Новый Адам и традиционализм

Форумы Арктогеи (philosophy): ТРАДИЦИЯ МЕТАФИЗИКА ИНИЦИАЦИЯ: Новый Адам и традиционализм
8907: By Arctogaia (Admin) on Четверг, Июнь 21, 2001 - 02:29:
Продолжение "Джемаль versus Дугин".
8834: By Андрей Чернов on Среда, Июнь 20, 2001 - 02:50:
> Его пытались представить потом последовательно ... "Абсолютом"

Не знаю, кто имеется в виду, но это не гностики, как вы утверждаете.

> исключая Его человеческую природу

Может это вас спутало? Исключив человеческую природу, ещё не получишь Абсолют.

> "Абсолют" есть как раз представление об онтологии, навязанное самим князем этой онтологии.

Совершенно с этим согласен. Иалдабаоф выгодно, чтобы люди боялись Абсолюта, воспринимали его как максимально чуждое, стерильное начало. Или, как минимум, относились к нему в сугубо пессимистическом ключе. Взамен Иалдабаоф подсовывает им себя вместо Абсолюта, узнаваемое человечески-навозное тепло, говоря - сравните, от чего вам лучше? Например, спешит объявить, что именно она родила Иисуса Христа, и что, мало того, он ещё и принадлежит ей по плоти креатуры, а также на неком плане довольно успешно нейтрализует последствия Его напоминания о Пакибытии, пристёгивая к нему своих излюбленных рабов-иудеев и оба Завета, испорченные под диктовку Духа Противоречия.
8882: By Егорий Простоспичкин on Среда, Июнь 20, 2001 - 22:28:
Дело в том, что Он и есть мать Исуса Христа, но об этом не догадываются, в силу того, что Он так захотел. С Его стороны злым капризом был, в первую очередь, акт справедливого уничижения примордиального человека, который не смог за себя постоять, и поэтому один из последующих злых капризов - рождение Исуса в той-же самой форме - в известной мере сливается с остальными. Ему выгодно, чтобы люди боялись Абсолюта, потому что Он - очень скромен и не хочет беспокоить Абсолюта по мелочам, навязывая ему своих сотворенных амикошонов-людей. Он настолько любит Абсолют, что соглашается вымещать свои капризы на людях, не желая лишний раз доставлять беспокойство Абсолюту. Всегда чем-то недовольные люди живо разработали теорию, согласно которой Он не имеет доступа к Абсолюту или Абсолют не хочет с ним общаться. На самом деле, действительно, со стороны мiра Абсолют в известной мере умер в Нем, но подробностей данной доктрины здесь изложено не будет, так как данная запись предусмотрена как лишенная сотерической ценности.
8883: By Андрей Чернов on Среда, Июнь 20, 2001 - 22:39:
Т:
> крипто монофизитство (отрицающее безгрешную Человеческую Природу в Сыне Человеческом, Новом Адаме, Иисусе Христе).

Вот этот ход, с намешиванием всего в одну кучу, по-сути типичный женский (количественный) способ если не затормозить, то замедлить процесс осознавания. Конкретно, безгрешная Человеческая Природа принадлежит Адаму, причём тут Иисус Христос? Какой ещё Новый Адам? Ничего нового или старого быть не может - там, где времени нет, всё существует всегда и неизменно. Всегда существует безгрешный Адам в своём Эоне. Всегда существует Иисус Христос в своём.

> Человеческое нужно не отрицать, а очищать от следствий грехопадения. Преображать в не грехопадшем его образе. Тогда это и будет Православием.

Совершенно с этим согласен. Отрицанием человеческого (путём его во-площения) уже занимается Иалдабаоф, помогать Ей в этом не нужно. Человеческое (то, что от Адама) следует очищать от следствий грехопадения (падения в плен Иалдабаоф). Преображать в не грехопадшем его образе (т.е. в образе Адама вечного в эонах). Тогда это и будет Православием.
8886: By Т on Среда, Июнь 20, 2001 - 23:26:
Для Min'а

>В статье Джемаля можно увидеть саморазоблачение ваххабизма как антисистемы, которая враждебна жизни как таковой

Конечно, "враждебной жизни как таковой". Потому что бытие со всеми его "традициями" и есть Система, "мудрость мира". Система, на самом возвышении которой и сидит князь мира, в *абсолютном* упоении бытия. Именно ее и посрамил Сын Человеческий.
8887: By Андрей Чернов on Среда, Июнь 20, 2001 - 23:30:
Егорий:
> Дело в том, что Он и есть мать Исуса Христа, но об этом не догадываются, в силу того, что Он так хаготел.

Подтверждение этих слов, а также откровения, данного мне бесами, что Иалдабаоф это Гера, я нашёл недавно в древнерусском апокрифе "Сказание Афродитиана Персиянина":

"Сказал ему [Царю] жрец Проп: "Радуюсь вместе с тобой, владыка и царь, ибо Ира [искаж. Гера] во чреве зачала". Царь рассмеялся, говоря так: "[Может] ли мёртвая во чреве зачать?" На это [Проп] сказал: "Да, мёртвая ожила и жизнь рождает." ... Они [статуи] же ответили мне: "Ожила Ира и жизнь рождает, и к тому же называется она теперь не Ира, но Небесная. Великое Солнце целовало её" [ср. с тем, как Иалдабаоф увидела отражение предвечного Адама на небесной тверди и стала его во-площать]. Женские статуи ... говорили ...: "Источник есть так, которую целовали, а не Ира. Плотник обручился с Ирой". И решили мужские статуи, [сказав] женским: "Что она - Источник, вы истину сказали, мы соглашаемся, ибо Кариа [сир. званная] же имя ей, той, которая зовётся Марией, поскольку в своём чреве, как море корабль богатый, носит Слово Божие. ... Вы верно сказали, что с плотником обручилась Ира, но не от соития с мужчиной зачат, кого рождает, [не от] плотника, но рождённый от неё - [от] Безначального Создателя и Основателя - Отца. ..."
8890: By Т on Среда, Июнь 20, 2001 - 23:46:
Для Андрея Чернова

>Конкретно, безгрешная Человеческая Природа принадлежит Адаму, причём тут Иисус Христос? Какой ещё Новый Адам?

Новый Адам это и есть в святоотеческой традиции богочеловек Иисус Христос. Тот, который пришел сделать то, что Ветхому Адаму не удалось.
8892: By Жнец on Четверг, Июнь 21, 2001 - 00:17:
А разве "Новый Адам" понятие не из хулимых монофизитов (Юлиана Галикарнасского)? Православным оно сделалось (войдя в Четьи Минеи) опять же трудами незабвенного св. Иоанна Дамаскина. То-то бы Христос удивился.

Любовь к новому - это черта, общества потребителей. Отсеять позднейшие наслоения и учит традиционализм.
8893: By Андрей Чернов on Четверг, Июнь 21, 2001 - 00:26:
Т:
> Новый Адам это и есть в святоотеческой традиции богочеловек Иисус Христос. Тот, который пришел сделать то, что Ветхому Адаму не удалось.

Благодарю, мне это давно известно. Вопрос был по поводу той некорректной установки, которой вы пользуетесь, а не по канонической формулировке. Смотрите сами, Иисус Христос богочеловек из-за самой явленности напоминания в человеческом, а не по плоти от Иалдабаоф. "Новость" Адама здесь такого же рода, какую несёт напоминание забытого. Забытое от этого не делится надвое, на новое и старое. Повторяя слова Головина, "спасти, вызволить душу из оков бренного мира нельзя, можно дать ей познавательный импульс", т.е. напоминание. Говорить, удалось _здесь_ что-то предвечному Адаму или нет, это довольно неаккуратно, поскольку _здесь_ присутствует только его отражение, пойманное в 4 стихии (плоть) Иалдабаоф и Её архонтами. Собственно, если и происходит спасение, это спасение отражения Адама, возвращение его к источнику света, в эон Адама.

> Потому что бытие со всеми его "традициями" и есть Система, "мудрость мира". Система, на самом возвышении которой и сидит князь мира, в *абсолютном* упоении бытия. Именно ее и посрамил Сын Человеческий.

Опять совершенно согласен со сказанным (вы часто говорите по форме весьма верно, но что вы имеете при этом в виду - это каша какая-то). Хочу добавить, что абсолютное упоение бытиём у Иалдабаоф обеспечивается тем, что Она сокрыта, отделена пропастью, Она не видит иных Эонов, кроме своего собственного.
8894: By Жнец on Четверг, Июнь 21, 2001 - 00:27:
Пардон, обнаружил возможность того, что новоадамитство - теория св. Кирилла Александрийского, современника и оппонента Юлиана. В любом случае, сей термин - инструмент той распри, чуть не полтысячи лет позднее Христа. Это не порок, конечно. Тоже этап в становлении Церкви. Отработавший.
8896: By Т on Четверг, Июнь 21, 2001 - 01:23:
Жнецу:

>Пардон, обнаружил возможность того, что новоадамитство - теория св. Кирилла Александрийского, современника и оппонента Юлиана. В любом случае, сей термин - инструмент той распри, чуть не полтысячи лет позднее Христа. Это не порок, конечно. Тоже этап в становлении Церкви. Отработавший.

Я не понимаю Вас, к сожалению. О Христе как о Новом Адаме говорил отнюдь не только св.Кирилл, но и св.Григорий Богослов, и св.Григорий Нисский (т.е. раньше св.Кирилла). Позже них - преп.Максим Исповедник и тот же преп. Иоанн Дамаскин. После каппадокийцев, цитировавших, кстати, ранних апологетов, это общее место, consensus, учение Церкви.

Но, главное, идея о том, что Мессия придет восполнить то, что не удалось Ветхому Адаму и освободит от наследия Адамова поражения, встречается в доброй сотне мест книг Ветхого Завета. Отцы не из головы выдумывали.

Связь же между Ветхим и Новым Адамом очень простая - одна и та же Природа, в обоих случаях человеческая, совершенная и безгрешная. Только Новый Адам, в Ипостаси которого соединяются две природы, Божеская и человеческая, обетует большее, чем даже было у Адама Ветхого до грехопадения. Он обетует человекам обожение преестественное, общую с Богом Троицей жизнь (чего у Ветхого Адама не было).

И в этом обетовании самое наглядное отрицание генонианской "эсхатологии". В будущем мир ждет большее, чем у него было в прошлом. Царствие Небесное есть *большее*, чем просто возвращение в Сад.
8899: By Т on Четверг, Июнь 21, 2001 - 01:44:
Андрею Чернову

>Ничего нового или старого быть не может - там, где времени нет, всё существует всегда и неизменно.

То, о чем Вы пытаетесь поведать, используя инструментарий Кроули, к несчастью превышает сей инструментарий. Время существует в Творении, оно (как последовательность) возникает уже в первом его акте (семь Дней).

Тем не менее Вы правы в том, что ничего "нового" не было. То, о чем Вы пытаетесь говорить, в Православии называется богословием Предвечного Агнца, закланного прежде всех век. Бог Слово как Второе Лицо Пресвятой Троицы был всегда, но Богочеловеческая Ипостась Иисуса Христа рождается во времени, когда "Слово стало плотью". Или - "по человечеству Сына". Впрочем,"решено" это было ранее, на Предвечном Совете, прежде всех век. Отсюда и этимология Агнца. И ныне, сидя одесную Отца - в вечности.
8900: By Нил (Radioda) on Четверг, Июнь 21, 2001 - 01:49:
Все, говорящие о "новом Адаме" ссылаются на ап. Павла. Но тот вещал не о новом, но о последнем Адаме (или же втором человеке; там же). Есть разница. Новый это качество, а не порядковость. Качество, позволяющее тут же ввести качество "ветхости".

Почему у меня такое чувство, что я разговариваю вновь с Тер-Григоряном на его любимую тему? А, у Романитас.ру "упал" форум.
8905: By Андрей Чернов on Четверг, Июнь 21, 2001 - 02:18:
Т:
> Но, главное, идея о том, что Мессия придет восполнить то, что не удалось Ветхому Адаму и освободит от наследия Адамова поражения, встречается в доброй сотне мест книг Ветхого Завета. Отцы не из головы выдумывали.

Это верная идея. Неверная трактовка. Теперь понятно, что конкретно вы имели в виду под "не удалось". Начну несколько издалека. Иалдабаоф свойственно вину за собственные преступления перекладывать на Адама - сама же поймала его отражение, сотворив человека, и он же оказывается после этого сам и виноват в таком поражении. То, что отражению, как всего лишь части предвечного Адама _не_удалось_ противостоять соблазнению Иалдабаоф, это верно. То, что придёт Освободитель, помогающий вспомнить, это тоже верно. Также не нужно забывать, что ещё прежде Освободителя вспомнить помогали (и помогают) Эпинойа Света (мать Иалдабаоф) и Дух Святой.

> Связь же между Ветхим и Новым Адамом очень простая - одна и та же Природа, в обоих случаях человеческая, совершенная и безгрешная. Только Новый Адам, в Ипостаси которого соединяются две природы, Божеская и человеческая, обетует большее, чем даже было у Адама Ветхого до грехопадения. Он обетует человекам обожение преестественное, общую с Богом Троицей жизнь (чего у Ветхого Адама не было).

О таком смешении в одну кучу Головин говорит вот что: "дикая мысль о "совпадении противоположностей", положенная в основу христианской диалектики, неисчислимые бедствия принесла." Но кое-где смысл всё же проглядывает. Про "новость" Адама я уже разъяснил, далее верно - 1) что никакой общей жизни у Адама с Иалдабаоф не было и не будет (из-за несходства сущностных энергий), 2) обетует обожение преестественное, обретение не кустарно слепленной плоти от Иалдабаоф, а тела неплотского, нетленного, как возвращение в эон Адама.

> В будущем мир ждет большее, чем у него было в прошлом.

Смотря как далеко смотреть в прошлое. Если всё прошлое начинается у вас с ветхозаветного мифа о сотворении этого эона Иалдабаоф, тогда вы говорите верно.

> Царствие Небесное есть *большее*, чем просто возвращение в Сад.

Несомненно. Сад Иалдабаоф есть лишь ущербная пародия на Царствие Небесное.
8908: By Андрей Чернов on Четверг, Июнь 21, 2001 - 02:29:
Т:
> То, о чем Вы пытаетесь поведать, используя инструментарий Кроули, к несчастью превышает сей инструментарий.

В чём же тут несчастье? То, о чём пытаешься поведать, всегда превышает инструментарий. Но, поскольку говорим о гностицизме, советовал бы обращать внимание не на Кроули в первую очередь, а на источники.

> Время существует в Творении, оно (как последовательность) возникает уже в первом его акте (семь Дней).

Конечно. Время есть черта этого эона. Но есть много чего кроме него, что не видит Иалдабаоф.

> То, о чем Вы пытаетесь говорить, в Православии называется богословием Предвечного Агнца, закланного прежде всех век. Бог Слово как Второе Лицо Пресвятой Троицы был всегда, но Богочеловеческая Ипостась Иисуса Христа рождается во времени, когда "Слово стало плотью". Или - "по человечеству Сына". Впрочем,"решено" это было ранее, на Предвечном Совете, прежде всех век. Отсюда и этимология Агнца. И ныне, сидя одесную Отца - в вечности.

Да.
8910: By Т on Четверг, Июнь 21, 2001 - 02:41:
> что никакой общей жизни у Адама с Иалдабаоф не было и не будет (из-за несходства сущностных энергий)

Человек, обожаясь во Христе Иисусе, не сподобляется Божией природы (Вашими словами - не приобретает сходства сущностных энергий), но, тем не менее, приобретает через соединение со Христом, через искупительный подвиг Христов, общую с Богом жизнь. Иисус Христос, в котором Божество и человечество присутствуют нераздельно и не слиянно, вводит обожающихся через Него в общую с Богом Троицей жизнь (поскольку сам он по Божеству своему - Второе Лицо Троицы)

Бог Слово стал человеком, чтобы человек стал Богом. Не по природе (что невозможно). Но по благодати.

Тем не менее, все, сподобляющиеся спасения, смогут, словами преп.Максима, "в разной мере лицезреть Бога". То есть эта близость к Богу будет у всех разной.
8911: By Т on Четверг, Июнь 21, 2001 - 02:45:
>Новый это качество, а не порядковость. Качество, позволяющее тут же ввести качество "ветхости".

Конечно, качество. Оно у совершенного (Бого)человека иное, нежели чем у просто совершенного человека (Ветхого Адама)
8913: By Андрей Чернов on Четверг, Июнь 21, 2001 - 03:02:
Т:
> не менее, приобретает через соединение со Христом, через искупительный подвиг Христов, общую с Богом жизнь.

Не приобретает, как нечто "новое", но возвращается к ней. Не путайте жизнь с Богом в эоне Адама с жизнью (т.е. её подобием) с Иалдабаоф в _этом_ эоне.

> Иисус Христос, в котором Божество и человечество присутствуют нераздельно и не слиянно, вводит обожающихся через Него в общую с Богом Троицей жизнь (поскольку сам он по Божеству своему - Второе Лицо Троицы)

Конечно. Для экономии места и времени, просто исходите из того, что догматы уже известны участникам ветки.
8914: By Т on Четверг, Июнь 21, 2001 - 03:17:
>Не приобретает, как нечто "новое", но возвращается к ней. Не путайте жизнь с Богом в эоне Адама с жизнью (т.е. её подобием) с Иалдабаоф в _этом_ эоне.

Интересно. Но у Церкви иной (не циклический) взгляд на вещи.

Понимаете, если мы с Вами ставим перед собою задачу привести к единому знаменателю циклизм и Православие, то получаем ересь. Поясню. Ересь есть любое нововведение по отношению к учению Церкви, содержащемуся в Ней с апостольских времен. Одной из таких "новостей", не известной ни Писанию, ни Преданию, не содержащей в себе опоры на отеческое богословие, является циклизм.
8915: By Андрей Чернов on Четверг, Июнь 21, 2001 - 03:44:
Т:
> Ересь есть любое нововведение по отношению к учению Церкви, содержащемуся в Ней с апостольских времен.

Прежде всего, само сложившееся к настоящему моменту понятие "ересь" есть нововведение, улучшательство с тяжёлыми последствиями. В апостольские времена ересь от неереси не отличалась, шло осознавание случившегося, разными путями, свойственными осознающим. Подробнее см. например эту статью.

> Одной из таких "новостей", не известной ни Писанию, ни Преданию,

Не всё написано в Писании, не всё сохранилось в Предании. Это проделки Иалдабаоф и Духа Противоречия. Тем более ценны для нас те, кто пытается вспомнить.
8916: By Т on Четверг, Июнь 21, 2001 - 03:58:
>Прежде всего, само сложившееся к настоящему моменту понятие "ересь" есть нововведение, улучшательство с тяжёлыми последствиями. В апостольские времена ересь от неереси не отличалась, шло осознавание случившегося, разными путями, свойственными осознающим.

С этим необходимо и согласиться, и не согласиться. В апостольские времена, во времена *непосредственного* *опыта* общения с воплощенной Истиной, необходимости в Догматах Веры (которые, как известно, фиксировались ввиду начала забвения этого опыта, в ответ на распространение ересей) не было.

Однако сам Христос, тем не менее, был первым, кто обвинял в нечестии (в том числе нравственном и умственном) и, таким образом, *вводил* *различения*.
Узок путь.


>Не всё написано в Писании, не всё сохранилось в Предании. Это проделки Иалдабаоф и Духа Противоречия. Тем более ценны для нас те, кто пытается вспомнить.

Извините, вынужден констатировать, что и эта мысль *не* *сводима* с учением Церкви (попирая Догмат о Церкви в той его части, где провозглашается, что Церковь есть хранительница *полноты* Истины)
8917: By x on Четверг, Июнь 21, 2001 - 04:04:
"Почему Он не сказал "Если хочешь быть совершен, займись внешней философией, старайся об изучении наук, накопи в себе знание сущего", а сказал: "Имение продай, раздай нищим, возьми крест, решись следовать за Мной"?" (Григорий Палама. Триады в защиту священнобезмолвствующих, I, 1, 5).
8918: By Т on Четверг, Июнь 21, 2001 - 04:14:
Admin'у

Кстати, Ку, мне снова нужен проект беседки. Я опять затеял стройку, на новом месте. Это будет маленькая деревянная двухэтажная обитель, а рядом - скамейки и беседка.
8919: By Андрей Чернов on Четверг, Июнь 21, 2001 - 04:15:
Т:
> что Церковь есть хранительница *полноты* Истины

Давайте подчеркнём другое слово - _хранительница_. Это ведь очень верное слово. Как известно, хранительница отнюдь не всегда имеет возможность свободно и по собственному усмотрению распоряжаться хранимым, но, скорее поставлена на страже - как змея, охраняющая сокровище. Она, в силу своей такой функции, не подпускает всех, и только самые настойчивые искатели Истины пробьются. В то же самое время она создана специально, дабы, сокрыв в себе тайное сокровище, обозначить его место, сделать его известным для всех, чтобы не пропустить искателей.
8920: By Т on Четверг, Июнь 21, 2001 - 04:20:
>"Почему Он не сказал "Если хочешь быть совершен, займись внешней философией, старайся об изучении наук, накопи в себе знание сущего", а сказал: "Имение продай, раздай нищим, возьми крест, решись следовать за Мной"?" (Григорий Палама. Триады в защиту священнобезмолвствующих, I, 1, 5).

Автор, священнобезмолствующий, всю жизнь говорил, относясь к т.н. киновальному монашеству. Автор преуспел в изучении наук и сформулировал важнейший и сложнейший Догмат (о Сущности и энергиях)

Противопоставление для данной ветки не вполне по теме (не корректность по отношению к контексту содержится в словосочетании "внешняя философия")

Познайте Истину и она сделает Вас свободными.
8921: By Андрей Чернов on Четверг, Июнь 21, 2001 - 04:27:
x:
> "Почему Он не сказал "Если хочешь быть совершен, займись внешней философией, старайся об изучении наук, накопи в себе знание сущего", а сказал: "Имение продай, раздай нищим, возьми крест, решись следовать за Мной"?" (Григорий Палама. Триады в защиту священнобезмолвствующих, I, 1, 5).

Верные слова. _Внешняя_ философия, науки, знание _сущего_, знания этого эона, разбирательство в том, что и как здесь устроила Иалдабаоф - ни к чему. Ценно только знание о не-сущем, о предвечном. Поэтому и призывал Он отказаться от сущего: "Имение продай, раздай нищим, возьми крест [противостояния этому миру Творца], решись следовать за Мной [в жизнь вечную, которой ты всегда принадлежал]".
8923: By Т on Четверг, Июнь 21, 2001 - 04:36:
Для Андрея Чернова

Ваша изысканность и твердость в достижении цели впечатляет. Кажется, это Вы изобрели евразийский интернет-слог (коi-8)?

Хорошо.

>Как известно, хранительница отнюдь не всегда имеет возможность свободно и по собственному усмотрению распоряжаться хранимым, но, скорее поставлена на страже - как змея

Дело в том, что через сию аналогию опять, к сожалению, вносится искажение в Догмат о Церкви. Согласно этому Догмату, как Вам, конечно, известно, Церковь не является чем-то внешним по отношению к хранимому сокровищу, но Сама... и есть это сокровище. Церковь сама - Богочеловеческий организм, а не только лишь охранительница Истины, охранительница Богочеловека. Церковь - Невеста Христова, Она же - его Тело. И он - Ее Тело и Глава.

Главное, что происходит в Церкви - Таинство Евхаристии. Через это Таинство подается Тело Христово, которое объединяет причащающихся им человеков в Истине.

>В то же самое время она создана специально, дабы, сокрыв в себе тайное сокровище, обозначить его место, сделать его известным для всех, чтобы не пропустить искателей.

В Церкви нет тайны. И в словах Христа нет тайны. Да, каждый познает столько, сколько может вместить. Но говорится все открыто. Говорится о Царствии Небесном, о Пресвятой Троице, об отношении природы и испостаси. Много о чем. Собственно, обо всем. Все это люди понимают настолько, насколько могут вместить (т.е. - практически не понимают, конечно).

Однако: о циклах не говорится ничего. Совсем.
8924: By Андрей Чернов on Четверг, Июнь 21, 2001 - 05:02:
Т:

Хорошие замечания. Рассмотрим их.

> но Сама... и есть это сокровище

Конечно. Разделения весьма условны и служат иллюстративным целям, но всё же разделения существуют:

> Церковь - Невеста Христова, Она же - его Тело. И он - Ее Тело и Глава.

Хотя здесь говориться о слиянии, но говориться и о двойке, т.е. есть всё-таки Церковь, а есть Иисус Христос, если мы обращаем внимания на двойку, а не на её слияние. Могу предложить более слиянческую иллюстрацию: Церковь - внешняя сторона Христа, Христос - внутренняя сторона Церкви. Внешняя сторона неотделима от внутренней, это понятно. Но в таком рассмотрении также работает и приводимая мною ранее модель.

> Главное, что происходит в Церкви - Таинство Евхаристии. Через это Таинство подается Тело Христово, которое объединяет причащающихся им человеков в Истине.

Таинство происходит, но если его не могут вместить, всё откладывается на неопределённый срок. Я полагаю, сейчас уже никто не может вместить, разве что редчайшее чудо. Что толку кричать "Сахар! Сахар!", если вы не можете взять ни кусочка? Так что побороть змею-хранительницу не так-то просто.

> В Церкви нет тайны. И в словах Христа нет тайны.

Я не имел в виду тайну в смысле современного понятия секрет, но в смысле таинства.

> Да, каждый познает столько, сколько может вместить.

Вот именно. И с этим надо работать.

> Однако: о циклах не говорится ничего. Совсем.

Это следующий уровень сокрытия, которое не скрывание в современном смысле, а настоятельное требование ещё большей вместимости. Насчёт вашего "совсем": это сокрытие, следствие секуляризационной очистки от ересей, исправляется довольно быстро - почитайте об этом, скажем, у Оригена.
8931: By Егорий Простоспичкин on Четверг, Июнь 21, 2001 - 14:57:
Мне кажется, что некоторые участники уходят от основной линии.

Для Т дело в том, что Церковь на руси понимается не толко как Церковь, но и как Жена. Разумеется, это Т. известно, но меня интересует не его долбоебанное незнание и непонимание
8932: By Т on Четверг, Июнь 21, 2001 - 14:58:
>Хотя здесь говориться о слиянии, но говориться и о двойке, т.е. есть всё-таки Церковь, а есть Иисус Христос, если мы обращаем внимания на двойку, а не на её слияние.

Верно. Но обращать внимание нужно и на то и на другое. Одновременно.

>Могу предложить более слиянческую иллюстрацию: Церковь - внешняя сторона Христа, Христос - внутренняя сторона Церкви. Внешняя сторона неотделима от внутренней, это понятно. Но в таком рассмотрении также работает и приводимая мною ранее модель.


А вот это не может быть принято априори, потому что, насколько мне известно, эта модель не имеет в себе отеческого основания. Отношения Церкви и Христа не "горизонтальные" (Он - одна сторона, Она - другая), но "вертикальные" (Церковь, словами св.Вас.Великого, "большое Тело Христово") Эти вертикальные отношения не означают, что он, как монада, внутри. Он не может быть внутри, потому что он - Богочеловек, Слово во плоти.


>Таинство происходит, но если его не могут вместить, всё откладывается на неопределённый срок. Я полагаю, сейчас уже никто не может вместить, разве что редчайшее чудо. Что толку кричать "Сахар! Сахар!", если вы не можете взять ни кусочка?

К этому нужно добавить, что никогда и не мог никто *в* *полной* *мере* вместить. Однако все-таки люди подходили к Чаше. Обычно говорится, что никто не достоин, но это не оправдание к тому, чтобы не подходить вовсе.


>Это следующий уровень сокрытия, которое не скрывание в современном смысле, а настоятельное требование ещё большей вместимости. Насчёт вашего "совсем": это сокрытие, следствие секуляризационной очистки от ересей, исправляется довольно быстро - почитайте об этом, скажем, у Оригена.

Ссылаться на Оригена, еретика, анафематствованного Вселенским Собором, можно только очень и очень осторожно. У него совсем не так много мыслей собственно православных, хотя его апологетические заслуги перед Церковью значительны. Но анафематствованно-то было как раз то, на что Вы предлагаете ссылаться.(т.е., собственно, апокатастасис. Если я правильно понял Ваше "исправляется довольно быстро").

Андрей, почему бы Вам не стать христианином? У Вас хорошее чутье (не знаю, правда, как насчет страстей, с которыми у нас у всех проблемы) Для этого нужно совсем не много - отказаться от "вечного возвращения". Навсегда.

Впрочем, сдаюсь.
8937: By Т on Четверг, Июнь 21, 2001 - 15:22:
Егорию.

Церковь понимается как Невеста Христова не только на Руси, но во всей Вселенской Церкви. И понималась всегда, с апостольских времен. Об этом писали всегда, еще до Отцов. Писали даже ранние апологеты.

Другое дело, что на Руси есть несколько своеобразное почитание Божией Матери, немного отличное от греческого (не уклоняющееся, впрочем, в ересь и не являющееся догматическим новшеством, как, например, у латинян с их "непорочным зачатием" Девы Марии). Однако ассоциировать Догмат о Церкви со специфическим национальным почитанием Богородицы Поместной Российской Церкви возможно только для ученого "традиционалиста":-)
8950: By Андрей Чернов on Четверг, Июнь 21, 2001 - 21:29:
T:
> Эти вертикальные отношения не означают, что он, как монада, внутри.

О монадах я не упоминал. Можно говорить, к примеру, о явленности в сущем. Церковь мы имеем с нами каждый день так, чтобы дотронуться можно было, а Христос является (так, чтобы дотронуться можно было) крайне редко. Ещё можно говорить о вместимости, по вашему замечанию:

> К этому нужно добавить, что никогда и не мог никто *в* *полной* *мере* вместить. Однако все-таки люди подходили к Чаше.

Здесь явленность/вместимость выступают как внешнее и внутреннее. Церковь в таинстве даёт его явленно, но раз не в полной мере можно вместить Христа, он остаётся сокрытым.

> как раз то, на что Вы предлагаете ссылаться.(т.е., собственно, апокатастасис.

Стало быть знаете, а утверждали, не говориться ничего, совсем. Вам следовало бы сказать, что это не входит в догматы. Про историю анафемствования Оригена задним числом читайте Карташева.

> Андрей, почему бы Вам не стать христианином?

Так я уже... Даже иногда жалеешь, что, скажем, не буддист, но ничего поделать с такой ситуацией нельзя (да и не нужно), христианство смешалось с кровью, въелось в кожу, стало частью родной земли. Иногда, по слабости человеческой, охватывает праздное мечтание: как было бы хорошо, если бы не было крещения Руси вовсе! Но потом я беру себя в руки, ведь если я родился в это ужасное время и в этом ужасном месте, где всё пропитано христианством, надо, скрепив сердце, иметь дело именно с этим, отсюда и гностицизм.

> (не знаю, правда, как насчет страстей, с которыми у нас у всех проблемы)

Проблемы со страстями я довольно быстро решаю психотерапевтическими средствами ещё до того, как они сумеют оформиться, поэтому можно сказать, что у меня нет таких проблем. Большинство страстей, создающих проблемы, относятся к архею, животному началу в человеке, поэтому и методы работы с ними выбраны соответствующие.

> Для этого нужно совсем не много - отказаться от "вечного возвращения". Навсегда.

"Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу _твоему_ поклоняйся, и Ему одному служи." Чтобы быть более в курсе того, против чего вы выступаете, почитайте на эту тему Мирчу Элиаде (тоже православный христианин).

> Впрочем, сдаюсь.

"И, окончив все искушение, диавол отошел от Него до времени."
8951: By Petrov on Четверг, Июнь 21, 2001 - 22:38:
2 Т

В Интернете циркулирует множество шуток, мне, например, понравилась следующая – все не так сложно, как кажется, все гораздо сложнее.

Православие – это не только великолепие литургии двунадесятых праздников, но и тексты,литература самой высокой пробы, создающая самим фактом своего существования обширное поле для экзегезы. Возможно, что Полнота Истины содержится в Церкви, но в условиях нашего бренного бытия это должна быть такая Полнота, которая всегда переливается через край, т.е. Истина переполняется и изливается вовне, одаривая собой всех и без разбора. Это как воздух, которым дышат все – праведники, грешники, и этим все живы. Иными словами «Дух дышит где восхощет». В истинном Православии Духу дышится легко, в монофелитстве и монофизитстве – труднее. Но такова природа этого Духа, что он зачастую хочет дышать там, где труднее, т.к. дышит Он не для собственного удовольствия, а для пользы дела. Монофелитство же и монофизитство, а также гностицизм сыграли огромную (чтобы не сказать выдающуюся, пусть даже в качестве alter ego) роль в деле становления христианской догматики. И продолжают играть, последний серьезный шаг в этой области – софиология (поиски 4-й, ЖЕНСКОЙ!!! Ипостаси Бога)

На этом форуме на одной из параллельных веток шло обсуждение участи несчастного Иуды. Дерзну высказать свое мнение на сей счет. Если мне память не изменяет, в Евангелии говорится, что во время Тайной вечери Иисус Христос, преломляя хлеб и подавая один кусок Иуде, прямо говорит, что ТОТ, КОМУ ПОДАЮ СЕЙ ХЛЕБ, ПРЕДАСТ МЕНЯ. Директивно, не правда ли? Теперь представьте себе, что было бы, если бы не было Иуды. Кто должен был предать Христа? Иоанн? Петр? Андрей? Кто-то же должен был ЭТО сделать! Ведь что такое христианство без предательства Иуды? Это христианство без распятия. А что такое христианство без распятия? Это христианство без воскресения!!! Мне кажется, что только двое в той маленькой коммуне понимали друг друга ЭЗОТЕРИЧЕСКИ, в этом плане посмертие Иуды (выражаясь языком Даниила Андреева) видится не обязательно нисходящим. ТАМ СВОЯ, КАК ПРИНЯТО ГОВОРИТЬ НА ЭТОМ ФОРУМЕ, ОПТИКА.
8952: By Т on Четверг, Июнь 21, 2001 - 23:13:
Дорогой Андрей, признаться, по прочтения Вашего последнего сообщения я испытываю сложные чувства. Пожалуй, я пересмотрю свое (не слишком жесткое, впрочем) решение и еще на некоторое время останусь. Если позволите.

>О монадах я не упоминал. Можно говорить, к примеру, о явленности в сущем. Церковь мы имеем с нами каждый день так, чтобы дотронуться можно было, а Христос является (так, чтобы дотронуться можно было) крайне редко. Ещё можно говорить о вместимости, по вашему замечанию:

> К этому нужно добавить, что никогда и не мог никто *в* *полной* *мере* вместить. Однако все-таки люди подходили к Чаше.

>Здесь явленность/вместимость выступают как внешнее и внутреннее. Церковь в таинстве даёт его явленно, но раз не в полной мере можно вместить Христа, он остаётся сокрытым.

Это верное утверждение, но верным является так же и то, что и *при* *жизни* Христа никто не мог вместить "в полной мере" не то что Его, но и гораздо меньшего, чем Он сам: того, что он говорил.

В Церкви же подается *большее*, чем было у людей, непосредственно касавшихся Христа, так как Христом еще не был совершен подвиг искупления.(впрочем, это сложный вопрос, так как всю жизнь Христа, от Рождества и до Вознесения, следует рассматривать как единые части этого подвига)

Понятия "внешнего" и "внутреннего", с моей т.з., не переложимы все-таки на отношения Христа и Церкви. По отеческому учению Божеское в Церкви находится в таких отношениях с Человеческим, в каковых Божеское находилось с Человеческим в самом Христе Иисусе - т.е. не раздельно и не слиянно (и не соподчиненно, о чем смотри полемику преп.Максима против монофелитов) Человеческое не форма, а Божеское не содержание, эти категории не находятся как в самом Иисусе в подобных соотношениях, так и в Церкви Его.

У Отцов, повторюсь снова, все-таки скорее "вертикальное" толкование феномена Тела Христова, присутствующего в миру, а не сидящего одесную Отца (каковым и является Церковь)

> как раз то, на что Вы предлагаете ссылаться.(т.е., собственно, апокатастасис.

>Стало быть знаете, а утверждали, не говориться ничего, совсем.

Да, ничего в Учении Церкви о циклах нет. Совсем.

>Вам следовало бы сказать, что это не входит в догматы.

Нет, мне следовало сказать, что лица, которые выдвигали лже учение о циклах и переселении душ, равно как и учение о спасении (восстановлении) аггелов, были анафематствованы Единой Святой и Соборной Апостольской Церковью как злостные еретики.


>Про историю анафемствования Оригена задним числом читайте Карташева.

Предыдущая Ваша ссылка о гностицизме выверила на поверку на ученую статью не православного автора, настроенного верить гностикам, а не осудившим их Святым. Более того: аплогетизировать гностиков и их учение "в культурном смысле" в потивовес учению Церкви.

Тем не менее, Вы во многом правы. Оригена действительно осудили "задним числом", подверстав его под "оригенитов". С моей т.з. он не был настоящим еретиком, так как еретик есть не тот, кто ошибается, а тот, кто настаивает на своей ереси (после увещеваний) Однако это не делает не православные воззрения такого неразумного (все равно) человека православными. И их неправославие и противность учению Церкви обнаружилось много поколений спустя, когда некоторые воззрения Оригена были подняты как флаг теми, кто настаивал. Именно тогда они были осуждены, и он - вместе с ними.

> Андрей, почему бы Вам не стать христианином?

>Так я уже...

Это самая потрясающая новость с момента начала разговора. Спасибо!


>Даже иногда жалеешь, что, скажем, не буддист, но ничего поделать с такой ситуацией нельзя (да и не нужно), христианство смешалось с кровью, въелось в кожу, стало частью родной земли.


Гмм..т.е. для Вас Истина все-таки подолжает оставаться этнически или регионально обусловленной?


>Иногда, по слабости человеческой, охватывает праздное мечтание: как было бы хорошо, если бы не было крещения Руси вовсе! Но потом я беру себя в руки, ведь если я родился в это ужасное время и в этом ужасном месте, где всё пропитано христианством, надо, скрепив сердце, иметь дело именно с этим, отсюда и гностицизм.

Очень странное рассуждение...

> (не знаю, правда, как насчет страстей, с которыми у нас у всех проблемы)

>Проблемы со страстями я довольно быстро решаю психотерапевтическими средствами ещё до того, как они сумеют оформиться, поэтому можно сказать, что у меня нет таких проблем. Большинство страстей, создающих проблемы, относятся к архею, животному началу в человеке, поэтому и методы работы с ними выбраны соответствующие.

"Проблемы со страстями" начинаются, по обыкновению, не раньше, чем человек вдруг обнаруживает, что они у него таки есть. Вот тогда то и наступает самое трудное...До тех же пор, по обыкновению, все очень спокойненько и по людски.

> Для этого нужно совсем не много - отказаться от "вечного возвращения". Навсегда.

>"Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу _твоему_ поклоняйся, и Ему одному служи." Чтобы быть более в курсе того, против чего вы выступаете, почитайте на эту тему Мирчу Элиаде (тоже православный христианин).

Дорогой Андрей, я читал Элиаде, все переведенные книги. Я так же читал Эволу, Генона (которого любил до воцерковления преп.Серафим Роуз), Дугина, Мамлеева, Джемаля, Головина и почти всех апологетов рангом пониже (включая и Вас). И я *знаю*, против чего я выступаю. Знает (хотя и иначе) ныне это и Джемаль.

> Впрочем, сдаюсь.

>"И, окончив все искушение, диавол отошел от Него до времени."


Ох, спаси Господи на добром слове:-)
8954: By Д.Л. on Пятница, Июнь 22, 2001 - 00:26:
"Проблемы со страстями я довольно быстро решаю психотерапевтическими средствами ещё до того, как они сумеют оформиться, поэтому можно сказать, что у меня нет таких проблем."

Андрей, прошу прощения за переход на личности, но предмет вынуждает. Если бы у Вас не было проблем со страстями, Вы бы не стёрли гостевую книгу :ЛЕНИН:а со своего сервера. Так представляется. Простите, если неправ.
8955: By Д.Л. on Пятница, Июнь 22, 2001 - 00:31:
"что такое христианство без предательства Иуды? Это христианство без распятия"

Ниоткуда это не вытекает. Бывают распятия и без предательств.
8956: By Андрей Чернов on Пятница, Июнь 22, 2001 - 00:54:
T:
> Понятия "внешнего" и "внутреннего", с моей т.з., не переложимы все-таки на отношения Христа и Церкви. По отеческому учению Божеское в Церкви находится в таких отношениях с Человеческим, в каковых Божеское находилось с Человеческим в самом Христе Иисусе - т.е. не раздельно и не слиянно (и не соподчиненно, о чем смотри полемику преп.Максима против монофелитов) Человеческое не форма, а Божеское не содержание, эти категории не находятся как в самом Иисусе в подобных соотношениях, так и в Церкви Его.

Всё так, но не забывайте, что внешнее и внутренее были введены мной в изобразительных целях, как ещё одна иллюстрация (с её ограничениями) двойки. Если мы вспомним, с чего начали, т.е. что одна из частей двойки, церковь, всё-таки, как утверждается, хранительница, то переложение смыслов термина 'хранительница' будет корректным. Этого достаточно для той темы, что я затрагивал, и я не вижу смысла поднимать в узких рамках обсуждения на форуме весь структурно сложный идейный корпус нераздельности-неслиянности.

> ученую статью не православного автора, настроенного верить гностикам, а не осудившим их Святым.

А на них не распространяется "Не судите..."?

> Гмм..т.е. для Вас Истина все-таки подолжает оставаться этнически или регионально обусловленной?

Истина продолжает оставаться обусловленной моей конфигурацией как существа, её вместимостью. Конфигурация, в свою очередь, обусловлена местом и временем рождения, национальностью и прочими моментами. Как и тело в аскетизме, всё это должно служить не помехой, а опорой.

> "Проблемы со страстями" начинаются, по обыкновению, не раньше, чем человек вдруг обнаруживает, что они у него таки есть.

Это пройденный этап.

> я читал Элиаде, все переведенные книги. Я так же читал Эволу, Генона (которого любил до воцерковления преп.Серафим Роуз), Дугина, Мамлеева, Джемаля, Головина

Ну, тогда вряд ли мои слова что-нибудь добавят. Дело даже не в концепциях этих людей, которые по необходимости являются упрощениями, как и любые концепции, дело в том, что за концепциями стоит. А это надо видеть или ощущать (всё равно, чем) самому, объяснить с нуля это нельзя.
8958: By Андрей Чернов on Пятница, Июнь 22, 2001 - 01:01:
Д.Л.:
> Андрей, прошу прощения за переход на личности, но предмет вынуждает. Если бы у Вас не было проблем со страстями, Вы бы не стёрли гостевую книгу :ЛЕНИН:а со своего сервера. Так представляется. Простите, если неправ.

Ничего удивительного. Иудеям-торговцам, которых Господь наш Иисус Христос изгнал из храма, тоже, наверно, так представлялось.
8959: By Д.Л. on Пятница, Июнь 22, 2001 - 01:06:
У Него, насколько я припоминаю, не было повода.
8960: By Андрей Чернов on Пятница, Июнь 22, 2001 - 01:18:
У Него была причина, поводом же послужила вся ситуация в целом, данная в актуальном.
8961: By Antares (Antares) on Пятница, Июнь 22, 2001 - 01:19:
4 Petrov

На "зачахшей" ветке, посвященой "предательству Иуды" я задал вопрос, оставшийся без внимания - об отношении к Иуде Искариоту обновленческой "Живой Церкви", почитавшей его наравне с другими апосталами.

Свести все это к "злокозненности архиереев, продавшихся жидо-большевикам" было бы слишком просто...

Что стояло за этим почитанием? Предчувствие того, что Христос в своей милости может простить ВСЯКИЙ грех?... Почти оригеновское предчувтвие того, что Господь может простить даже падшего ангела...
8962: By Борис on Пятница, Июнь 22, 2001 - 03:55:
Замечательное обсуждение. Получил настоящее наслаждение, и понял для себя много нового. В технических терминах данный вопрос можно перефразировать как вопрос наличия обратной связи между Богом и Человеком. При такой постановке становится очевидной разница в позициях. В настоящий момент все известные физические системы от микромира до макрокосмоса представляют собой системы с обратной связью. Каких либо иных систем в природе не обнаружено. Уважаемый Андрей Чернов отстаивает это. Его оппоненты используют в своих рассуждениях более простые модели (необходимые для начального понимания вопроса), поэтому их аргументы не являются таковыми априори. Для примера рассмотрим механику Ньютона. Это достаточно простая модель удобная для решения повседневных задач и начального образования. Сам Ньютон именно так и комментировал свою работу. Сегодня в серьезных вопросах в место механики Ньютона используются более развитые модели и представления. Точно также можно представить эоны. В качестве примера одного эона возьмем электродинамику, а в качестве другого – термодинамику. Очевидно, что между ними есть как единство, так и различия. Их никто не смешивает между собой, хотя подобные попытки «объединения» продолжаются до сих пор. Это упрощенная модель весьма далека от реальности, но позволяет понять некоторые аналогии. Собственно важно знать, что существует обратная связь между Богом и Человеком, между Богом и Церковью, между Церковью и Человеком. Все попытки объединения Религий в некое среднее есть дурдом, и не нужно особенно переживать на эту тему. Бог он все видит и это не шутка. Если уж с чем и бороться, так нужно бороться с личной безответственностью. Безответственные люди, это люди в которых проснулись гены животного страха. Они часто плачут, впадают в истерику, и рвут на себе тельняшку, что вот они самые верные. Это правильно, они самые верные пациенты ближайшей психушки. С уважением, Борис.
8963: By ВВВ on Пятница, Июнь 22, 2001 - 04:50:
Замполит: "Очень жаль, но возражение не по формату".

Согласна, но ровно в той же степени, что и Ваше.

"Марксистский дискурс отчетливо корреспондирует".

Б...., з......! У нас что русский язык уже отменили?

***

Т: "И...гмм...простите за некоторую не политкорректность...вопрос звучит немного странно".

Прощаю.

"Человеческое нужно не отрицать, а очищать от следствий грехопадения. Преображать в не грехопадшем его образе. Тогда это и будет Православием".

Здорово. Тогда объясните мне такую вещь:
Адам был создан безгрешным. Его грех состоял в том, что он съел плод с древа познания добра и зла, то есть посягнул на право Бога различать добро и зло.
Далее: Христос своей жертвой снял с человека первородный грех.
Вывод: с тех пор человек рождается безгрешным и остается таковым до тех пор, пока не начинает притязать на то, что он знает, что есть добро и что есть зло.

Так?

"Конечно, "враждебной жизни как таковой". Потому что бытие со всеми его "традициями" и есть Система, "мудрость мира". Система, на самом возвышении которой и сидит князь мира, в *абсолютном* упоении бытия...".

Представилась вдруг такая картина: закончилась последняя битва, наступили "новое небо и новая земля", ну после битвы дело понятное на поле всякие обломки там, трупы валяются. На первый взгляд картина, конечно, мрачная. С утра появляются на поле два... как бы это сказать... жреца (воевать они, понятное дело не воевали, потому как по чину не положено), смотрят вокруг, один другому говорит: "Иалдабаофа", другой, согласно покачивая головой: "князь мира".
8965: By Борис on Пятница, Июнь 22, 2001 - 07:24:
Уважаемая BBB. Последней битвы не будет. Будет короткая вспышка, и легкое облачко космической пыли на месте Солнечной системы. Битва идет сейчас – будет вспышка или нет. Все зависит только от нас, а Бог нам всегда поможет. Так что не все так страшно и ужасно. С уважением, Борис.
8967: By Юрий Гуралюк on Пятница, Июнь 22, 2001 - 12:22:
А почему мы должны проиграть "последнюю битву" или там нынешнюю one? Победить надо...
8969: By АТ (At) on Пятница, Июнь 22, 2001 - 12:56:
Догматы Русской Православной Церкви, как известно, неотразимо привлекают не вовсе русского человека. Ему представляется, что он "уловил схему" и проник в суть, и стал совсем как русский, и даже больше того, он уже разъясняет русскому человеку Догматы Русской Православной Церкви. Результаты такого подхода нередко приводят не вовсе русского человека в полнейшее недоумение.
Всё это особенно забавно в свете той непреходящей истины, что Догматы Русской Православной Церкви - это русский человек и есть.

Как-то раз Владимиру Ильичу Ленину, с детства воспитанному в лоне Русской Православной Церкви, принесли в кабинет горшок с геранью.
- Что такое?, - спросил Ленин
- Это герань, Владимир Ильич, - ответил тот, кто принёс.
Владимир Ильич выдернул цветок из горшка и пристально рассмотрел.
- Гегань, гегань..., - задумчиво произнёс Ленин..., - А землю - отдайте крестьянам!
Вот так поступает русский человек.
8980: By Petrov on Пятница, Июнь 22, 2001 - 14:24:
2 Д.Л.
Да, бывали распятия без предательства, бывали и предательства без распятия, но мы сейчас ведем разговор в рамках христологии, а здесь распятие является следствием предательства.
Из этого следует, что без предательства Иуды произошло бы радикальное упрощение и охлаждение драматургии христианства. Все было бы гораздо скучнее, прозаичнее даже в литературном отношении.

2 Antares

Образ Иуды волновал многих. На форуме уже отмечалось, что,например, Леонид Андреев и Борхес полемизируют с евангелистами. Борхес вообще обосновывает версию, согласно которой Сыном Божиим является именно Иуда, т.к. по своему человеческому естеству Сын Божий должен испытать всю глубину падения твари и претерпеть не только физические, но и ужасающие нравственные мучения.
Т профессионально обосновывал, что Полнота Истины = Полнота Церкви. Но что такое Полнота Русской Православной Церкви? Между прочим, Розанов писал о том, что в Православии кроме белых видимых лучей, есть и черные невидимые. В народном Православии неслучайно все время существовал беспокойный жгучий интерес к деятельности старообрядцев. В народной массе их (староверов) не считали чужаками, и отношение к ним было, пожалуй, как к форме православного юродства. Не разбираясь почти вовсе в вопросах богословия, русский народ (и никониане, и староверы) с необычайной чуткостью относился к юродивым, которые своими рубищами, язвами, обсценными выходками поддерживали в Православии профетический огонь. Полнота Истины в Православии может быть только с этими язвами и нарывами, и не только на теле, но и в душе. Вообще кажется, что проблема творения очень тесно сопрягается с проблемой садо-мазохизма. Мир начинался как акт божественного атеизма, самоотречения Бога, ведь это Бог создал пространство, где Его нет, где парализована Его воля. Отсюда вывод: без темы предательства Иуды Полнота Истины нереальна, эта тема лежит в одной плоскости с темой Кенозиса и заслуживает быть внимательно рассмотренной в эзотерическом плане.
8984: By Михаил on Пятница, Июнь 22, 2001 - 15:05:
Вопрос Т., если Вы ещё не окончательно нас покинули.

>То, о чем Вы пытаетесь говорить, в Православии называется богословием Предвечного Агнца, закланного прежде всех век. Бог Слово как Второе Лицо Пресвятой Троицы был всегда, но Богочеловеческая Ипостась Иисуса Христа рождается во времени, когда "Слово стало плотью". Или - "по человечеству Сына". Впрочем, "решено" это было ранее, на Предвечном Совете, прежде всех век.

Хотелось бы с Вашей помощью прояснить это догматическое положение: следует ли из Ваших слов, что "рождение Христа во времени" и есть "заклание Агнца"? Или заклание соотносимо лишь с распятием?

> Отсюда и этимология Агнца. И ныне, сидя одесную Отца - в вечности.

Проясните насчет этимологии. Связано ли как-то "решение Предвечного Совета" и, соответственно, "заклание Агнца" с положением Его "ныне одесную Отца"? Или это было лишь возвращением на положенное место? Другими словами - не относится ли "заклание" к самой природе Троицы и внутритроичных отношений?
8997: By Егорий Простоспичкин on Пятница, Июнь 22, 2001 - 16:38:
Я быне рекомендовал by Юрий Гуралюк, будучи выявленными мной как мондиалистские шпионы, позволять себе наивные ремарки.
8999: By АТ (At) on Пятница, Июнь 22, 2001 - 16:54:
Для ВВВ: Прежде всего, давно хотела поблагодарить Вас за содержательные, по существу постинги. Мне очень импонирует Ваша позиция.

На фоне остального хочется откомментировать вот это :

>Представилась вдруг такая картина: закончилась последняя битва, наступили "новое небо и новая земля", ну после битвы дело понятное на поле всякие обломки там, трупы валяются. На первый взгляд картина, конечно, мрачная. С утра появляются на поле два... как бы это сказать... жреца (воевать они, понятное дело не воевали, потому как по чину не положено),


Первое:
Так мог бы сказать кто-нибудь, кто совсем не понимает о чём речь, но Вы? С бОльшим успехом можно сказать, что Армагеддон будет проходить исключительно на правом полушарии планеты Земля, потому все желающие могут выехать в левое, пока не поздно.
После битвы не останется никого, кто бы не воевал.

Второе:
Уже не раз говорилось, а из Вашего текста не видно, чтобы вы это приняли во внимание, что победа над Иалдабаоф не есть уничтожение мiра, но побег из него. Или Вы мiр имели в виду под обломками и трупами? Так он уже валяется, тут ничего другого и не наступит.

>смотрят вокруг, один другому говорит: "Иалдабаофа", другой, согласно покачивая головой: "князь мира".

За этим абзацем в целом чувствуется линия, которая мне чрезвычайно интересна.
Не лицемеря, мы с Вами конечно не можем утверждать, будто не имеем к Иалдабаоф ни малейшего отношения. Её природа - наша природа, и побег не может быть совершён никак иначе, чем через каменную стену. Женщине нет другой дороги как ещё усиливать женское, до самого Её максимума.
В этом смысле Ваша неотстранённая позиция по отношению к Иалдабаоф и всему гностическому комплексу внушает надежду на интересное продолжение, принимая во внимание Вашу любовь к истине и добросовестность.
9002: By Т on Пятница, Июнь 22, 2001 - 17:12:
Михаилу

>Хотелось бы с Вашей помощью прояснить это догматическое положение: следует ли из Ваших слов, что "рождение Христа во времени" и есть "заклание Агнца"? Или заклание соотносимо лишь с распятием?

Ни то, ни другое по отдельности, но все в совокупности. Всю жизнь Христову, от соединения Бога-Слова с человеком по зачатию и до Крестной Смерти - все это единый процесс "заклания".

В качестве примера могу предложить следущее: представьте себе, что Вы нарисовали на листе бумаги мир: деревья, домик, человечков, речку, рядом с нею девочку: Машу, которая плачет, уронив в речку мячик.

И вот, Вам вдруг настолько становится за Вашу нарисованную девочку больно, настолько жаль ее, что Вы, трехмерный такой и вполне реальный человек, принимаете решение...войти в нарисованный Вами мир, сделаться "двухмерным", соединившись с бумагой, страдать там от голода, холода, ненависти злобных мальчишек, шершавой бумажной травы, знойного солнца, не прикрываемого рисованными облаками-каляками, и, в конце-концов, достать этот мячик, утешить девочку, а потом еще в этом "листе" при всем рисованном палочками честном народе отдать концы. Народ при этом будет кривляться и тыкать в вас рисованными своими заостренными палочками.

>Отсюда и этимология Агнца. И ныне, сидя одесную Отца - в вечности.

>Проясните насчет этимологии. Связано ли как-то "решение Предвечного Совета" и, соответственно, "заклание Агнца" с положением Его "ныне одесную Отца"? Или это было лишь возвращением на положенное место? Другими словами - не относится ли "заклание" к самой природе Троицы и внутритроичных отношений?


Ого!

Ок. *Не* *знаю*. Думаю - да. Вообще-то этот вопрос меня самого тревожит много лет. Но! То, что я Вам сейчас скажу - *не* *имеет* прямых параллелей у Отцов, или, по крайней мере, они мне пока не известны. Могу сказать точно, что есть некоторые намеки, но у тех Отцов, кто сформулировал на первых четырех Вселенских Соборах основные догматы веры *нет* ничего подобного. Соответственно - чистая отсебятина. Впрочем, как мне представляется, не противоречащая Догматам Веры и, так же, намеками присутствующая у Св.Григория Нисского и у преп.Максима. Хотите - слушайте, хотите - закройте уши, ибо все, что не имеет в себе четкого и ясного отеческого основания скорее всего суть ересь.

Итак, я думаю, что - да, имеет. Про внутритроичные отношения мы знаем очень мало и говорить о них приходится в основном в апофатическом ключе. Знаем об иерархии (не формальной и не "юридической, как у латинян) и исхождении Духа (только от Отца, а не "и от сына"), знаем о Единой Природе трех Лиц и, соответственно, различиях в их Ипостасях, описывавшиеся Аввой Дорофеем как солнце и протуберанцы.. Знаем так же о соотношении Природы и Ипостасей (нераздельном и не слиянном, "Единовольность" Троицы). Знаем (и формулируем), благодаря святому Григорию Паламе с его Догматом о сущностях и энергии, об "энергиях" Бога Троицы, составляющих с Ним одно.

Об этих энергиях, впрочем, много писалось и до него. У Дионисия Ареопагита в "Божественных именах" они именуются как Добро, Мудрость, Любовь - энергии Божии.

Вот о Любви и хотелось сказать особо. Любовь, imho, - ключевое понятие для понимания "заклания". Любовь, если это не "любовь" нарциссическая, всегда *направленна* на кого-то, объектна. Чтобы любить другого, необходим кенозис, самоумаление любящего. Отношения Ипостасей Пресвятой Троицы описываются, как мы знаем, отношениями полноты любви, где Троица через любовь и общую Природу "превращается" в единовольную Единицу, оставаясь при этом Троицой.

Говорят, что мир был "создан" от полноты этой любви. Что же до предвечного агнца (и Второго Лица Пресвятой Троицы) - подумайте вместе со мною. Не все же мне одному:)

Примите так же в Вашем размышлении к сведению одну деталь (может быть, Вы ее знаете и так) Говорить, что Бог мог вполне себе "обойтись без Творения" не корректно. Равно как и говорить, что Он мог без него не обойтись. Бог - совершенное существо, в котором, словами преп.Максима, снимается тварная диллема "свободы и необходимости".
9014: By Т on Пятница, Июнь 22, 2001 - 19:00:
Для Егория Простоспичкина

>Я быне рекомендовал by Юрий Гуралюк, будучи выявленными мной как мондиалистские шпионы, позволять себе наивные ремарки.

Хорошо. Я скажу ему. Отныне, честное евразийское, он будет позволять себе только не наивные.
9024: By Д.Л. on Суббота, Июнь 23, 2001 - 02:39:
"Связано ли как-то "решение Предвечного Совета" и, соответственно, "заклание Агнца" с положением Его "ныне одесную Отца"? Или это было лишь возвращением на положенное место?"

Не было "возвращением".

Бог Слово с этого места и не удалялся.

"Во гробе плотски,
Во аде же с душею яко Бог,
В раи же с разбойником,
И на престоле был еси,
Христе, со Отцем и Духом,
Вся исполняя, Неописанный."

Богочеловек же на этом месте ВОССЕЛ -
где ранее не был - С ПЛОТИЮ, после
Вознесения. С плотию - не "душой" лишь.

Воскрес из мертвых плотию, в жизнь
вечную, "первенец мертвых бысть" -
первый, и единственный покуда -
до второго Пришествия, когда
и все на суд плотию воскреснут.
======================
Продолжение в ветке "Православие: мейнстримное vs. гностическое"

Rambler's Top100

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100