Иалдабаоф как женщина

Форумы Арктогеи (philosophy): ТРАДИЦИЯ МЕТАФИЗИКА ИНИЦИАЦИЯ: Иалдабаоф как женщина
8048: By Андрей Чернов on Суббота, Май 26, 2001 - 01:29:
Подозрительно, что почему-то принято говорить исключительно о Его мужских аспектах, т.е. существует табу на женские, неявный запрет мыслить Бога как женщину, кособокая андрогинность.

Я обратил на это внимание, знакомясь с суфийскими женскими практиками, где женщина полностью отдаётся Другу-Богу, задействуя всё, имеющееся у женщины на этот счёт. По аналогии, мужчина-суфий, реализуя полностью любовь к Богу, должен брать Его как Подружку (мужеложство специально не рассматривается, как всего лишь некоторый частный случай взаимодействия мужских и женских универсалий). В суфизме много непрямых указаний на это типа: "если вам нравится красота женщины, это на самом деле красота Бога", но я мне не попадалось прямого.

Принятое разделение на Дух как мужское и материю как женское ещё больше запутывает ситуацию, из-за очень проблематичного статуса мужчин в такой конструкции и вытекающей невозможности для них любви к Богу даже при манифестационистской установке: мало воды среди всей полноты воды не может иметь к воде никаких аффекций. Если же рассмотрим в мужчине его женскую часть, стремящуюся к Богу-мужчине, то для наиболее последовательного выражения любви всем мужчинам следует сделать операцию по смене пола, одной кастрацией a la Ориген тут не обойтись. Обратите внимание, что "Бог есть любовь", сведение к любви, настаивание на исключительности любви, впервые осуществлено именно в авраамическом комплексе, такого раньше не было в столь категоричном варианте.

Заветы также дают немало косвенного материала. Плодитесь и размножайтесь - лозунг Геры, мужчина здесь лишь сооткрыватель врат рождения. Бог-ревнитель - ревность, как реакция на дионисийскую свободу и непредсказуемость, также свойственна Гере, отсюда, кстати, и категорическое требование смирения. Ритуальное оскопление (и обрезание как его метафора), т.е. отдача фаллоса, сведённого к его половой функции, в полное и тотальное владение Богини, также присутствовало в некоторых формах культа Геры. Расхожая конструкция, что Бог родил Сына - это вообще очевидно. И т.д. и т.п.

В свете этого есть ощущение, что восприятие Бога как женщины (и не только для мужчин) может послужить неплохим козырем в борьбе против влияния Иалдабаофы.
8051: By мертвая голова on Суббота, Май 26, 2001 - 05:14:
Необходимо различать двуполость(гермафродитизм, андрогинность) и бесполость. Несмотря на то, что данные состояния часто отождествляют, они на самом деле противоположны друг другу по значению. Гермафродитизм означает сексуальность в квадрате, в то время как бесполость - лишеность всякой сексуальности.

Гермафродитизм естественен в полной мере для растительного царства, частично - для животного, но совершенно противоестественен для людей. По мере перемещения вверх по онтологической лестнице степень, заряд сексуальности уменьшается, - сознательности соответственно возрастает. У ангелов сексуальности нет вовсе, поэтому они бесполы. Бесполы и превращающиеся в них святые, монахи и вообще аскеты, придерживающиеся абсолютного воздержания. Они противоположны адептам "левого пути".

Онтологическое приближение к Богу непременно означает продвижение к метафизическому северу - полюсу, как воротам верхнего мира чистого сознания, формы, лишенной всякой материальности. Наоборот южный полюс - полюс витальности, вход в нижний мир сплошной материи. Поэтому, Дионис - символ южного полюса, витальной силы, бессознательности ( безумия). дионисийцы - исполненные вегетативно-животной, магнетической силы сомнамбулы, лишенные индивидуальности, частицы массы, капли океана. Аполлон - символ Гипербореи, совершенного сознания, излучаемого имматериальным несгорающим солнцем. Аполлонийцы - мертвецы, выплавившие в результате победы над змеем (Дионисом - сексуальностью) индивидуальность. Это монады, , имеющие собственную бесконечность, что не мешает им как совершенно отдельным единицам участвовать в теодицее.

Принцип Диониса - поглощение, Аполлона - излучение. Аполлон летает над землей, ( истинное, природное солнце, излучающее золотой, пурпурный цвет), Дионис - ползает по кругу под ней ( подземное , ртутное солнце мерцающее ложным анемическим фосфорицирующим зеленоватым светом).

В древнеегипетской религии Дионис - Осирис, , тесно связанного с водной стихией, Аполлон - РА, , сгорающего под лучами Солнца. В христианской терминологии, Дионис - сатана, его последователи - соответственно - сатанисты, Аполлон же - царь мира, правая рука Бога. У древних арийцев (индоевропейцев), Аполлон символически связан с орлом побеждающем змея.

Таким образом, бесполость и гермафродитность - противоположные конечные адресаты алхимического пути. И тот, и другой, связаны с выходом человека из земного, срединного мира, с превращением его в неземное существо. Но, при этом в одном случае речь идет об онтологическом росте, выплавке себя из имеющейся потенции, в другом - о деградации, передачи того, из чего могла вылупиться индивидуальность "главному фальшивомонетчику>. В обоих случаях, вначале, имеется одна и та - же, нейтральная материя для "делания", но при том существуют два противоположных рецепта ее приготовления. Все дело в метафизическом контрагенте, так как, " человек - это цветок, из которого пчела делает мед, а паук - яд, каждый согласно своей природе". Цветки сами не отличают пауков от пчел, однако, у каждого цветка есть свой ангел - хранитель.

P.S. Историческая справка . Следует отличать "штурмовиков" от СС -цев. И те, и другие, первоначально были вместе, но после ее прихода к власти и исчезновения общего врага в лице либералов, их пути разошлись.
8052: By Андрей Чернов on Суббота, Май 26, 2001 - 05:44:
голове, которая мертва:

1) Пересмотрите свой постинг, исходя из того предположения, что мне уже прекрасно известны различия бесполости, гермафродитизма и андрогинности, а также различия между половой и неполовой любовью. Если мне это уже известно, как вы думаете, почему я всё же утверждаю то, что утверждаю?

2) Пересмотрите свой постинг, исходя из предположения, что Аполлон - частный случай Диониса. Предположите сначала, что я сам это придумал. Почему? Предположите, что это подтверждается источниками. Подумайте, по какой причине вам это до сих пор не известно.
8055: By ВВВ on Суббота, Май 26, 2001 - 13:02:
"Предположите, что это подтверждается источниками".

А про источники можно поподробнее?
8059: By L huppe fermant on Суббота, Май 26, 2001 - 15:45:
Она делает вид, будто сотворила мир вовсе не с целью обратить на себя моё внимание.
--
Установку на "восприятие Бога как женщины" можно рассматривать как закономерный шаг к восстановлению полноты мужского достоинства, имеющий непосредственное отношение до античного "чувства Полюса".

Про источники подробнее есть у Гесиода, вот:
"все имена их назвать никому из людей не под силу. Знает названье потока лишь тот, кто вблизи обитает"
("Теогония").
8060: By Эзотерик on Суббота, Май 26, 2001 - 17:21:
Думаю, что андрогиния -- это абсолютная целостность человека, недвойственность мужского и женского, а не просто их механическое соединение в одном существе, которая будет гермафродитизмом. Святые -- андрогины, скопцы -- бесполые (обратие внимание на то, что в древней Церкви скопец не мог быть епископом, что отразилось в скандале вокруг рукоположения Оригена, которого, кажется, ложно, считали самооскопившемся), а гиперсексуальные бисексуалы или физиологически (генетически) двуполые люди -- гермафродиты.

В Индии известен такой анекдот. Одна принцесса бежала из дома, пришла к гуру Валлабхачарье (15-16 вв.) и попросилась в ученики. Валлабхачарья отказал ей -- женщина не можетбыть саньяси. На что принцесса ответила: А я и не знала, что в мире есть другие мужчины, кроме Бога". Валлабхачарья не знал, что ответить и взял ее в ученики. Впоследствии она написала много мистических поэм о бхакти и экстазе единения с Божеством. Известна как Мира Бай.
С другой стороны, Рамакришна поклонялся Богу как Великой Матери, богине Кали. Но она была для него именно Богом (с большой буквы).
8063: By Михаил on Суббота, Май 26, 2001 - 19:27:
ВВВ "А про источники можно поподробнее?"

Ближайшее, что пришло на ум - В.Иванов "Дионис и прадиониссийцы". Там прямо показано, что Аполлон - аспект Диониса. Патос и катарсис.

А.Чернову. Всё же гностический Иалдабаоф, зачарованность им, отводит внимание от транцендентного Начала, которое и Богом-то язык не всегда повернётся назвать. Зато Иалдабаоф как фигура имманентного произвола уже по одному этому, соглашусь, несёт в себе определённый женственный момент. Заметил в вас прямо-таки личную к нему(ней) антипатию. А нельзя ли в качестве ликбеза - что именно противопоставляется И. как цель "в борьбе против влияния"?
8064: By Михаил on Суббота, Май 26, 2001 - 19:42:
ВВВ. Вот цитата:

"Аполлоново начало в диониссийском мире разделения мыслится имманентным Дионису, - как esse (быть) имманентно fieri (становиться), - и, следовательно, принципом того сохранения личной монады за порогом смерти, без коего невозможно было бы производимое Дионисом возрождение личности, её палингенесия." (об орфиках, "Дионис и прадиониссийство")
8068: By mad sadhu on Суббота, Май 26, 2001 - 23:44:
Здесь наблюдается некоторое противоречие между утверждением:
>"...Принятое разделение на Дух как мужское и материю как женское еще более запутывает ситуацию, из-за очень проблематичного статуса мужчин в такой конструкции и вытекающей невозможности для них любви к Богу, даже при манифестационистской установке...SKIPPED...то для наиболее последовательного выражения любви всем мужчинам следует сделать операцию по смене пола..."
и утверждением:
>"...что мне уже прекрасно известно различие бесполости, гермафродитизма и андрогинности, а также различия между половой и неполовой любовью..."
В свете того, что вы утверждаете, что вам известно различие между половой и неполовой любовью, хотелось бы спросить - каким образом вам это известно? Т.е вам известно это теоретически или же на основании опыта-переживания, возможно, что в последнем случае, вопрос отпал бы сам собой.
8075: By Андрей Чернов on Воскресенье, Май 27, 2001 - 04:03:
Михаилу:

> которое и Богом-то язык не всегда повернётся назвать

Вот именно.

> отводит внимание от транцендентного Начала

К Абсолюту не может быть приковано _внимание_, хотя, возможно, стоит пытаться это делать из других соображений, но не находясь в условиях такого жёсткого цейтнота, как человеческая жизнь.

Я не стану пускаться на форуме в подробности моей личной конфигурации, говорить о специфике её таковости и отвечать на "каким образом" в отношении неё.

По поводу вопроса mad sahu могу заметить вот что:

Задействованность в т.ч. и половых органов символизирует полноту переживания аффекции, всем своим существом. В обычных условиях, типа родительской любви к ребёнку, половой аспект полноты табуируется ощущением неадекватности импульса ответу, что никак не грозит в отношениях с Богом. Так называемая чистая любовь, как она представлена в консенсусе, предполагает, что есть ещё и грязная, т.е. разделение существа в себе самом, неполноту, поэтому чистую любовь рассматривать совершенно неинтересно.

В ситуации любви "не всем своим существом" есть лишь один специальный интересный случай - переходный, когда человеческое существо уже отчасти трансфигурировано, т.е. уже стало кем-то другим, принципиально отличным от всех существ этого мира, подконтрольного космократору. Тогда относительно этой новой части оно уже вышло из-под власти Иалдабаоф, относительно же старой части по-прежнему справедливо ранее сказанное. Т.е. всё то, что не задействовано в любовь, в рамках схемы, что для человека "Бог есть любовь", отомрёт. Если человеческое существо, скажем на 80%, трансфигурировано в другое, это не страшно, а вот если нет, т.е., оставаясь чётко в своих рамках, оно пытается подражать кенозису как увиденному образцу - ну что ж, его остатки будут подобраны и встроены в рекомбинацию какой-то новой системы в согласии с принципом Ло.

Аскетизм часто неверно понимают как борьбу за Дух против плоти, меж тем как давно уже кем-то сказано, что "наша брань не против крови и плоти (в т.ч. и не за чистоту неполовой любви), но против начальств (гр. архаи, т.е. архонты), против властей, против мироправителей (гр. космократор) тьмы века сего, духов злобы поднебесной".

Учитывая гиганскую разницу в уровнях Творца и творения, а также и то простое соображение, что все мысли уже доподлинно известны Врагу, не стоит даже пытаться как-то перехитрить или обыграть такого Врага, победа заключается в поиске верного личного решения данной ситуации. Например, если мальчик не знает, как ему соблазнить для него привлекательную сексуально-зрелую женщину-людоедку, то сколько бы он не объявлял её по этому поводу не женщиной вообще, это не избавит его от участи быть съеденным. Если он хотя бы примет как гипотезу, что он сможет её соблазнить, и начнёт искать решение и помошников для реализации своей аффекции, у него есть некоторый шанс попасть к ней в постель, а не в котёл, как остальные. Вспомните, почему Бог не превратила Одиссея в свинью, а всех его товарищей - превратила и съела.
8076: By мертвая голова on Воскресенье, Май 27, 2001 - 05:31:
Андрею Чернову

1. В послании не содержалось утверждения о том, что вам неизвестно различие между бесполостью и гермафродитизмом. В послании фиксировался лишь тот факт, что в выступлениях на эту тему на Форуме вы не проявляли наличия в вас данного знания. К сожалению, вы сами ОТКРЫТО заявили, что знаете о таковом различии. Из всего этого следует, что делали вы это сознательно. Вы сами дали не достававшую посылку для этого вывода.
Признание противоположности бесполости и гермафродитности неизбежно влечет за собой то, что пути к первому и второму противоположны друг другу. Утверждение этого эквивалентно тезису о существовании противоположных способов преодоления "земного" состояния, наличии двух противоположных исходных адресатов "неземных путешествий". Одно из них можно именовать райским, второе - инфернальным. Самым главным является то, что не стоит подменять вторым первое. Путь в рай не идет через ад, чистилище и ад - разные вещи, даже если если в некоторых случаях они столь похожи.

2. Ваши источники - адепты или мумии адептов многоликого и модного в "новом мире" "левого пути", являющегося "дионисийским" (можно сказать и на языке христиан - сатанинским) по сути, по определению. Их свидетельства не могут претендовать на общезначимость по той причине, что сами "левые пути" - не общезначимы, иначе говоря, не единственны. Суть оккультного левачества - и есть СВЕДЕНИЕ "Аполлона", Духа , чистого акта к "Дионису", "душевной материи", перманентной потенциальности. Умоляя Аполлона, сводя его к "частному случаю Диониса", вы тем самым низводите дух и порядок до "частного случая" материи и хаоса. Это квинтэссенция левачества и "мистического материализма".

Вообще возможность идти по "левому пути" является вашим правом. Речь идет лишь о том, что не стоит ваш путь провоглашать единственно верным, а опыт, полученный при его прохождении, единственно возможным. Потстыдные сексуальные оргии, элементы которых вы столь восторженно описывали в одном из своих постингов ( "про отсосы" и т.д), ни а коем случае не являются обязательным атрибутом инициации. В этом действительно нет и намека на нордический и аристократический дух. Это культ толпы, обезумевшего плебса.

Ваш "дионисийский" монизм носит пропагандистский характер. ДУХ БОЖИЙ не является левиафаном. Это два непримиримых начала,так как противоположности не могут быть частями друг друга.

P.S. Относитесь к спору легче. Это не народная трибуна и не помещения следственного отдела Святой Инквизиции. Это всего лишь виртуально сущий форум, где ПРОЯСНЯЮТСЯ исходные принципы.


Михаилу

Во-первых ваша цитата ни о чем не говорит, так как в ней речь идет об "аполлоновом начале В ДИОНИСИЙСКОМ МИРЕ разделения..". Во-вторых если, несмотря на уважение к упомянутому вами автору, он не может быть авторитетом - т.е. тем субъектом суждения которого принимаются на веру. (Таковым является к примеру Генон).
8083: By Андрей Чернов on Воскресенье, Май 27, 2001 - 14:01:
Примечание:

> не знает, как ему соблазнить для него привлекательную сексуально-зрелую женщину-людоедку

Её привлекательность для него - неизбежное следствие акта его сотворения в данном мире, т.е. их взаимной органической связи по такому акту. Не зря в культуре табуирован инцест как слишком явная аллюзия на любовь к Создателю.

> у него есть некоторый шанс попасть к ней в постель

Поскольку мужской принцип есть отражение Адама, находящегося в высшем по отношению к Иалдабаоф эоне, персонаж, его реализующий, с неизбежностью соблазнителен для Иалдабаоф.
8090: By mad sadhu on Воскресенье, Май 27, 2001 - 16:30:
Ввиду неспособности аппарата человеческого сознания на данном этапе взаимодействовать одновременно с несколькими раздражителями различными по качеству, можно усомниться в возможности вышеупомянутой "полноты переживания аффекции всем своим существом", ввиду того что, по всей видимости,сознанию станет доступной к восприятию наиболее плотная(в данном случае сексуальная) составляющая всей полифонии вибраций, а более тонкая составляющая любви сознанию индивида доступна не будет.
Возможно предположить так-же, что "левые пути" не только "не общезначимы", а более того, не находятся в числе путей "предписанных" "человеческим существам", т.е. существам, обладающим "человеческой душой" и "вертикальной конфигурацией", а так-же, обладающим способностью к "чистой любви".
Но, в этом контексте стоит заметить, что не все существа внешне-физиологически выглядящие как "человеческие", на самом деле являются таковыми.Существа же на самом деле "человеческие", руководимые своими ограниченными ментальными предрасположенностями или витальными импульсами или же какими то другими
"внешними" побудителями, становящиеся на "левый путь" - возможно совершают ошибку.Вероятно, что на этот случай, как раз и существуют "ангелы хранители".
8092: By Жнец on Воскресенье, Май 27, 2001 - 17:30:
Это В. Вундт писал, что нельзя сосредоточить внимание одновременно на двух раздражителях, но можно быстро переключаться. А вот другие исследователи:
http://www.ay.ru/japan/htm/416.htm
"одновременно человек может воспринять 7+2 объекта, и это при условии, что зафиксировать свое внимание он может только на одном - двух, остальные же находятся на грани восприятия."
http://www.altnet.ru/~rim/lekcicon/014/D9.htm
"человек способен воспринимать одновременно от 4-х до 6-ти предметов. Более благоприятные условия складываются для восприятия разнородных предметов, если их число не превышает 2-х - 3-х."
8094: By Андрей Чернов on Воскресенье, Май 27, 2001 - 21:29:
> Ввиду неспособности аппарата человеческого сознания на данном этапе взаимодействовать одновременно с несколькими раздражителями

> человек способен воспринимать одновременно от 4-х до 6-ти предметов

Тут путаница с переживанием, вниманием и сознанием. Переживание как таковое интегрально, оно не подразумевает обязательного присутствия внутреннего оценивающего наблюдателя наряду с ним. Действие вестибулярного аппарата есть непрестанное переживание, однако вниманию оно становится доступно только по его дисфункции, например, в состоянии опьянения алкоголем. Некоторые люди замечают свою эрекцию только через какое-то время после того, как видимые признаки станут налицо. Это не значит, что у них отсутствовало само переживание, отсутствовало внимание к нему. Переживание не может быть перегружено никаким числом объектов, оно просто видоизменяется в соответствии с объектами, как функция и следствие конфигурации существа как таковой. Сознание же основано на моделировании и есть средство адаптации пост-фактум, когда действие переживания уже закончилось.
8095: By Егорий Простоспичкин on Воскресенье, Май 27, 2001 - 22:39:
Обращаю внимание как знаток семитского языка, языка нашего фактического внутреннего и внешнего противника, на то, что отнесение Иалдабаоф к женскому роду абсолютно справедливо, потому что слово Иалда женского рода. Вызывает улыбку презрения извращенное стремление некоторых низменных людей избавить себя от любого рода усилий и отдаться женщине. Я сообщаю, что она действительно умеет пользоваться фаллоимитатором применительно к детям, но что она так уж это любит, ничего подобного я не скажу. О любви или хотя бы приоритетном отношении в данном случае речи не может быть хотя бы потому, что дети являются общей игрушкой и использовать их - если вообще использовать - при помощи фаллоса - прерогатива все-таки мужа.
8097: By mad sadhu on Воскресенье, Май 27, 2001 - 23:27:
Однако, первостепенный интерес будет представлять именно та часть переживания, которая становиться доступной вниманию и связанное с ней экстатическое ощущение от процесса осознавания(необязательно связанное с самоощущением как личностью).Остальная же часть переживания, оставшаяся за рамками внимания, возможно всплывет когда либо в "будующем" тем или иным образом, а возможно и не всплывет, но в любом случае это не будет актом осознавания в режиме текущего времени.
В любом случае, при попытке рассмотрения процессов осознавания посредством рациональной части сознания придется использовать какие либо модели.
Как то, в случае использования модели, включающей в себя канал, условно расположенный вертикально вдоль позвоночника и энергетические центры, помещенные на этом канале, то приток энергии(являющейся нейтральной по сути?)к одному из центров будет обуславливать восприятие соответственно специфике данного центра.Приток энергии одновременно к нескольким центрам(мне не доводилось слышать про количество более двух) возможен, но соответственно интенсивность каждого в отдельности уменьшится и как я упоминал, вероятнее всего, доступным осознаванию станет наиболее плотный т.е. расположенный условно "ниже" по оси.Другая ситуация возникнет в случае свободного движения неограниченного количества энергии вдоль "оси" в одном или обоих направлениях, но это уже состояние не являющееся человеческим.
Другая модель т.н. "точки сборки" предоставляет к рассмотрению два варианта:
1)Точка сборки, занимающая оределенное положение, обуславливает тем самым соответствующий способ восприятия, но она не может одновременно находиться в нескольких местах, возможность же "быстрого переключеня", которая могла бы создать некую виртуальную иллюзию полноты, кажется непростой в исполнении учитывая всю трудоемкость процесса сдвижения точки сборки(и соответствующую трудоемкость вызова притока энергии к одному из центров в модели с каналом и центрами).
2)Существование положения "точки сборки", которое позволяло бы такой вид переживания - одновременного осознавания нескольких состояний различных по качеству.
8103: By Андрей Чернов on Понедельник, Май 28, 2001 - 04:53:
> Однако, первостепенный интерес будет представлять именно та часть переживания, которая становится доступной вниманию

Первостепенный для чего? Здесь просматривается естественное для современного мира преувеличение роли сознания и внимания. В неиспорченном варианте перманентное переживание, как прямое следствие бытия существа-в-мире включает и выключает подсистемы сознания/внимания, когда сочтёт необходимым, а не сознание, как ненасытное продолжение вагины мозга, ищет, что бы ему ещё пожрати. Излагаемый вами Кастанедовский корпус на языке современности даёт переживанию название "второе внимание" (а также третье и т.д.), и весьма показательно, что находясь в обычном сознательном "первом" внимании, человек практически не может вспомнить ничего из "второго".
8110: By mad sadhu on Понедельник, Май 28, 2001 - 15:20:
А чем обусловлено постоянное состояние голода на всех планах? Так то и желание достижения "полноты" будет такой же жадной целевой установкой.Тут никакая хитрая тактика не поможет.Тактика должна быть бесхитростной?
Что в этом случае может дать аскетизм, как соблюдение "умеренности" посредством волевой установки?Возможно после продолжительного поддержания состояния усилием воли, оно перейдет в самопроизвольное, или же это будет исключительно вышеупомянутым вами "попытка подражать кенозису, как увиденному образцу"?
8128: By Андрей Чернов on Вторник, Май 29, 2001 - 05:08:
> Так то и желание достижения "полноты" будет такой же жадной целевой установкой.

Жадность мозга существенно отличается от состояния голода. В основе её заместительный принцип - наращивание активности по мере усиления понимания провала задания.

> Что в этом случае может дать аскетизм, как соблюдение "умеренности" посредством волевой установки?

Это характеристика не аскетизма, а невротического отреагирования или самосохранения. Аскетизм это соблюдение максимально возможной неумеренности.

> усилием воли

Для воли не характерно усилие. То, что обычно так называют, есть конфликт интересов субличностей. Правильней было бы говорить о воле как о магнитном поле, ориентирующем стрелку компаса.
8144: By ВВВ on Среда, Май 30, 2001 - 02:22:
Ну почему, если Дионис, так сразу варварское и инфернальное:
"Напротив того, нам не приходится опираться на одни предположения, когда мы имеем в виду показать ту огромную пропасть, которая отделяет ДИОНИСИЧЕСКОГО ГРЕКА от дионисического варвара. Во всех концах древнего мира - оставляя здесь в стороне новый - от Рима до Вавилона - можем мы указать существование дионисических празднеств, тип которых в лучшем случае относится к типу греческих, как бородатый сатир, заимствовавший свое имя и атрибуты, к самому Дионису... Но если теперь мы бросим взгляд на то, как под давлением этого мирного договора (т.е. между Аполлоном и Дионисом - В.В.В.)проявлялось дионисическое могущество, мы должны будем, по сравнению с упомянутыми вавилонскими сакеями и возвращением в них человека на ступень тигра и обезъяны, признать за дионисическими оргиями греков значение празднеств искупления мира и дней духовного просветления".

С Осирисом, "мертвая голова", вы вообще напутали, к сатане в египетской мифологии может быть приравнен Сет, но никак не Озирис.

Михаилу: Спасибо за ссылку, но цитата действительно не убедительная, мало того противоречащая древнегреческому мирозданию. Хотя книжку надо будет посмотреть, она в Сети есть?

Про "жадность" и "голод" очень смешно. Мне всегда казалось, что это скорее женские характеристики. А "полнота" и "переполненность" - мужские.
8146: By Егорий Простоспичкин on Среда, Май 30, 2001 - 02:37:
ВВВ> Мне всегда казалось, что это скорее женские характеристики

Дело в том, что, не в последнюю очередь при содействии иудеохристиан, современный мир полностью феминизирован, на что я указывал в разных местах, и все его характеристики являются женскими. Все формально мужские существа являются в действительности жадными девушками. "Аппетит приходит во время еды" является их основополагающим девизом. При помощи аппетита и, на их взгляд, пикантных средств его разжигания у них есть возможность получить иллюзию голода, необходимую паразитирующему на их телах мозгу. Ни аппетит, ни жадность, не следует путать с голодом - это феномены разных категорий, как "Плохо" и "Зло".
8150: By ВВВ on Среда, Май 30, 2001 - 05:24:
"Все формально мужские существа являются в действительности жадными девушками".

Далеко не все. Поверьте мне, как женщине, никак не склонной к феминизму.

"Ни аппетит, ни жадность, не следует путать с голодом - это феномены разных категорий, как "Плохо" и "Зло"".

То есть "голод" это "зло" (то есть аффект скорее положительный, нежели отрицательный)?
8152: By мертвая голова on Среда, Май 30, 2001 - 06:19:
1. Да нет, не напутал. Есть такое православное сочинение - "Слово об идолах". В нем проводится связь культа "ПРОКЛЯТОГО БОГА ЕГИПТЯН" - Осирисом с культами Ваала у древних семитов, Диониса у др. греков и Рода у древних славян. Автор этого сочинения считал данные культы версиями одного древнего восточного земледельческого КРОВАВОГО культа. Сам культ Осириса стал присущ Египту в эпоху Нового и Позднего царств, которые Генон назвал временем вырождения традиции в Египте, Характерно, что Осирис был первоначально нижнеегипетским Богом, его о ЛУННЫЙ, женский, левый ТАЛАССОКРАТИЧЕСКИЙ характер был противоположен верхнеегипетской аристократчисекой религии Абсолюта, Солнца. Вполне возможно, что как и родственный ему культ Диониса, культ Осириса был завезен с ближнего семитского востока. ( потому он и назывался в средневековых историках "халдейским" по происхождению). Противный же "олимпийству" культ Диониса не имеет никакого отношения к индоевропейским ахейцам и дорийцам, он пришел, как и многие тогда эпидемии из Малой Азии.

Конечно, со временем имя "Дионис" разные античные авторы стали употреблять в разных смыслах, в том числе далеких от первоначального. Поэтому следует говорить не вообще о термине "Дионис", который имеет разные, в том числе и противоположные смыслы, а о дионисийском культе, насыщавшем данный термин определенным смыслом.

Я нигде ни писал, что дионисийстве как о "варварстве". Варварство и инфернальность - разные вещи. Даже напротив, дионисийство - частный случай прогрессивных в неолитическую и бронзовую эпоху земледельческих культов. Последние связаны как раз с матриархальной эпохой, характеризовавшуюся в Европе к примеру возобновлением каннибальских и вампирических практик, руководившихся жрицами ( см к примеру об этом хотя бы )

2.

"Аскетизм это соблюдение максимально возможной неумеренности" - ПОДОБНЫЕ ЗАЯВЛЕНИЯ ИСКЛЮЧАЮТ ВОЗМОЖНОСТЬ КАКОГО -БЫ ТО НИ БЫЛО ДИАЛОГА НЕ ТОЛЬКО С ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКОВЬЮ, НО И СО ВСЕМИ ДРУГИМИ ТРАДИЦИОННЫМИ КОНФЕССИЯМИ. С ними возможно будет солидарны лидеры секс-меньшинств , но, мягко говоря, вряд ли - иерархи православной церкви и представители исламского духовенства ( и далеко не только они). Потому, помимо всего, это в высшей степени политически неграмотное заявление. ТЕЛЕМИТСТВО ИСКЛЮЧАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ СОЮЗА КАК С ХРИСТИАНСКИМ, ТАК И ИСЛАМСКИМ ДУХОВЕНСТВОМ.
8174: By Эзотерик on Среда, Май 30, 2001 - 16:42:
В принципе насчет аскетизма я согласен с Мертвой Головой, но, с другой стороны, разве антиномизм не присущ вполне аутентичным и традиционным формам мистицизма? И не есть ли он неплохое лекарство против мертвящего религию ханжества? Стал бы Алистер Кроули "сатаной", если бы его не начало тошнить от пуритански-ханжеского воспитания, полученного им в родном доме?
И насчет культа Солнца в Египте. Культ Ра, конечно, нижнеегипетский (Гелиополь), но культ Амона-то верхнеегипетский, фиванский? Мне казалось, что корни культа Осириса как растерзанного и воскресшего бога растительности находятся в Африке. Я неправ?
8178: By северный олень on Среда, Май 30, 2001 - 18:32:
Культ Осириса - земледельческий культ, очевидно он возник в таких местах,которые были очагами земледелия. Была ли это, когда-то зеленая Сахара или Передняя Азия - другой, частный вопрос. В любом случае божество этого культа любит тепло и влагу, как и всякая психологическая женщина. Оно противно обитателям ледянных, горных и песчанных пустынь, тундр и степей. Этот южный культ чужд охотникам и рыболовам, он несовместим с образом жизни скотовода.

Ханжество возникает тогда, когда из религиозной традиции испаряется вера, а остается только мораль. Мораль без веры в высший, горний мир - это и есть ханжество. Очевидно, что оно возникает во времена десакрализации религий. Оно процветает в протестантстве, сведшим христианство к одной морали. Ханжество возникает когда отмирает нерв трансцедентности, но остается тем не менее скорлупа "религиозности".
Из недопустимости ханжества - т.е. морализма, не основанного на вере, не следует допустимость аморализма. Моральные принципы вырастают из трансцедентных корней. Тот, кто отрицает наземную часть, отвергает и корень. Ни одна форма Традиции невозможна без морали, аморализмом грешат же те кто ей противостоят, в частности авторы современного западного мира. Примечательно, что аморализм Чернова согласовывается с принципами современного мира, в котором нормы морали разложились, а гомики устраивают публичные свадьбы с предварительным венчанием в протестантской церкви. Леваки от оккультизма, любители "теплой влаги", имеют точно такое же отношение к традиционалистам, как общечеловечные коровы из СПС - к правым силам.
8180: By Жнец on Среда, Май 30, 2001 - 18:43:
Из чего же следует аморальность или, того хуже, беспринципность Андрея Чернова? Он принципиальный противник "морали жертвы". Не значит, что всех других.
8181: By северный олень on Среда, Май 30, 2001 - 18:49:
Каких же именно? Неужели вы думаете, что "мораль жертвы" кардинально отлична от морали иных традиционных обществ? Они ведь растут из одного трансцедентного корня и являются вариациями одних и тех же ВЕЧНЫХ И НЕИЗМЕННЫХ СЕВЕРНЫХ ПРИНЦИПОВ.
8182: By Жнец on Среда, Май 30, 2001 - 19:33:
Да, я так думаю. А аморальность - это согласие на все, что угодно. Один, дескать, корень. Чего уж там. "Один раз - не пидорас".
8191: By mad sadhu on Среда, Май 30, 2001 - 23:20:
"Если ты голоден - поешь, если ты устал - поспи." - типичное состояние Адама в райском саду и в некоторой степени состояние детей."Усилие воли" здесь действительно не используется, но они и не знают таких явлений как "лень", "инерция","энтропия", "падение в бездну", "вечный неудовлетворимый голод", "бешенный импульс желания" итд итп.
В нашем положении преждевременный отказ от использования воли(несмотря на ее несовершенство) может привести к деструкции личности.Воля - инструмент несовершенный, временный, но по видимому, необходимый т.к. переход в "целостное" состояние может оказаться процессом длительным, а может и вовсе не состояться.
В этом контексте интересны традиции в которых упоминается постепенное замещение собственной воли, волей "Божественной"("Естественной" итп).
8192: By Эзотерик on Среда, Май 30, 2001 - 23:48:
Насчет корней ханжества полностью согласен с Северным Оленем. Двух мнений быть не может. Но я говорил не об аморальности, а о мистичеком антиномизме, что все-таки не совсем одно и то же. Антиномизм есть нарушение норм (не обязательно этических, часто -- ритуальных) данной религии на мистических основаниях. Скажем, Саббатай Цеви ел запретный для евреев почечный жир и возглашал Тетраграмматон. Тантрический махасиддха ест мясо и натирается нечистотами, а то и сожительствует с проститутками. Дзэнский монах сжигает сутры и т.д.
Такое поведение Элиаде рассматривается как демонстрацию стирания грани сакрального и профанного для высшей личности.
Дплее вопрос. А земледельческие культуры разве не традиционные культуры? Я не сторонник крайностей Гумилева, который симпатизировал только номадам.
Далее, а как быть с гомосексуализмом в традиционных обществах (от Эллады до Китая) и с присутствием гомосексуальных элементов в инициациях архаических обществ (что голубизна несовместима с христианством и что гомосексуальные венчания в церкви свидетельствуют о глубочайшем разложении христианства в современном западном мире я не спорю, это очевидно)? Но всегда и во всех ли обществах это порок?
8196: By Михаил on Четверг, Май 31, 2001 - 00:44:
Мёртвая голова: "Во-первых ваша цитата ни о чем не говорит, так как в ней речь идет об "аполлоновом начале В ДИОНИСИЙСКОМ МИРЕ разделения..". Во-вторых если, несмотря на уважение к упомянутому вами автору, он не может быть авторитетом - т.е. тем субъектом суждения которого принимаются на веру. (Таковым является к примеру Генон).

Вяч.Иванов это, конечно, не Генон. А.Ф.Лосев, впрочем, не гнушался цитировать. С другой стороны, а кто нам такой Лосев?.. Как бы то ни было, сначала ещё одну более обширную цитату оттуда же, а потом – об отношении к цитированию.

«Из дельфиско-орфических корней, с неуклонной последовательностью и существенной верностью первоначальным религиозным представлениям, развивается в течение веков то умозрение о метафизической природе и взаимоотношении Аполлона и Диониса, которое в форме, близкой к философеме, нашла более или менее определившимся в мистических кругах философская школа неоплатоников. Согласно этой концепции, А. есть начало единства, сущность его – монада, тогда как Д. знаменует собой начало множественности, - что миф, исходящий (с точки зрения символической экзегезы) из понятия о божестве как о ЖИВОМ ВСЕЕДИНСТВЕ (выделено мною, Михаил), изображает как страсти бога страдающего, растерзанного. Бог строя, соподчинения и согласия, А. есть сила связующая и воссоединяющая; бог восхождения, он возводит от разделённых форм к объемлющей их верховной форме, от текучего становления к недвижно пребывающему бытию. Бог разрыва, Д., - точнее, Единое в лице Д., - нисходя, приносит в жертву свою божественную полноту и цельность, наполняя собой все формы, чтобы проникнуть их восторгом избыточествующей жизни, переполнения, наконец – исступления; но последнее не может быть долговременным, и от достигнутого этим «выходом из себя», как временным самоупразднением личности, бесформенного единства, вновь обращает Д. живые силы к мнимому переживанию раздельного бытия как бы в новых или обновлённых личинах, - пока волна диониссийского прибоя не смывает последних граней индивидуальности, погружая её тайнодействием смерти в беспредельный океан вселенского целого. Но если естественным символом единства является монада, то символ разделения в единстве как источника всякой множественности, был издавна подсказан учением пифагорейцев: это двоица или диада. Итак, монаде А. противостоит диониссийская диада, как мужскому началу противостоит начало женское, также издревле знаменуемое в противоположность «единице» мужа числом «два». Однако Д. не женский только, но и мужской бог; анатомически заключает он в себе диаду и монаду: в самом деле, он одновременно творит и разрушет текучие формы индивидуации. Аполлоново начало в диониссийском мире разделения мыслится имманентным Д., - как esse имманентно fieri, - и следовательно принципом того сохранения личной монады за порогом смерти, без коего невозможно было бы производимое Д. возрождение личности, её палингенесия.

В согласии с вышеизложенным умозрением, неоплатоник Прокл учит, что необходимо воздействие А. на Д., чтобы предотвратить его конечное саморасточение – через «нисхождение в титаническую множественность» беспредельной индивидуации – и следовательно, отделение от Отца, «низложение с царского престола». Проводником такого ограничивающего воздействия на диониссийскую стихию является Орфей, носитель «аполлонийской монады» - идеи целостности и воссоединения. Вот подлинные слова Прокла: «Орфей противопоставляет царю Д аполлонийскую монаду, отвращающую его от нисхождения в титаническую множественность и от ухода с трона и берегущую его чистым и непорчным в единстве».

Д., сыновняя ипостась небесного Отца и бог страдающий, жертвует целокупностью своего божественного бытия, отдаваясь на растерзание жадно поглощающей его материальной, или «титанической» стихии. Эта стихия ещё не может слиться с ним целостно, в любви, но приобщается его светлому естеству путём насилия и космического преступления, которое и обусловливает страдание жертвоприносящего бога. Д. становится виновником божественного оживления раздельной тварности. Но каждый атом её хотел бы наполниться им для себя одного и в обособление от других, а жертвенной воле бога к самоотдаче нет удержа, - и самый избыток его самоотречения мог бы составить опасность для божественного всеединства. Оттого самоотречению Д. положен предел, принцип которого лежит вне дионисовой воли. Имя этому пределу – А., бог торжествующего единства и сила воссоединяющая. Орфей, олицетворяющий собой мистический синтез обоих откровений – дионисова и аполлонова, есть тот лик Д., в коем бог вочеловечившийся, совершая своё мировое мучиничество, отрекается в то же время от самой воли своей, подчиняя её закону воли отчей.»

Закончу цитатой из Плутарха: «Страстной миф о растерзании Д. заключает в себе учение о пакирождении».

И ещё: в символике сакрального Года А. и Д. суть единый принцип солнцестояния - зенита и заката, славы и распятия, которые суть Два, но относятся к Одному. А далее простая математика: А. + Д., двоица + единица = ?..

Самопонятно, что отношение дискутирующих к цитатам, как и вольное или невольное руление дискуссией сильно зависит от метаконцепции, разделяемой тем или иным участником. Понятно, что они разные и каждой отвечает определённый язык, который и становится предметом навязывания оппоненту. Жёстко-конструкционной логике мёртвой головы (Аполлон - хорош, Дионис - бяка) соответствует язык, устроенный по принципу «да – нет», А = А, такова же и метафизическая, в принципе креационистская картина, разделяющая и закрепляющая в этом разделении рай и ад, худое и доброе, правое и левое, Бога и сатану. Никакое исследование на нём решительно невозможно, обсуждение же символа превращает последний в знак. Им говорит право-христианский схоласт, фразы которого состоят из одних оппозиций, чуждый духу холизма, но зачем-то читающий Генона. Преподавание в начальных классах католического колледжа на этом языке, впрочем, возможно. Могу согласиться с мёртвой головой, что авторитет Генона в целом выше, чем у Иванова. Но мне Генон известен более как исследователь традиционной символики, остерегающийся заявлений на уровне концепций и философем. И слава Богу – именно поэтому он неопровержим и стоит в начале любой собственно концепции. А уж вот в рамках таковой, на этом уровне, Вяч. Иванов для меня, например, авторитет достаточно сильный.

Но я отвлёкся от темы, предложенной А.Черновым, в основе которой метаконцепция уже совсем иного рода. Несмотря на несомненный исследовательский дух, Чернову свойственно излишне давить на собеседника, как бы это выразиться, - энергетически, что ли. На телемитски-гностическом ринге он – тяжеловес, и отважившемуся ступить на него нос разобьёт. Я уж не говорю о его коллеге Простоспичкине, который сразу на голову садится. Мучительная проблема Иалдабаофа – субъекта-узурпатора и творца мира – это такой метафизически-диссидентский мотив, проблема того, как родившись в одной стране с её законами, заполучить гражданство другой, правда, не ясно какой, любые представления о которой могут оказаться миражами данной, наличной. Не ясно, станет ли то гипотетическое гражданство «впору», буде оно и возможно, и т.д...

> «Если человеческое существо,.. оставаясь чётко в своих рамках, пытается подражать кенозису как увиденному образцу - ну что ж, его остатки будут подобраны и встроены в рекомбинацию какой-то новой системы в согласии с принципом Ло.»

Это прямо в мой огород. Я, признаюсь, не столь начитан и не знаю о принципе Ло, но не попахивает ли тут эклектикой, когда всё годится, что в суму ложится? Если в мире мёртвой головы символ вырождается в простой знак, то в мире Чернова-Иалдабаофа любой символ подозрителен как уловка Начальств. Конечно, экстраполяция нашего принципа существования на божество сообщит последнему и нашу склонность к коварству. Полагаю, однако, что Образец «существует» иначе, чем мы, Он не некто и не нечто, не существование и не акциденция. Однако же ЯВЛЯЕТ Себя, в этом явлении – Он, и это явление – само по себе Принцип. Т.е. самый принцип явления, ограничивающий сверху любую катафатику по определению, собственно и дан как Слава=Кенозис. Его символ – Год. Если это капкан, значит – Капкан… Да, я отнюдь не считаю, что жертвенный кенозис имеет отношение к "морали жертвы".

Для ВВВ: в сети цитируемое издание не нашёл полгода назад, зато получил направление в «Глобус».

С уважением.
8199: By Жнец on Четверг, Май 31, 2001 - 01:09:
Интересно, что большинство паспортов, столь щедро выписываемых в разнообразных юридических конторах, типа "Доминиканской Республики" по 50 кил дулярей, совершенно воткрытую липа. Но великой цене великая вера.
8202: By Андрей Чернов on Четверг, Май 31, 2001 - 02:27:
> В нашем положении преждевременный отказ от использования воли(несмотря на ее несовершенство) может привести к деструкции личности.Воля - инструмент ...

Ваша терминологическая воля мелковата. На самом деле воля-Ра использует человека, а не наоборот. Человек - инструмент воли, несовершенный или совершенный инструмент - другой вопрос. То, о чём вы говорите, если и имеет отношение к воли, то как усилие тугоухого человека расслышать её ультимативный приказ.

> Антиномизм есть нарушение норм

Я не очень понимаю, как во фразе "Аскетизм это соблюдение максимально возможной неумеренности" можно усмотреть какое-либо нарушение норм. Это так много раз проговорено, что стало классическим нормативом любой аскезы, к примеру, православной. См., к примеру, высказывания Отцов на тему "непосильного подвига" - там нет никакой попытки придать ему умеренность, есть лишь разбор типичной поспешности новичков, препятствующей реальному осуществлению неумеренности.

> Конечно, экстраполяция нашего принципа существования на божество сообщит последнему и нашу склонность к коварству.

Это отчасти верно, но со следующими оговорками. Представьте пасечника. Есть ли его цель коварно обмануть пчёл? Нет, он просто хочет получать мёд, т.е. локус контроля совсем иной. В то же время, пчела, каким-то образом осознавшая факт отнятия у неё меда, вполне может предполагать коварный обман как цель пасечника, поскольку плохо представляет, что ещё можно делать с мёдом в контексте, очуждённом от её бытия, т.е. это типичная так называемая психология жертвы.

> любой символ подозрителен как уловка Начальств

Любой символ этого мира раскладывается как минимум на две составляющие - одна из них представляет структуру тюрьмы, какой-то аспект общего механизма пленения Души, вторая имеет отношение к иерархически старшим по отношению к Творцу реалиям, т.к. в каком-то смысле Она всё творит на заёмной энергии своей Матери.

> Да, я отнюдь не считаю, что жертвенный кенозис имеет отношение к "морали жертвы".

Я против некорректной, не соответствующей статусу существа пародийной себе-атрибуции кенозиса, которая и имеет отношение к "морали жертвы", а не против кенозиса вообще, трактовка которого слишком широка, и, таким образом, становится уместной и конкретно-разной лишь в определённых контекстуальных рамках.
8206: By ВВВ on Четверг, Май 31, 2001 - 04:09:
мертвая голова:

"Есть такое православное сочинение - "Слово об идолах". В нем проводится связь культа "ПРОКЛЯТОГО БОГА ЕГИПТЯН" - Осирисом с культами Ваала у древних семитов, Диониса у др. греков и Рода у древних славян".

Очень смешно приводить как авторитет в разговоре о языческих богах православного автора, да еще и явно полемическое сочинение. С таким же успехом можно рассуждать о христианстве, опираясь на то, что писали о нем языческие авторы.
Да и ссылками на Генона Вы явно злоупотребляете. Для меня он может быть авторитетом лишь в рамках того, что он пишет об Исламе.

северный олень:

"Неужели вы думаете, что "мораль жертвы" кардинально отлична от морали иных традиционных обществ?".

Безусловно и от Вас, выступающего на защиту аристократических ценностей, даже странно слышать такой вопрос. Мораль жертвы=морали плебея.

Эзотерик: "а как быть с гомосексуализмом в традиционных обществах (от Эллады до Китая)".

Про Китай не знаю, а вот в Элладе гомосексуализм был запрещен законом. Где-то совсем недавно читала то ли у Эмпирика, то ли у Аристотеля. Забавно, что они обвиняли в пристрастии к гомосексуализму "варваров-германцев".

А в целом прав Михаил: "Самопонятно, что отношение дискутирующих к цитатам, как и вольное или невольное руление дискуссией сильно зависит от метаконцепции, разделяемой тем или иным участником. Понятно, что они разные и каждой отвечает определённый язык, который и становится предметом навязывания оппоненту".
8207: By Андрей Чернов on Четверг, Май 31, 2001 - 04:59:
> Понятно, что они разные и каждой отвечает определённый язык, который и становится предметом навязывания оппоненту.

Известный философ считал, что начинать надо с исправления имён - "Когда не исправляют имена, перестают уместными быть речи. Когда перестают уместными быть речи, не совершаются дела." Он же делает очень важное замечание о том, что посвящённый "сначала о-существляет свои речи, а потом им следует". Говорить же о навязывании означает становиться в позицию так называемой жертвы, осуществлять ресентимент.

Общая беда некоторых участников ветки - неспособность опознать, в чём состоит основной модус действия. Эта неспособность подменяется или опознанием того, что _не_ делается или сократительной реакцией внутренней медузы, для которой любое энергичное прикосновение - угроза её эфемерному существованию.

Краткий ликбез о так называемых правом и левом путях.

Посылка:

Так называемого правого пути не существует как пути, это способ замещающего отношения, замаскированная импотенция.

Иллюстрация:

При появлениях на людях государя никто из очевидцев не мог вспомнить его лица. Т.е. люди смотрели, видели, но не запомнили - масштаб фигуры государя настолько подавляет, насыщает все каналы переживания, что произвол человеческого внимания не может сосредоточиться на такой детали, как лицо. Но в последующие века некоторые неудовлетворённые комментаторы стали распространять слухи, что лицо государя необычайно красиво, совершенно и озарено внутренним светом. Сомневающихся сражали угрожающим вопросом - разве можно сказать, что оно некрасиво? Несовершенно? К счастью, времена тогда были получше, сущностно обмануть людей было труднее, и такой вариант правого пути не получил повального распространения.

Утверждение пути, также иногда называемого левым:

Увидеть лицо государя можно только или самому став государем или став супругой государя или иерархически высшей по отношению к нему фигурой.
8208: By мертвая голова on Четверг, Май 31, 2001 - 05:02:
1. Видно некоторые участники форума всерьез полагают, что традиций несколько, что они не сводятся к одному основанию. Притом, одни из них, грубо говоря, положительные (это, "конечно", лунные вампирические культы), в то время как другие - отрицательные ( так как основаны на т.н. "морали жертвы" - таковы в частности христианство и ислам). Из подобных воззрений следуют примечательные выводы: Во-первых, ни о каком согласии с Геноном, исходившем из принципа ЕДИНСТВА ТРАДИЦИИ уже речь не идет. Во-вторых, союз с иудео-христианскими религиями недопустим, более того - необходимо вытеснение последних из-за их приверженности "морали жертвы". Как подобная откровенно сатанинская ( пардон - лицеферитская) позиция согласуется с установками "Евразии" на союз с исламом и православием - совершенно непонятно.

Потому, советую все же данным участникам определится и связать в своих умах концы с концами, исходя из того, что А) Если вы отвергаете наличие у всех версий Традиции единого корня, то вы не можете считаться традиционалистами; и В) Если вы действительно считаете ислам и христианство вредными религиями с противной вам моралью, то вам нечего стремиться к союзу с ними.

2. Гомосексуализм, как физическое сношение лиц одного и того же пола, в ЛЮБЫХ традиционных обществах всегда был тяжелейшим преступлением. В античности он был признаком дегенерации, и подвергался резкой критике жрецами и всегда связанными с ними "слугами Аполлона" - философами и врачами. ( Не путайте платоническое учение изложенное в том же "Пире" с практиками сексуальных извращений, которых придерживались "дионисиийы"). В древнем же Египте и Персии вообще занятие подобными вещами было несовместимо с жизнедеятельностью.
Инициатический путь, в отличие от его антипода, ни в коей мере не противоречит природе, естеству. Если некто утверждает обратное, то он фальшивит и выдает за инициацию в лучшем случае пародию на нее. В том числе и по этому важнейшему параметру современная цивилизация, "сливками" которой являются гомосексуалисты и секуляризованные евреи противостоит традиционным обществам.

3. Совсем глупо делать вывод, что все люди признающие закон непротиворечия являются "креационистами". По этой логике, и Аристотель и Платон, и Плотин ( и вообще все практически философы и ученые) являются "креационистами", что является очевидным абсурдом. Да и вы Михаил, непротиворечиво якобы отрицающие этот закон, уже этим фактом его признаете и следовательно ( по вашей, "холисткой логике") являетесь"креационистом".
Насчет "духа холизма" и "одних оппозиций", то вообще интересная песня получается. Разве, к примеру "евразийство" и "атлантизм" не являются непримиримыми оппозициями? Если следовать вашей любви к неконструктивной жесткой логике ( или конструктивной мягкой или еще черт еще знает какой), то получится что противостояние Евразии и Атлантического мира, Бегемота и Левиафана - фикция, что в духе холизма и вселенского монизма они должны слиться в "единораздельномногое" ( любимое выражение вашего любимого Лосева), в объятиях, примерно также как праведники c грешниками, апостол Павел с Ииудой. Но, опять таки, это абсолютно несовместимо с евразийством, ведущему НЕПРИМИРИМУЮ борьбу с атлантизмом, как добро со злом.
Как едина Традиция, так и едина логика. Потому, не может быть никакой "холисткой логики". Это просто бред пьяной кобылы, несущейся по ночной степи в поисках экзотических приключений, в уме у которой весь мир предстает в качестве "единораздельномного". Временно, конечно, пока не проспится.

P.S. Советую меньше читать Лосева, это просто вредно для вашего ума, который должен научиться сперва логике и лишь затем мистике.

4. Сложно поверить, что классическим нормативом любой аскезы, к примеру, православной, является приведенная формулировка: . Хотя и вправду, если прочитать ее повнимательнее, то приходишь к заключению, что такое предложение допускает вполне нормальную интерпретацию. Если именно ее имел Андрей Чернов, то вопрос снимается. Однако, в любом случае формулировка неудачна, так как она явно допускает и превратное толкование, которое оскорбляет чувства верующих.
8209: By Нил on Четверг, Май 31, 2001 - 05:39:
>мертвая голова - Есть такое православное сочинение - "Слово об идолах".

Наверное, было бы правильно обсуждать описание Осириса самим св. Григорием Богословом в его 39-м слове "На святые светы явлений господних", а не анонимным переводчиком адаптированного дайджеста, что даже не попал в лихачёвскую Библиотеку Древнерусской Литературы.

Давайте работать с первоисточниками. Хоть тоже в переводе, но полном и без поздних и оторванных от египетской почвы "осмыслений".
8210: By мертвая голова on Четверг, Май 31, 2001 - 05:41:
1. ВВВ

- Для традиционалиста Генон является авторитетом ВО ВСЕХ ВОПРОСАХ. В противном случае вы просто, по определению, не можете им называться. Если некто принимается за авторитет, то его мнение давлеет над всеми возможными личными антипатиями или симпатиями. Это конечно сложно, но так надо.
Невозможно принимать одну часть системы и отвергать другую. В ней все элементы логически связаны.
- Прочитайте указанное сочинение и возможно вам не будет смешно. Да и к тому же это не единственный источник...
- "Северный Олень" пусть сам ответит, но отмечаю факт того, что термин "мораль жертвы" им был взят в кавычки. Вообще сложно плебеями назвать средневековых рыцарей "Гроба Господня".

2.
Посылки, уважаемый, принято доказывать, а не "иллюстрировать". Без проведения доказательства можно утверждать что угодно.
Ваши сентенции об импотентах и медузах ничего содержательного, кроме злобы, не несут. Как правило к ним прибегают за отсутсвием аргументов.
Отвечать на них нет смысла, так как это просто приведет к бестолковому обмену ругательствами. Но не стоит, право, от обиды ловить ртом мух, даже если и хочется.
8211: By мг on Четверг, Май 31, 2001 - 05:55:
Правомерное замечание относительно источника. Цитата взята из книги авторитетного специалиста по древнерусским летописям, историка религии - Гальковского Н. М. "Борьба христианства с остатками язычества в древней Руси". Харьков. 1916 год. Том II. c 24.
8213: By Андрей Чернов on Четверг, Май 31, 2001 - 06:36:
Аргументов и доказательств никаких не будет, категорически. Будет ещё иллюстрация, цитата из одного алхимика: "Если обычные, правильные слова более нас не инструктируют, не возвышают, не приближают к нашему Творцу, эти слова бесполезны. Когда-то устное слово позволяло человеку доминировать над всякой живой тварью, но постепенно потеряло оно благородство, величие и красоту, превратилось в тщеславную игрушку демагогов. Однако остается непреложным следующее: язык – инструмент Духа – живет собственной жизнью, пусть отраженной жизнью универсальной Идеи."
8214: By ВВВ on Четверг, Май 31, 2001 - 06:40:
А кто сказал, что я традиционалист?
Авторитет себе человек выбирает исходя из личных установок. Мне вот по данному вопросу вполне авторитетным представляется следующее высказывание:
"Античные божества часто меняют имя и субстанцию, что весьма затрудняет понимание мифов. Равно как Дионис и Сатурн превращаются в Аполлона и Гелиоса, Венера становится Персефоной, Гекатой, Дианой.
(Е.В. Головин "Нотр-Дам де Пари: Это убьёт то").
Дабы закончить с Геноном. Вы признаете его авторитет даже в тех случаях, когда он откровенно ошибается?
И, кстати, Вы текст посмотрели, который Нил указал? Там Озирис в одном контексте с Митрой упомянут, про последнего же в ссылке говорится:
"These Mysteries were of Persian origin, connected it is said with the worship of the Sun".
Заметьте - Солнцу, а не Луне. Да, собственно и наезда на Диониса я там не заметила.
8226: By Antares on Четверг, Май 31, 2001 - 12:53:
4 мг & со

Многоуважаемые традиционалисты!

Дело заключается в том, что все "атлантисты" на самом деле являются евразийцами. Все. АБСОЛЮТНО ВСЕ. Буквально. Включая женщин, стариков и грудных младенцев. Проблема заключается в том, что они по невежеству своему СЧИТАЮТ себя "атлантистами". И нам должно быть искренне жаль, что многие из них так и будут пребывать в этом печальном заблуждении до конца своих дней...
8229: By Борис on Четверг, Май 31, 2001 - 13:34:
Антарес супер, как раньше говорили «глаз-алмаз». С уважением, Борис.
8251: By АТ (At) on Пятница, Июнь 01, 2001 - 19:21:
>Самопонятно, что

Как показал Хайдеггер, каждое обнаруженное самопонятное допущение - это шанс разоблачить Её ещё немного.

Например, многие недоразумения, связанные с субъект-объектной моделью, основаны на представлении о субъекте и объекте, существующих по отдельности и как наличное внутри мира, который, в свою очередь, находится в пространстве.

Вот что по этому поводу говорит Хайдеггер:
"Пространство не обретается в субъекте, ни он не созерцает мира, "как если бы" тот был в пространстве, но онтологически верно понятый "субъект", присутствие, пространственен. И поскольку присутствие описанным образом пространственно, пространство кажет себя как априори."
Пространство следует понимать как возможность, например, отдаления и вообще направления как озабочения. Субъект (присутствие) здесь экзистенциал, размыкающий, но не внутримирносущее, глагол, не существительное.

При "объективном" обсуждении пола ангела, корректным будет, вероятно, утверждение, что ангел такого же пола, как совокупление.
Объективность - продукт несобственности присутствия, падения, когда присутствие, захваченное заботой, отчуждёное от самой своей способности быть, определяет себя и мир из "людей".

Хайдеггер обращал особое внимание на то, что присутствие _обнаруживает_себя_ именно в этой своей средней повседневности и что несобственность присутствия - одна из утвердительных черт, образ бытия по преимуществу.
И что падение это соблазнительно.

>Дело заключается в том, что все "атлантисты" на самом деле являются евразийцами. Проблема
> заключается в том, что они по невежеству своему СЧИТАЮТ себя "атлантистами"

Да, а Вашингтон будет разрушен, когда досчитают до 666.
Как показал Хайдеггер.
8346: By Михаил on Четверг, Июнь 07, 2001 - 00:01:
к АТ:

Вот ещё один язык, ворвавшийся в "ткань беседы" и своей своеобычностью заставивший всех притихнуть. А ведь как лаялись весело. Хайдеггер, введённый в круг рукою АТ, несмотря на маленький рост, действительно, действовал на "Людей" (бибихинский, если не ошибаюсь, перевод категории Man) смущающе. Но мы-то в этом смысле нелюди. Более того, было бы весьма интересно обсудить нек. проблемы в этом новом аспекте.

>Мёртвая голова: «Совсем глупо делать вывод, что все люди признающие закон непротиворечия являются "креационистами". По этой логике, и Аристотель и Платон, и Плотин ( и вообще все практически философы и ученые) являются "креационистами", что является очевидным абсурдом. Да и вы Михаил, непротиворечиво якобы отрицающие этот закон, уже этим фактом его признаете и следовательно ( по вашей, "холисткой логике") являетесь "креационистом".»

Отвлекаясь от ворчливого тона предыдущей полемики, должен заметить, что мёртвая голова затронула тему, достойную стать отдельной, - скажем как «Инициация и законы тождества и противоречия» (мёртвая голова, вы ведь последний имели ввиду?), или «Трансцендентное, имманентное и законы логики». Не буду останавливаться на том, что уже упомянутые ею авторитеты, особенно два последних, в своем творчестве отнюдь не ограничивались ими же сформулированными законами формальной логики – иначе не были б философами, - а занимались тем, что кем-то из них было названо диалектикой, впоследствии – диалектической логикой. Сейчас я имею ввиду границы применения логики вообще, учитывая то, что имманентное есть доступное опыту, его осмыслению или, хотя бы, переживанию. Т.е. логика, ограниченная по определению сферой познания, причём понимаемая в самом широком смысле как «мудрость мира», не может обсуждать проблемы нарушения имманентности.

Имманентное есть внутреннее, это, своё. У Хайдеггера сфера бытия, способная быть предметом сущностного осмысления, Dasein (присутствие, бытие-здесь), в “Sein und Zeit” не рассматривается как ступень-в, тут потенциируется и свершается всё, что может свершиться. Собственное сбывание реализуется заступанием-в-смерть как особого рода решимостью, однако метафизический аспект такого заступания предусмотрительно не обсуждается: всё происходит “внутри”, разрыв сферы Dasein, его “для” и “вне” остаются втуне. Между тем, это-то и есть, т.е. могло бы стать “метафизикой Dasein” , “прорывом круга”, как выразился словами Эволы на одной из своих лекций Дугин. Философия, онтология, по-видимому, корректно может заниматься лишь проблемами имманентного, транцендентное для неё – сверхзадача. Что вы думаете по этому поводу, уважаемая АТ, ведь поздний Хайдеггер уже мог позволить себе вольность некорректных, “поэтических” высказываний. В чём метафизический смысл “заступания-в-смерть” как опора Dasein в своём “так” и “что”?
8348: By мертвая голова on Четверг, Июнь 07, 2001 - 06:14:
1. Вы Михаил термин "логика" наделяете не принятым в философии значением.

Логика - наука о правилах, формах мышления. Это исключительно формальная система знаний. Поэтому она ничего не может говорить о мире, о человеке в частности. Все это является прерогативой или естествознания (физики в широком, аристолевском смысле этого слова), или метафизики (если мысль направляется к сущностям сверхчувственной природы). Никто не думал говорить о логике как о мудрости мира. Ровно напротив, она совершенно бессодержательна, так как изучает исключительно форму. Она принципиально воздерживается от истинностной оценки мыслительных конструкций, она лишь выносит, как судебная власть вердикт относительно их

правильности ( т.е. логичности, сообразности чистым, идеальным канонам). Неправильно построенное, т.е. нелогичное суждение не может быть ни истинным, ни
ложным. С ним нельзя соглашаться, ему невозможно и возражать. Неправильное суждение просто бессмысленно.

Логики - судьи, а не игроки

2. Границами логики являются границы мышления. Это аналитическая истина, она следует из определения термина логика.
Согласно же принципу панлогизма, отождествляющего мышление и бытие, границы мышления - границы мира.
Поэтому, согласно правилу транзитивности, границы мира - границы логики.

Из этого следует то, что сфера мистики - "сфера" немыслимого. Мистик не мыслит вовсе, именно поэтому он не нарушает законы логики. Мистик вовсе не имеет дело с миром, обращаясь к тому, что не может быть наречено, помыслено в виду своего сверхонтологического статуса. Мистик не может "это" мыслить и тем более говорить об "этом". Это сфера молчания, а не противоречия.
Попытка же, пребывая в мире, сфере мыслимого и логичного, МЫСЛЕННО очертить границы мира и мысли, столь же фальшива, как и попытка нарисовать на бумаге нечто якобы нерисуемое, неизображаемое.

3. Чисто фактическое замечание. Никакой диалектической логики до Гегеля не было. Не стоит обижать Платона и Плотина (впрочем, как и Гераклита, которого марксисты также считали, чуть ли не диалектическим материалистом), которые не позволяли себе бессмысленных, фальшивых суждений.
Другое дело, что историки философии и переводчики текстов типа Лосева стали именовать платонизмом собственные измышления, выдержанные, в вульгарном гуссерлианском стиле. Их перевод фактически является сочинительством. Он крайне низко оценивается в среде специалистов, зато отличается популярностью среди "rусской интеллигенции". Понимаете, это типичная попса. Это же относится и к Бибихину, надевающего собственную шкуру на кого угодно. Его трактовка Витгенштейна и вовсе названа специалистами по данному последнему полноценному философу западного мира издевательством и ширпотребом.

4. Хайдеггер - темный мыслитель, которого возможно даже философом назвать нельзя. ( "колдун, маг слова" - ?). Не забывайте, что его любимым философом, источником вдохновения всегда был пожалуй самый изощренный схоласт - И. Дунс Скотт ( "тонкий доктор"). Последний был известен не только как апологет индивидуализма и номинализма, ( прямая противоположность платонисткой линии с ее приматом общего, отрицанием субстанциональности индивидуальной, души мировым умом и т.д и т.п), но и КАК ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ПО ДЕЛУ О ТАМПЛИЕРАХ. Некоторые предполагают, что он и весь орден францисканцев был их главным метафизическим врагом.
Хайдеггер - человек не с одним дном, это не двойной и даже не тройной агент. Существует множество, в том числе противоположных трактовок его полу ( или псевдо?) религиозного учения, которое может являться и напротив, кодом.
Бибихин же представил попсовую и потому неадекватную версию Хайдеггера. По его переводу ничего о самом Хайдеггере сказать толком нельзя. Его надо читать на немецком, притом данным языком для этого нужно владеть как родным. Кроме того, без знания Дунса Скотта и соответственно всех лабиринтов схоластического интеллекта, вы Хайдеггера не поймете и на немецком. Любые русскоязычные интерпретации Хайдеггера - не более чем полет фантазии, возникший по мотивам чтения данного "мыслителя".

5. Философия действительно может заниматься лишь миром. Теология - образом Бога в том же мире. Но то, что расположено выше философии и теологии - лежит в вечном молчании. О самом главном сказать ничего нельзя, его можно лишь испытать, но это уже не имеет никакого отношения к словам.
8358: By Михаил on Четверг, Июнь 07, 2001 - 12:42:
Мёртвая голова, преклоняюсь перед вашей эрудицией м возможностями читать классиков в подлиннике. Тем не менее, о многом из того, что вы сказали, я если и не знал, то догадывался. Не будучи "спорщиком из принципа", не буду и возражать, если особенно нечего. Замечу лишь, что оценки вы раздаёте так, как будто получили их из первых рук - у Того, Кто Всё Знает. Скажем, было бы очень подозрительно, если бы Лосева любили все (специалисты и не), - я и сам к нему отношусь весьма неоднозначно, зная его и о нём исключительно по его трудам. Для меня он как раз образец упомянутого вами панлогизма, причём в довольно изощрённой, сознательно противоречивой форме.

"Согласно же принципу панлогизма, отождествляющего мышление и бытие, границы мышления - границы мира.
Поэтому, согласно правилу транзитивности, границы мира - границы логики."

Примерно так, понимая, впрочем, условность такого подхода, я и употребил понятие логики в своём предыдущем постинге - предельно широко. Не будучи филологом, не овладев Дунсом Скоттом, Аристотелем (его вы почему-то не упомянули в ряду основных у Хайдеггера) на их родных языках, понимая также, что даже немец не-философ вряд ли справился бы с текстами Х., пытаюсь всё же извлечь нечто важное из междустрочья наличных переводов. Единственное подспорье - полусмутное понимание чего ищу. Впрямую сейчас об этом не буду, но в предыдущем постинге обозначил интерес: экзистенциал "заступание-в-смерть" как удержание Dasein от неподлинности существования - соотнеся при этом Dasein с понятием имманентного. Не знаю, соберётся ли с ответом АТ, которой был адресован вопрос, но, может быть, вы что-то скажете по этому поводу, зная материал непосредственно? Кто бы вообще предложил более адекватные переводы Хайдеггера, перед которым преклоняюсь, даже не зная его в подлиннике?.. Вся надежда на вас и ВВВ.
С уважением.
8360: By Андрей Чернов on Четверг, Июнь 07, 2001 - 13:06:
> Она принципиально воздерживается от истинностной оценки мыслительных конструкций, она лишь выносит, как судебная власть вердикт относительно их правильности (т.е. логичности, сообразности чистым, идеальным канонам).

Любое некорректное высказывание заведомо выше любого корректного, точно так же, как сумасшествие выше нормальности, а христианство выше любой другой религии (подробнее см. мою статью Похороны Мудрости).

Попытка придания логичности высказываниям восходит к соображениям компенсаторной пользы, т.е. так или иначе выражает то, что Хайдеггер называет бытийной "о-забоченностью". Усиление озабоченности весьма эффективным образом разрушает _содержание_ высказывания, что наглядно демонстрирует НЛП, борясь с автономными комплексами как раз построением логически верных высказываний. На разрушение правый путь работает прекрасно, не оставляя за собой ничего, кроме выжженной земли.
8369: By АТ (At) on Четверг, Июнь 07, 2001 - 18:59:
К Михаилу:
постинг ваш меня глубоко поразил.
По уровню поднимаемых вопросов и глубине промысливания проблем его можно сравнить, пожалуй, только с работами Миши Вербицкого.

Что касается метафизического смысла “заступания-в-смерть” как опоры Dasein в своём “так” и “что”, немаловажно иметь в виду, что Макс Мюллер, который после войны стал известным католическим интеллектуалом, в период 1928 - 1933 гг. был одним из лучших студентов Хайдеггера. Кроме этого, он был противником нацизма. Он перестал ходить на лекции Хайдеггера, когда тот вступил в партию 1 мая 1933 г. Через несколько месяцев Хайдеггер своей властью фюрер-ректора сместил Мюллера с должности студенческого руководителя на том основании, что Мюллер "не соответствует политически" . На этом история не закончилась. В 1938 г. Хайдеггер, хотя уже и не являвшийся ректором, вновь вступил в контакт с властями, чтобы помешать назначению Мюллера на преподавательскую должность во Фрайбурге. Он написал в администрацию университета, что Мюллер непочтительно относится к режиму. Одно это предложение означало, в сущности, конец академической карьеры Мюллера. Мюллер, узнав об этом, лично обратился к Хайдеггеру и попросил убрать эту обвинительную фразу из характеристики. Хайдеггер отказался это сделать.

Он сказал: "Как католик, вы должны знать, что каждый человек обязан говорить правду".

Гуссерель основал философскую школу феноменологии и был столь же известен в международном масштабе, как и сам Хайдеггер. Кроме того, Гуссерель был евреем. Он попал под действие законов о расовой чистоте, и ему запретили пользоваться университетской библиотекой во Фрайбурге.

Рюдигер Шафрански (Safrranski) указывает на то, что Хайдеггер никогда не подписывал специальные распоряжения, по которым ограничивался бы доступ Гуссереля к университетским хранилищам.

В своей лекции, прочитанной 1 декабря 1949 г. Хайдеггер упоминает и о Холокосте:
"Сельское хозяйство превратилось теперь в моторизированную индустрию по производству пищевых продуктов. Такую же, в сущности, как утилизация трупов в газовых камерах и лагерях уничтожения, как блокада и голод в сельских районах, как производство водородных бомб."

Уравнивая проблему механизированного сельского хозяйства с Холокостом и там самым превращая последний в некую тривиальность, Хайдеггер показал свое отношение к евреям - жертвам нацизма.
"Уничтожение мира неподлинного Dasein" означает фашистскую контрреволюцию. Она включает в себя уничтожение буржуазной демократии и ее институтов, притеснение и истребление социалистов, выхолащивание всех независимых организаций рабочего класса, прицельные и систематические удары по культуре Просвещения, и, конечно, преследование и полное уничтожение всех враждебных сил, живущих среди Нации, главным образом, евреев.
8372: By Михаил on Четверг, Июнь 07, 2001 - 19:29:
А.Чернову. Не означает ли это, однако, приглашение в иную логику - "логику безумия"? Ведь "логикой" стремится стать всё подверженное принципу регулятивности. Если так, то подобное трансцендирование из сферы панлогического предстаёт как экспансия имманентного, в терминологии Хайдеггера - Dasеin, а гносеологически дано как "бесконечность познания". Интерес же представляет не относительный трансцензус, а "невозможная возможность" выхода за область внутримирного потенциального, понятого как "такое", к принципиально "не такому". Ясно, что проблема бытия "не такого" средствами "такого" даже и ставиться не может - это не онтология. Построение неонтологической модели двух или более в себе замкнутых сфер, их размыкания - действие метафизическое (или метаметафизическое), производимое - кем?.. Дилетантский вопрос для этого форума, но будет ли на него решительный ответ?

О том, что мёртвая голова означил как область мистики и молчания, насколько я знаю, Генон говорил в терминах "интеллектуальной интуиции", по-видимому, относящейся к символическому мышлению высокой степени интенсивности (кстати, мёртвая голова, Генон слова "мистика" очень не любил, а вы как-то декларировали приятие Генона "в целом"). Распознавание символа, т.о., предстаёт высочайшим искусством в мире имманентного, а женский образ Иалдабаофа, в частности, - как сопротивление данного "материала". ..."Правый путь" склонен понимать как упомянутую выше экспансию, что близко к тому, как понимает Чернов, но и "левый" может оказаться тем же самым. Не стоит ли подумать по аналогии наших политологических споров о "радикальном центре"?..
8373: By Михаил on Четверг, Июнь 07, 2001 - 19:52:
Благодарю вас, уважаемая АТ, за оценку, но в действительности я дилетант, - это моя, так сказать, имманентность, из которой тужусь трансцендировать. Упомянутый мною вопрос крайне волнует в связи с некой "сверхзадачей", которую мы с Алексеем (также присутствующий на форуме, единственный человек моего круга, органично мыслящий символически), каждый своими средствами преследуем. ...Что сейчас в немецкой философии, кто-нибудь ведёт "дело Хайдеггера"? Ожидать ли адекватных переводов?
8379: By Нил on Пятница, Июнь 08, 2001 - 01:00:
"утилизация трупов в газовых камерах" - Позвольте, это Холокост в ветхозаветном понятии, жертвование мёртвых тел всесожжением, но никак не общепринятое название "утилизации" живых людей. Неужели Хайдеггер мог позволить себе небрежность в выборе терминов?

Михаил, могу Вас обрадовать, дилетант, dilettante - это в частности и "лицо, имеющее сверхъестественный интерес к искусству или области знаний", что же в этом плохого? Ошибочно синонимизируемое с ним определение "профан" также деконструируется, например, Е.В.Головиным.
8388: By ВВВ on Пятница, Июнь 08, 2001 - 04:36:
"Бибихин же представил попсовую и потому неадекватную версию Хайдеггера. По его переводу ничего о самом Хайдеггере сказать толком нельзя. Его надо читать на немецком, притом данным языком для этого нужно владеть как родным".

Это очень верно, хотя, в целом с оценкой Хайдеггера не согласна. Соглашусь, что он "темный", но только в том смысле, как "темным" называли Гераклита. И для понимания Хайдеггера по моему куда более важны Рильке, Тракль, Георге, Гёльдерлин, несомненно Ницше, и уж скорее Экхарт, чем Скот.

"Кто бы вообще предложил более адекватные переводы Хайдеггера, перед которым преклоняюсь, даже не зная его в подлиннике?.. Вся надежда на вас и ВВВ".

По оценке одного моего знакомого (знающего немецкий, как родной) сравнительно адекватен перевод О.В. Никифорова "Кант и проблема метафизики" (Москва, "Логос", 1997).
На мой вкус неплох и сборник Хайдеггера в переводе А.В. Михайлова, он так и называется "Мартин Хайдеггер" (Москва, "Гнозис", 1993). Если читаете на английском и живете в Москве, в Ленинке есть на английском "Что такое метафизика" (тоже есть смысл прочесть). Ну и лекции о Ницше в переводе С.А. Жигалкина.
Со "смертью" у Хайдеггера все очень не просто. Но, на мой взгляд, основное у него то, что он, вслед за Ницше, считает, что сама метафизика (то есть как раз та "область", которая для "мертвой головы" пребывает в молчании) поколеблена в самих своих основаниях, поэтому "смерть" у него приобретает совершенно иное значение, нежели у сторонников Традиции. В скобках скажем именно поэтому Эвола так не смог в него врубиться.

Споры о "правом" и "левом" пути в данном контексте совершенно бессмысленны. "Левый путь" -конкретная практика тантризма и имеет смысл лишь в рамках последнего.
Да к тому же и "Кали-Юга" уже закончилась... :)
8391: By мертвая голова on Пятница, Июнь 08, 2001 - 05:12:
1. Интеллектуальная интуиция Генона - высшая чувственность, которая позволяет уму созерцать мир идей. Иными словами - это умозрение, интеллектуальное восприятие, которое отлично от эмпирического, но подобно нему вводит извне в интеллект небожественного субъекта идеи. В случае умозрения они не могут быть наглядными, образными.
Интеллектуальную интуицию следует отличать от чувственной, которая является восприятием не идеального мира, но и не физического. Чувственная интуиция часто проявляется в пророчествах и не случайно Платон в "Тимее" отнес ее деятельность к низменной душе, пребывающей не в голове и не в сердце, а в печени, или же ( тут важнейшую роль играют переводчики) -в чреве, чреслах, гениталиях. Именно в чреве горит мертвенным зеленым огнем "ртутная лампа" -подземное горнее солнце, которая и позволяет иным существам созерцать "загробный", нижний мир ( на языке теософов речь идет об астральных рейдах и т.д. и т.п.)
Ощущения, чувственная интуиция, интеллектуальная интуиция - три типа восприятия трех планов одного и того же Универсума. Они не имеют никакого отношения к "мистическому" в том смысле о котором велась раньше. Утрировано говоря, это три способа получения информации из разных планов мира. (* срединного (земного), верхнего ( небесного, идеального) и нижнего ( загробного, субтильного). Впрочем, здесь возможна и иная сортировка, в данном случае - не суть важно).
Генон писал о "мистическом" в ином смысле. (В "Заметках об инициации" "мистическое" - антитеза инициатическому, и это едва ли не синоним "влажному пути"). Так, что никакого противоречия Генону нет. Просто один и тот же термин использовался в разных значениях.

2. "Современный мир"- "шабаш ведьм" - "средневековый карнавал" - "римские сатурналии" - "дионисийские оргии". В этом ряде есть присутствующее в разных обличьях неизменное основание. Генон отмечал в этой связи : "здесь мы имеем дело со своего рода пародией на "обращение", которое, как мы в свое время объяснили, происходит на определенном этапе инициатического процесса; с пародией и поистине "САТАНИНСКИМ КРИВЛЯНИЕМ", ибо здесь это "обращение" направлено не в сторону духовности, а, напротив, в сторону самых низменных наклонностей человека". Современный мир - разросшийся, словно раковая опухоль карнавал, шабаш ведьм: " мы, можно сказать, и в самом деле живем во времена непрерывного и зловещего карнавала". Исторический прообраз современного панкарнавального мира - дионисийские оргии.

Ангелы ("духи-хранители", "личные гении"), ориентируют человека на развитие интеллекта (в геноновском смысле этого слова - интеллектуальной интуиции), ставят разумную душу на ноги , выступая в роди учителей, являющихся чаще всего во снах, которые затем земная личность забывает. Они даются от природы, от благородных предков и являются отличительной чертой аристократии. ( в древнем Риме только патриции имели собственного гения). Народные массы, как низшее, подчиняется высшему - Олимпу, стоящему на страже природы и не только ее.

Демоны (злые духи истерии, исходящие, как правило, из женского чрева) ведут паразитическое существование в человеческой душе, питаясь ею наподобие клопа. Первоочередной задачей для них является прометеевское убеждение "домовладельцев" в том, что только при условии их прокорма возможно дальнейшее развитие разумной души. Это ложь. Тот, кто начинает путь, всегда может все потерять и ничего не приобрести, так как не все нечеловеческое -сверхчеловеческое. Недочеловечекое всегда рядится в одежды сверхчеловеческого.... Луна "пьет жизнь человека", она движется справо налево - в левую сторону, против часовой стрелки, против Солнца. Именно благодаря своей устремленности налево, путь луны и получил название левого. Путь же правый, т.е. правильный - путь Солнца. Справа налево, т.е. против солнца и против природы ( речь идет в частности о противоестественном движении семени) - именно так чертят круг в черной магии. Левый путь - путь "черной магии" и "демократии" в оккультном смысле этого слова.

3. Хайдеггера в подлиннике не читал, потому, что не владею в данное время на достаточно хорошем для этого уровне немецким языком. Потому и не комментирую его философию, которую назвал "темной" вовсе не в отрицательном смысле этого слова. За общественную же позицию он заслуживает только одобрения. Чего только стоит его "Студенчество на марше".

p.s. Без всякого ерничества я не понял вашу идею о "радикальном центре".

4. Бессмысленно вести речь о неизрекаемом. Какое же тогда это "неизреченное"? Точно также бессмысленно в здравом уме проводить его же границы и вести речь о безумии.

Кроме того, следует отличать молчание, полярное спокойствие от истерического, вакхического безумия. Здесь вполне уместны следующие слова Генона ( специально взятые в переводе "Арктогеи"): "... утрата или забвение подлинной интеллектуальности привели к двум заблуждениям, которые противоречат друг другу лишь на поверхности, по сути же соотносятся между собой и дополняют друг друга: рационализму и сентиментализму. Игнорирование всякого чисто интеллектуального знания, вошедшее в обычай со времен Декарта, логически должно было бы неизбежно привести, с одной стороны, к позитивизму, агностицизму и всем "сайентистским" аберрациям; с другой - ко всем современным теориям, которые, не довольствуясь тем, что может предложить разум, ищут чего-то иного, но ищут его в области чувства и инстинкта, то есть ниже, а не выше разума. Вследствие этого начинают.видеть в подсознании средство, с помощью которого человек может вступить в общение с Богом".
8404: By АТ (At) on Пятница, Июнь 08, 2001 - 14:59:
>Неужели Хайдеггер мог позволить себе небрежность в выборе терминов?

Как педагог, Хайдеггер, безусловно, не мог позволить себе небрежности в терминах. Он говорит именно "утилизация трупов в г.к. и лагерях уничтожения" а не "утилизация живых людей" - и с ним нельзя не согласиться. Разве можно утилизовать живых людей? Речь идёт о сельском хозяйстве, о сборе колорадского жука, а не об "уничтожении враждебных сил".

>Интерес же представляет не относительный трансцензус, а "невозможная возможность" выхода за область внутримирного потенциального, понятого как "такое", к принципиально "не такому".

Волшебник высочайшего ранга, Вадим Степанцов, говорил об этом так:

"Ты говоришь, я - не такая
Но я ведь - тоже не такой!"

Вообще, попытки упасть куда-нибудь с земли рано или поздно ставят человека перед научным фактом: упасть можно на землю, но не с неё. Дело в том, что земля - плоская. Не в том конечно смысле, что у неё нет выпуклостей или впадин, а вот как раз в том смысле, что упасть с неё совершенно нет никакой возможности.
Точно также никак нельзя выкинуть что-нибудь с земли, потому что над нами - Небесная Твердь.
Забота (присутствие при мироокружном подручном), или Десятый Логос в целом актуальном состоянии, не то чтобы слишком есть, напротив - недостаточно есть. Она подлежит овладеванию, и для сборки, по удивительному совпадению, имеется инструмент, значение которого трудно переоценить -индивидуальная судьба, и, в частности, тело, как книга для записи.
8411: By Андрей Чернов on Пятница, Июнь 08, 2001 - 18:53:
> Ведь "логикой" стремится стать всё подверженное принципу регулятивности.

Отнюдь. Логика - лишь одна из разновидностей разнообразной регулятивности, она так педалируется исключительно потому, что является частью современной "картины мира". Для человека необходимо присоединиться к регулятивности над-человеческого толка - см. замечания Кроули о контакте со своим Святым Ангелом Хранителем. Вполне естественно, что с точки зрения самого человека, да и окружающих это может выглядеть как угодно, например, как полная непредсказуемость и бессмысленность. Тахути никогда не постигнет смыслов Ра, разве что поймёт нечто очень смутно и задним числом. Такое действие откровенно социально опасно или, как минимум, неудобно, поэтому невнятное болото Системы сразу закипает при первых его признаках. Строго говоря, так называемые логически ориентированные люди, с их требованием конвенциональных доказательств и аргументов, также присоеденены к некоторой высшей регулятивности, но на положении рабов или корма, а не друзей. Точнее сказать, они одержимы Духом Противоречия, созданным архонтами, чтобы перечить Святому Духу.
8414: By Михаил on Пятница, Июнь 08, 2001 - 19:07:
начиная отсюда и далее.
8415: By Михаил on Пятница, Июнь 08, 2001 - 19:19:
Вышеприведённая, обнаруженная случайно, ссылка показывает, сколь глубокие зады по вопросам логики мы с вами здесь жевали. Роль мёртвой головы в исполнении Метафизика (или вы одно и то же?). Но всё равно интересно, повторенье - мать ученья.
8422: By mad sadhu on Суббота, Июнь 09, 2001 - 02:21:
Пагубные последствия от вхождения в "алогичное-непознаваемое" могут иметь место в случае несвоевременного вхождения туда субъекта неподготовленного и не имеющего проводника-покровителя-учителя.Известно, что во всех Традициях подобное должно происходить сугубо под надзором учителя.Поскольку, в этом случае, необходим полный отказ от свое-волия, в пользу учителя и учителю должно быть оказано полное доверие, важно, чтобы учитель оказался "Подлинным", имеющим дело с реалиями опыта, а не просто начитанным, эрудированным ментальным мастурбатором или же проводником сил, питающихся энергией, выделяемой в результате расщепления нашего сознания. Критерий "подлинности" учителя вопрос чрезвычайно субъективный, и учитывая количество людей, попадающих в ловушки(хотя, почем знать, по чьему то мнению - ловушки, а по чьему то -прямая дорога в рай) не внушающий оптимизма.Действительно, чем руководствуется тот или иной духовный искатель, принимая решения отдать "полное доверие" той или иной личности, претендующей на роль "пастыря" и почему свободно(непресекаемо) действует огромное количество духовно-финансовых "пирамид", нещадно кидающих своих вкладчиков, вложивших в "бизнес" последнее, что у них имелось - Душу, учитывая, что свой выбор они, в подовляющем большинстве случаев, делают НЕСОЗНАТЕЛЬНО? Т.е куда смотрит милиция? Или право на "сознательный выбор" не прописано в контституции?(несомненно большое количество присутствующих здесь традиционалистов не согласятся с такого рода "сакральным либерализмом".)
8423: By mad sadhu on Суббота, Июнь 09, 2001 - 02:58:
Имеется в виду, что максимально возможное в данных обстоятельствах количество логики должно быть продемонстрировано претендентом на "пастырство" в целях доказательства своей искренности, а демонстрация грубой непоследовательности мышлени может небезосновательно дать повод для подозрения в "коварстве" или безобидном эпатаже.Скользкие моменты касающиеся "самопонятностей" должны быть подробно освещены и все "базовые аксиомы" должны быть приняты учеником на основании искренней, интуитивной, внутренней созвучности с их содержанием, а не на основании высказываний по типу - "так надо", "этот наш союзник, а тот наш противник, потому, что моей левой ноге так хочется".
8424: By Борис on Суббота, Июнь 09, 2001 - 03:36:
Уважаемая BBB как всегда права. Ночь прошла, и наступил рассвет. Боги возвращаются и более не покинут нашу землю. Еще многое нужно сделать и сделать срочно, но главное уже сделано. Дед, бабка, внучка, жучка, кошка и мышка приложили свои усилия и репка выдернута. Вселенная родилась и родилась исключительно прекрасной. Уважаемый Александр Гельевич, дорогой Нил, и замечательные участники Форума имели к этому прямое отношение. Уверен, что Вас ждут награды, а какие - далее узнаем. С уважением, Борис.
8425: By Жнец on Суббота, Июнь 09, 2001 - 03:37:
Иначе говоря, всем должно хотеться "в ногу". Links 2 3 4!
8426: By Борис on Суббота, Июнь 09, 2001 - 04:15:
Уважаемый Жнец, приветствую вас сердечно. Сознание определяет виденье. Если сознание замутнено всякими страхами и предрассудками, то и образ есть нечто ужасное. Благодаря самоотверженному труду Александра Гельевича и дорогого Нила – «страшного и ужасного» появился форум. Благодаря участию лучших из лучших – избранных Людей форум стал ФОРУМОМ. Нужно отдать должное преданности Команды Форума делу единства на основе взаимоуважения. В результате видение каждого сюда входящего сильно меняется и меняется в лучшую сторону. И в этом непосредственная заслуга и вас уважаемый Жнец и всей мной глубоко уважаемой Команды Форума. С уважением, Борис.
8428: By мертвая голова on Суббота, Июнь 09, 2001 - 06:23:
Михаил, если вам и вправду это интересно, то сообщаю - я не "метафизик". Это верифицируемо, но это на самом деле не важно. Материальный носитель личности подобен накопителю информации на которой записаны программы.. Прошу прощения за тривиальность и вульгарность, но одни и же программы могут быть записаны на разных носителях, возможно, с разными вариациями, но с одной сутью. Пока нет никаких ангелов и князей, так как звезда Немесиды еще не взошла. Пока есть лишь люди, которые одели шкуры великих предков и живут их снами и славой. Плохо или хорошо они это делают - не самое главное. Важно то, что они это делают не просто так и не из низменных побуждений.

Здесь была уже верно замечена основная мысль практического порядка: надо положить конец бардаку в "сакральной сфере" и установить "диктатуру закона" с помощью органов "сакрального правоСУДИЯ".
8430: By ВВВ on Суббота, Июнь 09, 2001 - 09:05:
"Именно в чреве горит мертвенным зеленым огнем "ртутная лампа" -подземное горнее солнце, которая и позволяет иным существам созерцать "загробный", нижний мир"

Тема нисхождения в "ад" является в некотором смысле "программной" почти для всех мифов и в этом "нисхождении" нет чего-то отрицательного "в себе". Оно становится отрицательным только, если герой не выдерживает этого испытания.

У вас, мертвая голова, получается довольно причудливое смешение. Я не упомню у Генона отрицательных высказываний относительно "лунных" культов; столь резкое противопоставление "уранического" и "теллурического" скорее характерно для Эволы. В то же время для последнего "экспериментаторство" кроулианского типа вполне допустимо (хотя, мне лично это тоже не очень по душе).

Далее вы пишите: "Кроме того, следует отличать молчание, полярное спокойствие от истерического, вакхического безумия".

Поволю себе цитату: "Тот, кому довелось сражаться знает, что "хладнокровие" это стиль кабинетных героев. Пехотинец - а только пехотинец и есть истинный воин - пылает и горит солнечным жаром. Он испепеляет закон в жарком пламени риска, делая последний "собственным законом"...
Воин ненавидит жест, ибо он приносит жертву: он не актер, а жрец; воин суть жрец смерти. Не стоит обманывать себя: кто говорит война, говорит смерть и смерть, для воина, суть подлинное бессмертие...
Здесь лучше понимаешь Гомера, здесь сражение это неистовство, возбуждение и смятение, симфония, это вой и крик, рык и рев, неистовая хула, эпическая смерть.."

Вот вам и различие между "полярным спокойствием" и "вакхическим безумием".

А вот это уже, как мне кажется, хорошая иллюстрация к вопросу Михаила об "экзистенциале "заступания-в-смерть" как удержании Dasein от неподлинности существования" (б-р-р, как звучит-то :)).

"Новая идея героической жизни: обязательная преграда, невозможность отыскать выход, ВЫБОР ОПАСНОСТИ КАК ЕДИНСТВЕННОГО ПУТИ К ВЫХОДУ, сознательная подготовка к смерти, жизнь, сведенная к вертикальной схеме, бытие, которое восходит, и в своем восхождении тяжелеет, и бросая себя, освобождается от груза, отрезает пути к отступлению и верует в свое "нет" как в достоверность доказательства per absursdum. Ни этика, ни эстетика: я бы сказал метафизика, если бы это слово еще сохраняло для современных людей свой древний смысл..."

Обе цитаты взяты из военного дневника Хависа де Джорджио,(погиб в Восточной Африке в марте 1939 г., был награжден Военным Крестом, серебряной и посмертно золотой медалью за отвагу) сына итальянского традиционалиста Гвидо де Джорджио (друга Генона и Эволы).

Для вас, Михаил, наверное, будет любопытно узнать, что сам Гвидо де Джорджио нередко подписывал свои статьи псевдонимом Хависмат (в частности под этим именем написан некролог на смерть Генона), что по его утверждению в переводе с санскрита значит: "тот, кто принес жертву"). Тогда как Хавис (Havis) согласно "Словарю индуизма" (M. Stutley-J.Stutley, London 1977) означает: "жертва (жертвоприношение)... которая ассоциируется с огнем огнем"
=========================
Продолжение в ветви "Поэт, жрец, царь, воин"

Rambler's Top100

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100