Bektashi; he is the author of a large study on Jews in Albania and of an Albanian-Hebrew dictionary.

c.. The third leading member of our group is Ivan Ceresnjes, former president of the Jewish Community of Bosnia-Hercegovina and director of the Balkan section of the East European Jewish art preservation project at the Hebrew University in Jerusalem.

d.. We are the three lead investigators. We are consulting with Professor Moshe Lazar of the
University of Southern California, an expert on Judeo-Spanish culture and publisher of a manuscript of Donmeh songs; Professor Andras Riedlmayer of Harvard
University, a librarian specializing in Ottoman manuscripts and expert in old Turkish documents;
Professor Kemal Bakarsic of the University of Sarajevo, the greatest living authority on the
Sarajevo Haggadah -- actually the man responsible for its preservation during the Bosnian war; Professor Muhamed Nezirovic of the University of Sarajevo, an outstanding expert on Judeo-Spanish culture in the Balkans; and Dr. Ruzhdi Ushaku, professor at the University of Prishtina in Kosovo and expert on Turkish archives in the Albanian lands.

In general, the teqet or Sufi orders (rendet) are numerically more influential than Sunni Islam among
Kosovar Albanians. They are an authentic mass phenomenon. The foreign scholarly literature on
Bektashism is quite limited in its understanding of the character of Sufism among Albanians. That is,
Albanians are not rigid in their conception of sunnah, and Bektashism is not the only tariqa to have a
heterodox character among Albanians. There are several other rendet among Albanians, aside from the
Bektashis, that offer a mixture of Shia and Sunni inspirations. In addition, Albanian Bektashism has
little in common with the traditional interest in Haxhi Bektash in Turkey.

Our new information on Sabbatai Zevi is based on Albanian archives as well as Turkish archives located outside Turkey. We are quite well aware that numerous Jewish scholars before us have been interested in Shabtai Zvi and Bektashism but we know of nobody among them who knew Albanian or had Albanian contacts or had even traveled in the Albanian culture areas; we knew that there had been searches of Turkish documentation in Istanbul, Izmir, Edirne, and other Turkish towns, but we would point out that Turkish documents also exist in other places, including the Albanian lands -- in addition to Albanian archives which are, of course, relevant.

Given these sources, we do not believe that Sabbatai Zevi actually converted to Islam; there is no record of where and when he made shehadeh, and we do not believe he did so. Because the Bektashi admit members of all monotheistic faiths to their teqet we believe that he was Bektashi from very young. We don't, therefore, consider him a Muslim in the sense of someone who made shehadeh, but rather a Jew who participated in Bektashism. Unfortunately, the rest of the Jewish and Christian world did not grasp this.

There is definitely no known occasion when Shabtai Zvi made shehadeh and no document indicating who were witnesses to it; witnesses are necessary for shehadeh; on the other hand, we are aware that the documentary record was interrupted by the fires in Turkey in the 1920s.

Baruchia Russo/Osman Baba is another story.

Finally, we are aware of the Turkish Ma'aminim but our understanding was that this group were followers of a style of Sunni Islam, not of Bektashism such as it exists in the Albanian culture area, since in our understanding the Ma'aminim were resident in Turkey where the teqet have a very different mode of existence than in the Balkans.

With very best wishes,

Stephen (Schelomoh) Schwartz


В настоящее время публикации в этом разделе заблокированы. Свяжитесь с модератором для уточнения подробностей.

Rambler's Top100

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100