НОВЫЙ УНИВЕРСИТЕТ, Лекция ¹2, Евгений Головин

Форумы Арктогеи (philosophy): ТРАДИЦИЯ МЕТАФИЗИКА ИНИЦИАЦИЯ: НОВЫЙ УНИВЕРСИТЕТ, Лекция ¹2, Евгений Головин
7043: By alex on Среда, Май 02, 2001 - 17:01:
privetstvuju,
hotelos' by uznat' mnenija ob etoj lekcii i ob etoj teme voobsche. ja popytajus' sformulirovat' svoi mysli na fone golovinskih. pzhlsta, ne ostavt'e ot menja kamnja na kamne. ja tut narval buket iz kusta, s naibolee jarkoj bredjatinoj.

"..Давайте поговорим, есть ли в алхимии какие-то цели. Говоря современной фразеологией - стоит ли ей заниматься или не стоит..."
ok:
---
"...ровень жизни начиная с 9-го и по 16-й век был раз в 100 повыше, чем мы имеем на сегодняшний день где-нибудь в Америке..."

ne mog by kto prosvetit', chto imelos' vvidu?
---
"Мы открываем книгу и читаем примерно такую фразу: "Наш магнит находится в постоянной вражде с черной лунной магнезией....Но давайте ее запомним - про наш магнит и про черную магнезию, через некоторое время к этому вернемся..."

i ne vernulsja, khm, eto byl chto, otvlekajuschij manevr?
---
dalee dovolno dolgo ob vojnah gerbov. t.e. esli ja pravilno ponjal, u kogo gerb ierarhicheski vyshe, tot i pobedit? neobhodimoe i dostatochnoe uslovie pobedy eto vybor pravilnogo gerba? kstati, u evrazii dostatochno li horoshij gerb i kakoj on?
---
pro himicehskie formuly. voobsche-to formula H20 oznachaet, chto molecula vody sostoit iz 2 atomov vodoroda, i 1 atoma kisloroda, ob'em zdes' ne prichem. ob'em odnogo ili drugogo atoma mozhno sootnesti s radiusom vneshnego electrona, no eto polu-himicheskij bred voobsche-to. a vot golovinskoe ob'kasnenie eto "full" bred. voda voobsche eto slozhnyj element, on v akademicheskoj nauke i sejchas izuchaetsja, dostatochno upomjanut' klasterizaciju vody (eto ja dlja fizikov). blestit ili ne blestit, eto smotrja kak opredelenie ponjatiju "blesk" dat', ely paly.

himicheski chistaja molekula sahara iz trostnika identichna molecule iz svekly, raznica v dobavkah, a ne v formule. sam ja opytov s iskrami ne stavil, no daju 100%, chto ochistite trostnikovyj sahar do absoljuta, i on dast tezhe pokazateli kak i ochischennyj svekolnyj.
----
"... рельсы неожиданно трескались и причем это нельзя было объяснить ни морозом, ни чем другим..."

morozom nel'zja, a vot chem drugim - mozhno.
sm nizhe.

"Когда растягивают стальной брусок никогда и никто не может предугадать точку разломов - где это будет"

estestvenno, t.k. kristallicheskaja struktura ne idealna, v kristalicheskoj realnoj reshetki do cherta tochek naprjazhenija, vot poluchi idealnuju reshetku, i brusok budet lomat'sja v odnoj tochke - v tochke vzaimodejstvija s uporom. ne znaja etogo, konechno mozhno vse spisat' na "metallicheskuju spermu..."..
----
pro galileja voobsche ni cherta ne ponjatno.
geliocentricheskaja systema pojavilas', t.k. geocentricheskaja ne pravilno opisyvala dvizhenie nebesnyh tel. a ne potomu, chto "Солнце светит, Солнце греет, Солнце дает жизнь".
"..Аргументация, благодаря которой Солнце было выбрано, как центр гелиоцентрической системы весьма сомнительна...огда мы видим как движутся другие планеты мы не впадаем ни в какую иллюзию... "
voobsche-to, imenno po otkloneniju traektorij planet stalo jasno, chto zemlja ne centr. golovin prosto polnyj profan v fizike 7 klassa. ili newtonovskie zakony pozzhe dajut?...

i radi chego byl opus pro otvet galileja otnositelno kopernika? palcem v nebo..

"Далее, допустим новая астрономия приняла всю эту систему, хотя очевидны ее тупиковые моменты."

ha-ha. ja ne znaju kak komu, no mne ochevidno drugoe. ili avtor tut chto-to drugoe pytaetsja skazat'?

"
если Земля есть живое существо, то представьте себе, что муравьи ползают по брюху какого-нибудь зверя...Мы же не можем сказать, что они ползают по антиподу."

esli muravej otcepitsja, on kuda upadet, vniz na zemlju, ili obratno na zverja? a chto s avtralijcami proishodit?
---
dalee avtor pereskochil k aspektam iudaizma i hristianstva. a pri chem zdes' geliocentrizm? i pri chem zdes' alhimija?

itog: dan otvet na vopros v nachale ili net?

ne hrena ne ponimaju...

a.
7129: By ВВВ on Пятница, Май 04, 2001 - 17:51:
>"уровень жизни начиная с 9-го и по 16-й век был >раз в 100 повыше, чем мы имеем на сегодняшний >день где-нибудь в Америке..."

>ne mog by kto prosvetit', chto imelos' vvidu?

Запросто объясню. Приведу лишь один пример: прикиньте, что даже самый захудалый крестьянин имел самое малое свой дом в своей собственности. Сегодня большинство тех же америкосов покупаю дом в рассрочку и платят за него бабки по процентам чуть ли не до пенсии.

---
>"Мы открываем книгу и читаем примерно такую >фразу: "Наш магнит находится в постоянной вражде >с черной лунной магнезией....Но давайте ее >запомним - про наш магнит и про черную магнезию, >через некоторое время к этому вернемся..."

>i ne vernulsja, khm, eto byl chto, >otvlekajuschij manevr?

Могу предложить в частности такой вариант объяснения: взглянув на лица слушателей и увидев, в частности, ваше, Евгений Всеволодович решил, что лучше к этому вопросу не возвращаться :).

---
>dalee dovolno dolgo ob vojnah gerbov. t.e. esli >ja pravilno ponjal, u kogo gerb ierarhicheski >vyshe, tot i pobedit? neobhodimoe i dostatochnoe >uslovie pobedy eto vybor pravilnogo gerba? >kstati, u evrazii dostatochno li horoshij gerb i >kakoj on?

Во-первых, герб не выбирают, он переходит человеку от предков. Во-вторых, иерархически более высокий герб дает всего лишь преимущество в поединке, но не обязательно предопределяет победу. Именно об этом и говорил Головин: "в этом смысле Бриан Де Буагильбер выбрал герб иерархически менее высокий и поэтому он сразу оказался в худшем положении. В результате он действительно проиграл". И далее: "Одно только примечание: дело в том, что это не говорит о том, что какой-то символ менее сильный, какой-то более сильный, просто на данной определенной стадии один символ иерархически выше". То есть еще определенное количество факторов, влияющих на исход дела.
---

>himicheski chistaja molekula sahara iz trostnika >identichna molecule iz svekly, raznica v >dobavkah, a ne v formule. sam ja opytov s >iskrami ne stavil, no daju 100%, chto ochistite >trostnikovyj sahar do absoljuta, i on dast tezhe >pokazateli kak i ochischennyj svekolnyj.

Я ничего не понимаю ни в химии, ни в алхимии, но, на мой взгляд, дело вовсе не в тождестве химического состава, а во вкусе. Сахар из тростника отличается от сахара из свеклы ВКУСОМ и это не объяснимо с точки зрения химии. У Головина несколько по другому поводу, но о том же: "и мы получим воду, но что это будет за вода? Пить ее практически нельзя, потому что она совершенно безвкусна и, любопытная деталь, о которой пишет Фулканелли - эта вода не блестит на солнце".
----

>"Когда растягивают стальной брусок никогда и >никто не может предугадать точку разломов - где >это будет"

>estestvenno, t.k. kristallicheskaja struktura ne >idealna, v kristalicheskoj realnoj reshetki do >cherta tochek naprjazhenija, vot poluchi >idealnuju reshetku, i brusok budet lomat'sja v >odnoj tochke - v tochke vzaimodejstvija s >uporom. ne znaja etogo, konechno mozhno vse >spisat' na "metallicheskuju spermu..."..

Вся фишка как раз в том, что "идеальной решетки" не бывает. Речь идет о том, что металлы также являются живыми организмами, и, как любой живой организм, несовершенны (с отвлеченной физико-математической точки зрения).
----

>pro galileja voobsche ni cherta ne ponjatno.

Это заметно. Суть в том, что Солнце вертится подобно всем другим планетам, другой вопрос вокруг чего. Но в любом случае оно совершенно равноправно с Землей и другими планетами, поскольку и сегодня астрономы не могут сказать с уверенность, где находится тот реальный центр, вокруг которого вращается действительно все. И в конечном счете, этим центром с таким же успехом может оказаться все та же Земля

>"Далее, допустим новая астрономия приняла всю >эту систему, хотя очевидны ее тупиковые >моменты."

>ha-ha. ja ne znaju kak komu, no mne ochevidno >drugoe. ili avtor tut chto-to drugoe pytaetsja >skazat'?

Вот уж точно ха-ха, вы, простите чем вообще слушаете или читаете? Перечитайте еще раз весь отрывок, посвященный Полярной звезде, как мнимой оси.

"
>если Земля есть живое существо, то представьте >себе, что муравьи ползают по брюху какого-нибудь >зверя...Мы же не можем сказать, что они ползают >по антиподу."

>esli muravej otcepitsja, on kuda upadet, vniz na >zemlju, ili obratno na zverja? a chto s >avtralijcami proishodit?

Да, Алекс, это запущенный случай, на какую землю или зверя. Речь о том, что земля и является этим самым "зверем", поэтому и австралийцам некуда падать. Если только в космос :).
---

>dalee avtor pereskochil k aspektam iudaizma i >hristianstva. a pri chem zdes' geliocentrizm? i >prichem zdes' alhimija?

Вы поймете причем здесь гелиоцентризм, если попытаетесь сравнить рассуждения об оси с тем, что сказано о "меридиональной идеи иудаизма" и о кардинальном изменении положения человека в зависимости о гелио- или геоцентрической системы. Алхимия же здесь при том, что "существует алхимия христианская, точнее иудео-христианская и языческая" далее см. о рассуждения о смерти и о различии подхода к оной в зависимости от выбранной точки зрения.

Честно говоря, не думаю, что вам поможет моя попытка объяснения, поскольку ваш подход сугубо позитивистский и сциентистский, тогда как Головин смотрит на мир как на живое существо, к которому подобные методы познания принципиально неприменимы.
7132: By alex on Пятница, Май 04, 2001 - 19:02:
dlja BBB:
1. dom amerikan pokupaet v rassrochku, no eto ego dom v konce koncov, eto ob'jasnenie ne katit.
2. horosh lektor, ely paly, obeschal i ne sdelal.

vy sami chitajte vnimatelnee, i voobsche, vyderzhivajte ton:

3. golovin pishet, chto v vojne roz, posle dolgih let, v rezultate pobedil imenno bolee vysokij gerb. to zhe samoe i v dele svastika-zdezda. vashe zamechanie opjat' mimo.

4. ne himik, tochno. ja zhe napisal, 100% ochistka daet rezultat. formula odna = vse parametry sovpadajut. vkus tozhe. svekolnyj sahar po vkusu ot trostnikovogo otlichaetsja iz-za dobavok.
distillirovanaja voda bezvkusna, tut nikakoj alhimii net.

5. nichego idealnogo net, eto tochno. no vot ob'jasnjat' eto v terminah "metallicheskoj spermy" eto polnaja lazha.

6. pro galileja. ja vas by tozhe v 7oj klass shkoly obratno otpravil, poduchit' fiziku s matematikoj. sut' tut v sledujuschem: centrom vsego ( v matematike: nachalo systemy otscheta) mozhno prinjat' ljuboj ob'ekt. dazhe i sebja. i schitat', chto eto vse vokrug vas dvizhetsja v zavisimosti ot togo kak vy golovu povernuli. vot tolko takaja systema krajne slozhna v upotreblenii. gorazdo prosche skazat', chto mir vokrug stoit, a eto ja idu po ulice, togda nuzhno tolko uchityvat' svoi koordinaty. i eto vse.
mozhno schitat' zemlju za centr, togda planety dvizhutsja vokrug krajne stranno. a mozhno solnce - togda traektorija prostoj ellips. a mozhno - centr galaktiki - eto uproschaet obschet dvizhenija zvezd. ja dostupno ob'jasnil?

7. moj podhod estestvennyj. t.k. slovo tradicija na etom forume podrazumevaet drugoe, to ja by ego nazval "akademicheskij" ili "logicheskij". to chto mozhno ponjat'.

golovin libo poret chush', libo on chto-to drugoe imeet vvidu, mozhet on govorit na drugom jazyke. vrode opisannomu u kastanedy, on govorit pro drugie miry, a ne etot. togda konechno mozhno vse dat' i v terminah zheleznoj spermy. no ponjat' - vrjad-li. vot eto i est' moj vopros.
7145: By Марат Арсеньев on Суббота, Май 05, 2001 - 00:39:
Академическая лихорадка, наступающая при упоминания имени Евгения Головина, - признак духовной выхолощенности и интеллектуальной ограниченности. С другой стороны, Евгений Головин - это порой откровенный эпатаж, но - ради снятия ваших собственных рамок, ограничивающих движение мысли(например, академическими философскими канонами). Заметьте, это не формальный постмодернизм, ведь берут же за душу слова о Галилее, солнце и гербах, - берут и выворачивают наружу всю хлипкую структуру собственных логических рассуждений. Сердцем, господа, сердцем.
Что касается "другого" языка Кастанеды, то, возможно, кто-то не умеет чувствовать глубину? И всё думает, что сознание - это мелководье.
Такой он - другой язык, бессловесный. Сначала - очищение, потом - понимание.
7153: By ВВВ on Суббота, Май 05, 2001 - 04:58:
Алексу /от Юстаса :)/.
Все первые ваши возражения (с 1 по 5-ое) я уж извините воспринимаю как мелкие придирки. Уверена, если вам захочется вы сможете опровергнуть не хуже, чем я.
Хотя, про дома тут вспомнилась хорошая история. У одного моего знакомого есть усадьба под Вяткой. Он не "новый русский", просто хороший архитектор. Как-то приехала к нему в гости иностранщина. А он как раз в это время плясовую избу строил. Ну стоит такой срубчик обычный. Эти психи к нему бросились, начла измерять толщину бревен. Во сколько, вам, говорят обошлось это, мистер? Уважительно так говорят. Когда он им ответил у них глаза на лоб полезли. Ладно, поехали провожать их на станцию, поехали через деревню. А надо сказать стояла поздняя осень. Грязи по колено. Едем, смотрю, у них опять глаза на лоб лезут. Ладно, думаю, российские дороги - вне конкуренции. Но, оказалось дело было вовсе не в дорогах. Вижу, один в карман полез, вытащил калькулятор и начал лихорадочно что-то высчитывать. Спрашиваю, чего мол суетишься-то так? А он оказывается увидел заготовленные у каждого дома на зиму дрова и решил посчитать во сколько бы ему обошлась такая поленница. Сумма так его потрясла, что до самой станции он так и не смог рта раскрыть. Вы меня поняли?

"ja vas by tozhe v 7oj klass shkoly obratno otpravil, poduchit' fiziku s matematikoj".

Ни за что! С физикой я покончила после того, как один мой знакомый (кстати, профессиональный физик) попытался объяснить теорию замкнутой бесконечности. Начал он примерно так: "Представь себе бесконечный лист бумаги". Веселые ребята физики. Вот так возьми и представь себе бесконечность. Ну, мозги у меня конечно сразу переклинило, но, ладно, поднапрягла воображение, говорю: "Ну, положим представила". А он: "А теперь берем его за края и сворачиваем". Что я ему на это ответила, я повторять не буду. Хотя и не люблю разговаривать матом, но в тот момент все прочие слова показались мне слишком слабыми. Нормально, бесконечный лист у которого имеются края. А вы все "металлическая сперма", да "металлическая сперма".

"centrom vsego ( v matematike: nachalo systemy otscheta) mozhno prinjat' ljuboj ob'ekt. dazhe i sebja. i schitat', chto eto vse vokrug vas dvizhetsja v zavisimosti ot togo kak vy golovu povernuli. vot tolko takaja systema krajne slozhna v upotreblenii. gorazdo prosche skazat', chto mir vokrug stoit, a eto ja idu po ulice, togda nuzhno tolko uchityvat' svoi koordinaty. i eto vse.
mozhno schitat' zemlju za centr, togda planety dvizhutsja vokrug krajne stranno. a mozhno solnce - togda traektorija prostoj ellips. a mozhno - centr galaktiki - eto uproschaet obschet dvizhenija zvezd. ja dostupno ob'jasnil?"

Ёжкин кот, я о том и говорила, что за центр можно принять все что угодно. Но как сложность или простота системы соотносятся с истиной? Чем, собственно говоря, эллипс лучше, чем, к примеру, ломанная кривая? Суть то в том, как в зависимости от выбранного вами центра изменяется положение человека в мире. Вы хоть понимаете, о чем я говорю? Неужели вам лично все равно: являетесь ли вы предметом манипуляций совершенно независимых от вас сил или же вы также способны неким образом влиять на мир? Физико-математическая картина мира является всего лишь одной из множества возможных, удобной в употреблении для одних целей, но совершенно непригодной для других. Я доступно объясняю :).

"golovin libo poret chush', libo on chto-to drugoe imeet vvidu, mozhet on govorit na drugom jazyke. vrode opisannomu u kastanedy, on govorit pro drugie miry, a ne etot. togda konechno mozhno vse dat' i v terminah zheleznoj spermy. no ponjat' - vrjad-li. vot eto i est' moj vopros".

Вот здесь вы почти попали в точку, только речь идет вовсе не о другом мире, но именно об ЭТОМ. Просто суть в том, что этот мир многогранен и каждый видит в нем то, что соответствует тому, что есть он сам. Если я вам, например, скажу, что мир полон чудес и даже приведу некие доводы в защиту моего мировосприятия, вы все же вряд ли со мной согласитесь, и то, что я называю чудом, назовете случайностью или совпадением. Вы живете в мире, где металл - простая железяка, Головин - в мире, где металл может страдать и даже плакать. Мир - один, вы - разные.
В своем время немцы, проявив почти несвойственное им чувство иронии, написали на воротах одного из лагерей: "Каждому - свое". У меня есть сильное подозрение, что на воротах, ведущих в наш мир, написано то же самое.
7165: By Д.Л. on Суббота, Май 05, 2001 - 08:21:
"Начал он примерно так: "Представь себе бесконечный лист бумаги". Веселые ребята физики. Вот так возьми и представь себе бесконечность. Ну, мозги у меня конечно сразу переклинило, но, ладно, поднапрягла воображение, говорю: "Ну, положим представила". А он: "А теперь берем его за края и сворачиваем". Что я ему на это ответила, я повторять не буду. Хотя и не люблю разговаривать матом, но в тот момент все прочие слова показались мне слишком слабыми. Нормально, бесконечный лист у которого имеются края."

Вот, сразу видно, женский ум, такой простейшей вещи представить не может. Что ж это за бесконечность такая без краёв? Вот такого и впрямь себе представить невозможно...

Попробую пояснить доступно. Потенциальная бесконечность - это бесконечность. Актуальная бесконечность - это её край.

Или ещё доступнее - для дам. Катушку ниток можете представить? Предположим (я понимаю, такое трудно предположить, но для мысленного эксперимента предположим), что Вам все равно, сколько на ней погонных метров ниток. Ну намотаны нитки, и всё. Может, и края даже есть... а Вам до них дела нет, Вы их все равно не видите.

А теперь предположим, что ниток на катушке бесконечно много (Вам-то, ведь, договорились уже, безразлично, сколько). Ну, вот, и бесконечный лист, он так же сворачивается, как бесконечная нитка.
7182: By ВВВ on Воскресенье, Май 06, 2001 - 09:16:
Когда я говорю бесконечное, я имею в виду не имеющее ни начала, ни конца (это вроде как и самим словом предполагается). Так что ваша катушка - не катит. Начать ее наматывать вы, положим, еще сумеете, но вот завершить этот процесс вам точно не удастся.
7184: By Д.Л. on Воскресенье, Май 06, 2001 - 09:58:
= завершить этот процесс вам точно не удастся

Так на то и актуальная бесконечность. Я же объяснял.

= не имеющее ни начала, ни конца (это вроде как и самим словом предполагается).

Нууу, слова бывают и обманчивы. В человеческом смысле - да, нету конца. Ведь не можете досчитать "до последнего числа"? Ну вот. Однако сама идея "числа" (как чего-то определённого в своей природе) основана на том, что "если нужно будет" (кому нужно будет) - досчитают "до самого конца". Которого нет, конечно. Так что, досчитают, строго говоря, не "до" конца (его же нет), а "поверх" него.
7188: By Жнец on Воскресенье, Май 06, 2001 - 15:47:
Думается, дело все в том, что стали возможны слова, не означающие ничего реального. Например, "безбожный", "бесконечный", "бессмертный".
7221: By Михаил on Понедельник, Май 07, 2001 - 13:29:
Боюсь, уважаемый Д.Л., вы нашу ВВВ в лучших чувствах запутали окончательно. Применительно к современникам, чтобы понять все эти вещи, нужно быть физиком (математиком), т.е. человеком, выведенным искусственно в спецвузах. Не обижайтесь. Я, может, и глупость скажу с вашей точки зрения, но античному греку подобное представление, типа "замкнутой бесконечности", не представляло никакой проблемы. Это было понятно и объяснимо, - точно также, как и бесконечная гонка Ахиллеса за черепахой (непонятно противоположное). Представление о бесконечно делимой протяжённости делает ЛЮБОЙ отрезок, ЛЮБУЮ замкнутую линию бесконечностью - или замкнутой, или разомкнутой. Для грека Космос и есть такая замкнутая на себе бесконечность, Бытие для него - шаровидно, о-пределено Хаосом, безвидностью, небытием. И тем не менее - бесконечно!
7224: By Д.Л. on Понедельник, Май 07, 2001 - 13:49:
= Представление о бесконечно делимой протяжённости

Это, как раз, вопрос не столь простой...

По-моему, "замкнутую" бесконечность понять куда как проще. Ну вот, окружность (это, чтобы вернуться к нашим ниткам). Замкнута она? Замкнута. Есть у неё конец? Нету. Ну, чего ещё не хватает?...

А уважаемую ВВВ я совсем не хотел путать. Думал успокоить, наоборот. Прошу прощения, если что не так получилось.
7226: By Михаил on Понедельник, Май 07, 2001 - 14:35:
Д.Л.: всё нормально. А возвращаясь к запросу Алекса, замечу, что его квалификация Головина честна и адекватна - не Головину, конечно, - но той линейке, которую Алекс носит в кармане. Когда-то в молодости я мучился над теорией "вопроса и ответа" в аспекте их единства: получалось, что мир (как ответ) есть сам человек (вопрос), т.е. как аукнулось, так и откликнулось. Это к слову. Философия Головина, как я понимаю, - гипостазирование возможности, заключенной в действительности подобно душе, различение в ней лица и живого динамизма. Алекс, вам следует определиться - либо квалифицируете предмет своего интереса в соответствии со своим наличным способом вопрошания, либо пытается его понять, по Головину, в его собственной возможности. Но переформулировать вопрос - это не менее, чем переродиться. И тогда, находясь в пустыне, вдруг обнаружите себя в саду, - вот они, иные миры...
7230: By Polyakov on Понедельник, Май 07, 2001 - 16:50:
Дмитрий:
> "Ведь не можете сосчитать до последнего числа? Ну вот.

Почему же? Очень даже возможно сосчитать до последнего числа. Только это число будет отрицательным. И к тому же дробным,
равным, как известно, -1/12.
Т.е. качественно отличным от множества натуральных чисел. Бесконечность как таковая всегда и связана с переходом
в некоторое новое качество, с новыми измерениями, с инициацией, если хотите. Точнее, человеческое видение
"бесконечности" есть следствие размерной аберрации, неумения распознать некоторый трансцендентный переход.
Т.е. человеческое ощущение "бесконечности" есть сигнал от нашего высшего о наличии такого качественного перехода.
В струнах то же самое - расходимости (бесконечности) на мировом листе есть сигнал о дополнительном измерении, поле Лиувилля.
В этом смысле бесконечности, о которых шла выше речь - не онтологичны. Арифметико-лингвистический казус, не более.
Тем более не следует говорить о "бесконечности" в примере с замкнутым кругом. Какая там бесконечность?
Периодичность гран. условий , только и всего. Т.е. не следует путать бесконечность и периодичность.
Надо хотя бы меру, метрику определить на круге, чтобы судить
о том, конечен он или нет.

Настоящая , онтологическая, предвечная Бесконечность проявляется уже в надмирных, надчеловеческих
сечениях, и она с арифметическими симуляциями ничего общего не имеет.
Но и она связана с переходами - а именно, с весьма болезненными разрывами в сфере Духов.
Алхимические когомологии Духов...
Эти разрывы, кровавые раны , нанесенные нам Тьмяными Тахионами, мы еще долго не залечим...Потому что когти у Тахиона
подобны когтям тигра, с гниющим мясом предыдущих жертв. Далее - заражение крови, летальный исход...
Она поистине страшна , эта Бесконечность - в том же смысле, в каком страшен
(по Дугину) весь мир. Попляши, девка, у Гедеонова на угольках - узнаешь.
7239: By Никола М. on Понедельник, Май 07, 2001 - 21:21:
> В этом смысле бесконечности, о которых шла выше речь - не онтологичны. Арифметико-лингвистический казус, не более.

Научные или околонаучные понятия часто имеют символическое значение. Это своего рода артефакты, служащие как для манипуляции, так и для более изощрённых целей, - очень важных подчас!

> Тем более не следует говорить о "бесконечности" в примере с замкнутым кругом. Какая там бесконечность?

Есть геометрическое понятие инверсии круга: каждая точка на окружности соответствует себе самой, а центр окружности соответствует бесконечности. Т.о., чем ближе точка к центру (внутри), тем дальше соответствующая ей точка (снаружи). Получается потрясающе наглядный и понятный даже профану образ: Царствие Божие внутри нас. Также - идеальная модель познания: познание мира (эмпирическое, научное, позитивистское) бесперспективно; познавая же себя познаёшь мир неизмеримо, радикально быстрее (и точно).

На таком примере, кажется, видно, что наука и данные - это просто дополнительный материал для познания. Причём искусство, литература (всё, что ближе к откровению) находятся уровнями выше науки. И все эти "уровни" - это форма. Мне кажется, и Евгений Всеволодович, и Юрий Витальевич, и Александр Гельевич именно из этого и исходят. Часто нужно (для начала) просто задеть человека. Для этого бывает достаточно либо ударить его по уху, либо процитировать Карпова, либо сказать, что закат похож на таракана, либо поставить под сомнение второй закон термодинамики или первую поправку к биллю о правах. Вот alexа задело - и уже хорошо :)
7245: By Д.Л. on Вторник, Май 08, 2001 - 01:14:
"Очень даже возможно сосчитать до последнего числа. Только это число будет отрицательным. И к тому же дробным, равным, как известно, -1/12."

Ну, это, сами понимаете, смотря как их считать...

"В этом смысле бесконечности, о которых шла выше речь - не онтологичны. Арифметико-лингвистический казус, не более."

Ну, я бы не был так категоричен. Бесконечность прямой линии (или натурального ряда) достаточно-таки "онтологичны". Если подумать, большего нам увидеть и не дано.

"Тем более не следует говорить о "бесконечности" в примере с замкнутым кругом. Какая там бесконечность?"

А та самая, о которой Виктория говорила. "Не имеющая ни начала, ни конца". Если не помните, это-то её и обеспокоило изначально...

"не следует путать бесконечность и периодичность"

Это не я. Она самой постановкой вопроса была спутана. Что меня и обеспокоило изначально.

"Надо хотя бы меру, метрику определить на круге, чтобы судить о том, конечен он или нет."

А вот это уже явно лишнее. Нужно ведь, и меру знать.
7249: By ВВВ on Вторник, Май 08, 2001 - 04:08:
В целом верно, что мы не определились в подходе к понятию "бесконечность" в самом начале.

То есть, например, с точки зрения математики, можно говорить о математическом пределе, тогда, как известно, некая последовательность величин, возрастающая по определенному закону, может быть продолжена в бесконечность и как угодно близко подходить к основному пределу, но все-же, никогда его не достигая.
То есть предел как бы и существует, но не достижим. По мне же, ежели так, то какая разница есть он вообще или нет.

Впрочем (коли уж разговор все равно докатился до онтологии), то ваши доводы Д.Л. мне как раз и напомнили какой-нибудь платоновский диалог типа "Филеба" или "Парменида", где затрагивается тема беспредельного и предела, что заканчивается, к слову сказать, выходом на бесконечность числа (именно бесконечность, а не определенность). Завершается это, как всегда, пресловутым "диалектическим единством" (типа вашей актуальной и потенциальной бесконечности). Но я в отличие от Протарха не склонна столь охотно соглашаться с Сократом.
Впрочем, по поводу диалектики я здесь как-то уже высказывалась, поэтому не буду повторяться. Хотя... минутку. Ага, вот, нашла: "Диалектика - диктатура несомненности, о которой не спрашивают. В ее сетях испускает дух любой вопрос" (Мартин Хайдеггер "Знаки").
Я же, предпочитаю знак вопроса, любому другому знаку (Так что можно "запутывать" меня дальше. Михаил не беспокойтесь :)).

"Нууу, слова бывают и обманчивы. В человеческом смысле - да, нету конца".

Хм, тот же Дамаский, говоря о диалектике бесконечного и предела, считал, что она недоступна пониманию человека, так как предел этот установлен божеством. Не знаю уж, как вы, но я еще не преодолела человеческого ранга :).
Слова-то может и врут, но числа не меньше. Я исхожу из того, что наше мышление обусловленно речью, а математика (логика и диалектика) суть, в свою очередь, производные мышления. Если же самим истокам нашего мышления присуща некоторая обманчивость и даже лживость, то что говорить о выводах?
Поэтому суть даже не в моей неспособности представить бесконечность, имеющую края (это я как раз могу, в моем представлении это этакий "шар Мёбиуса" - думаю, вам понятно, что я под этим имею в виду), но в том, что мне показался неверным сам ход приведенного мною рассуждения. То есть, мне думается, что ежели замкнутая бесконечность существует, то она должна быть изначально данной, а не возникать в процессе "сворачивания краев", так как в последнем случае она действительно "арифметико-лингвистический казус, не более".
7257: By Д.Л. on Вторник, Май 08, 2001 - 07:44:
"последовательность величин, возрастающая по определенному закону, может быть продолжена в бесконечность и как угодно близко подходить к основному пределу, но все-же, никогда его не достигая. То есть предел как бы и существует, но не достижим. По мне же, ежели так, то какая разница есть он вообще или нет."

То есть, Вам нет разницы, догонит Ахилл черепаху или нет? Возможно... но ведь черепахе-то - есть разница...

"ваши доводы Д.Л. мне как раз и напомнили какой-нибудь платоновский диалог типа "Филеба" или "Парменида", где затрагивается тема беспредельного и предела, что заканчивается, к слову сказать, выходом на бесконечность числа (именно бесконечность, а не определенность). Но я в отличие от Протарха не склонна столь охотно соглашаться с Сократом."

Ну оригинального в моих доводах мало, что да то да. Но всё же Вы мне скажите: момент догона черепахи - он определён? А если да - то чем? (В теории, то есть, "чем" - помимо переживаний черепахи...)

"говоря о диалектике бесконечного и предела, считал, что она недоступна пониманию человека, так как предел этот установлен божеством. Не знаю уж, как вы, но я еще не преодолела человеческого ранга. Слова-то может и врут, но числа не меньше. Я исхожу из того, что наше мышление обусловленно речью, а математика (логика и диалектика) суть, в свою очередь, производные мышления. Если же самим истокам нашего мышления присуща некоторая обманчивость и даже лживость, то что говорить о выводах?"

Очень правильный вопрос. На который придётся дать очень странный и необоснованный ответ. Который, впрочем, до некоторой степени подтверждается жизненным опытом. Который, конечно, тоже обманчив, но в меньшей мере, чем слова. Ответ состоит в том, что математика - не производное мышления, но существует независимо от него. Это "доказывается", в частности, полной неспособностью мышления обосновать математику (т.н. "основания математики" - по своей природе лженаука). С другой стороны, с помощью математики удаётся неплохо прояснить кое-какие структуры мышления. Что, конечно, тоже ещё ни о чём не говорит, но всё же. Так что, совсем короткий ответ будет такой: числа, может, конечно, и врут - но, в отличие от вранья слов, для нас это незаметно. Если и врут, то маскируются здорово.

Что касается логики и "диалектики" (кроме марксистской, конечно :)), то они, действительно, обусловлены мышлением - а точнее, вербальным мышлением, то есть речью. Потому и являются, в лучшем случае, отделами лингвистики, а в худшем - тем же, чем и основания математики...

"Поэтому суть даже не в моей неспособности представить бесконечность, имеющую края (это я как раз могу, в моем представлении это этакий "шар Мёбиуса" - думаю, вам понятно, что я под этим имею в виду)"

Не совсем. Но что там мелочиться. Любой благородный дон или дама сами могут вообразить себе, какие бывают способы представить бесконечность, имеющую края...

"мне думается, что ежели замкнутая бесконечность существует, то она должна быть изначально данной, а не возникать в процессе "сворачивания краев", так как в последнем случае она действительно "арифметико-лингвистический казус, не более"."

Справедливо. Объяснение, действительно, было дурацким. Однако, оно имело под собой два основания: 1) идею видимой бесконечности пространства, 2) идею бесконечно протяжённого и однородного времени. Оттого только и понадобились Вашему собеседнику эти жалкие ухищрения. Он взял и загодя решил, что Ваша идея пространства обязана включать возможность сколь угодно долгого и далёкого движения по прямой. И дальше начал извиняться за свою модель, пытаясь объяснить, как она по-прежнему может предоставить Вам эту бесценную возможность. Вот оттуда-то и вылезли и бесконечность, и её края (на которые Вы непременно улетите, таким образом двигаясь)...

А Дм.Поляков совершенно прав. Онтологичности в этом, действительно, маловато. Впрочем, как её извлечь отсюда (ту уж, которая есть...) - об этом он лучше меня расскажет. Если пожелает.
7263: By ВВВ on Вторник, Май 08, 2001 - 10:16:
"Но всё же Вы мне скажите: момент догона черепахи - он определён? А если да - то чем? (В теории, то есть, "чем" - помимо переживаний черепахи...)".

А это, смотря какая теория. Тут вопрос упирается в то, что такое движение, есть ли оно вообще, а если есть - то о каком его виде идет речь.
"О движении существуют, думаю я, три главных понятия. Жизненный опыт и некоторые из философов признают, что движение существует. Парменид, Мелисс и некоторые другие полагают, что его не существует. Скептики же высказывались так, что... судя по явлениям, кажется, что есть движение, а судя по философскому рассуждению - что оно не существует" (Секст Эмпирик "Три книги Пирроновых положений").
Вам какое понятие больше по нраву?
Тот же Эмпирик рассказывает веселую историю про Диодора Крона, который принадлежал к тем, кто отрицал движение (кстати выводя это из своей теории о неделимых частицах).
Однажды тот вывихнул плечо и пришел к врачу, чтобы тот его вправил. А врач ему: "Плечо вывихнулось либо в том месте, где оно было, либо, в котором не было; но не в том, в котором было, и не в том, в котором не было; значит оно не вывихнулось" (этой фразой почти дословно повторив рассуждения Диодора против движения).
Так что Ахилл догонит черепаху, если Вы согласитесь с Эмпириком в том, что "жить достаточно по опыту... воздерживаясь от суждения о том, что разбирают в излишнем усердии догматики, и особенно о том, что находится вне жизненной потребности". В ином же случае, придется воздержаться от философствования с врачами :).

"Это "доказывается", в частности, полной неспособностью мышления обосновать математику".

Почему? В смысле почему мышлением нельзя обосновать математику?

"Однако, оно имело под собой два основания: 1) идею видимой бесконечности пространства, 2) идею бесконечно протяжённого и однородного времени".

Ну, если с первым я еще смогла бы отчасти согласиться (хотя, если признать конечность основополагающей чертой человека, то все-же нам склонно всему полагать край или, иначе говоря, мыслить наличие Иного), если бесконечная протяженность времени у меня вообще не вызывает возражений (правда, исходя из того, что время есть круг, а не прямая), то вот с однородностью оного я ни за что не соглашусь.
7267: By alex on Вторник, Май 08, 2001 - 12:26:
voobsche-to u menja k mos'e golovinu i pochtennejshej publike bylo tolko 2 vopsosa (pro uroven' zhizni i ne fujnja li eto vse). kak ja ponjal iz etoj temy, otvet svoditsja k sledujuschemu: ne sut' vazhno, chto tam pishut i bormochut alhimiki, glavnoe, eto to o chem oni i sami ni cherta ne ponimajut, no chegoj-to chujut.

a te argumenty, kotorye golovin ispolzoval, eto vrode udara lozhkoj po lbu, chtoby soobrazhat' nachali, i sami po sebe vesa ne imejut.

tak li eto?

vot uzh poistine slepoj vedet slepyh..
7268: By Андрей Чернов on Вторник, Май 08, 2001 - 12:33:
> Ответ состоит в том, что математика - не производное мышления, но существует независимо от него. Это "доказывается", в частности, полной неспособностью мышления обосновать математику.

Математика не существует независимо от мышления и не производное от него. Это и есть само мышление, точнее некоторая незначительная его часть, и, в свете этого, вполне естественно, что мышление не может обосновать математику. Математика - концентрированный субстрат рацио, углублённость, восхищение и разбирательства с этим аппаратом по сути есть преклонение, одержимость этой функцией мышления. К примеру, тот факт, что математика это макроязык, есть прямое следствие неспособности человека удерживать в голове сразу множество объектов, поэтому их приходиться компактифицировать. Есть много подобных примеров, и нагляднее всего пограничные из них, когда видно, как из лимитированности рацио-функции непосредственно вытекают математические методы. Ограниченность математики узким сектором мышления вовсе не отменяет того феномена, что самые важные матрезультаты чаще всего получаются вовсе не матметодами, а, как любят безответственно говорить, "интуитивно" - мышление в целом может быть задействовано для чего угодно, в т.ч. и для такой мелочи, как метаматика. Настораживает то, что в отличие от других "наук", имеющих воплощённый, наполненный жизнью объект или некоторое его подобие, математика вообще не имеет объекта, т.е. все операции идут ex nihilo, так же как и творение креационизма, подразумевая вкус и предрасположенность быть погружённым в переживание Ничто. Если зайти с другой стороны, тоже видим несколько странную картину - мастерское владение, к примеру, чайной церемонией, духовно преображает всего человека, мастерское же владение математикой плодит лишь рассеяных профессоров. Сама их углублённая рассеянность - признак неприсутствия, признак сопричастности Ничто, изолированное рециклирование рацио по лабиринтам самого себя.

Переходим к тезису об абсолютной бесполезности математики. Дело в том, что каждый специалист в своей предметной области может добиться устойчивого функционирования создаваемого простым методом try & see. К примеру, собор можно построить без всякого знания математики. И компьютер тоже - оценить, будет работать микросхема (её часть, если углубляем детализацию) или нет, специалист в этой области сможет и так. На это есть стандартное возражение математиков, отчасти озвученное в цитате:

> С другой стороны, с помощью математики удаётся неплохо прояснить кое-какие структуры мышления.

Т.е. часть результатов не вытекает непосредственно из опыта, но получается матметодами. Это безусловно верно, и свидетельствует лишь о том, что человек, применяющий матаппарат, плохой специалист в своей области, не поглощён ею, плохо в неё сущностно включён, т.е. достаточно плохо, чтобы не смочь нащупать рещением методом try & see. Мы видим здесь, как математика косвенно способствует деградации всякого мастерства. Об этой опасности предупреждал ещё Плотин - оперируя геометрическими понятиями в мифологическом контексте, он делает важное и тревожное замечание по их поводу: "не нужно вперять сюда мысль!", не нужно рассматривать маткатегории сами по себе, слишком пристально и детально, в отрыве от сакрального. Мало того, вредна даже попытка использовать матаппарат для иллюстраций сакрального, потому что уже имплицитно предполагает предсуществование матаппарата как обособленного.
7272: By Михаил on Вторник, Май 08, 2001 - 14:28:
Полякову, после вышесказанного, из которого, между прочим, вытекает следующее. Математика, логика (диалектическая, формальная), интуиция как неформализованный оператор - всё суть образы умной структуры мира в аспекте причастности к ней мышления. Т.е. структурно, понимая структуру в самом общем смысле, мир есть то, что актуально или потенциально схвачено мышлением, мыслью. Мир не объект мысли, но мысль тождественна структуре мира (ну, что-то вроде парменидова тождества бытия и мышления). Но, коль скоро речь заходит о внемирном (сакральном), всякие выкладки на основе вышеперечисленного, оказываются неуместными. Вроде бы это согласуется с инициатическим (преодолительным) характером взаимодействия мирного и сакрального: ломается, переворачивается всякая устойчивая структурность, мирное и умное умирает, коснувшись Иного, Бога приколачивают к древу - цена "взаимных отношений"... Это - тезис, вопрос, заданный в форме утверждения. Я точно знаю, что у Полякова иное представление о возможностях математики, он знает математику ВНЕМИРНУЮ. Просьба предельно обще (иначе не допру) высказать антитезис. Или я вообще всё переврал?
P.S. Прошу прощения за обращение в 3-м лице.
7274: By Polyakov on Вторник, Май 08, 2001 - 16:18:
Михаилу -
1.хочу сразу оговориться, что я ни в коем случае не математик -
в своих работах я использую совершенно другой язык и совершенно другую методологию,
нежели математики. Какие-то параллели с математическими объектами возникать могут
(так, в простейших случаях, можно заметить некоторое с ходство между когомологиями Духов,
обнаруженными мною некоторое время назад и хорошо известными геометрам
циклическим когомологиям, а изменение духовой картины может напоминать спектральную последовательность) -
но лично мне от такого с ходства ни горячо, ни холодно, оно мне в работе ничем не помогает и никак не вредит.
Физика (серьёзная физика, не виттеноподобная) и математика - совершенно непохожие
друг на друга науки, с несопоставимыми языками. Строго говоря, физику от математики вообще редко когда требуется
что-либо более функционального анализа, теории групп, спецфункций, конечно и - максимум - незамысловатой топологии.
В остальном языки этих двух наук, как правило, совершенно не пересекаются.
Как очень хорошо заметил Чернов, математические конструкции в ряде случаев действительно напоминают творение
еx нихило (математик может запросто определить (т.е.породить) какой-нибудь экзотический обьект типа функтора, исследовать его свойства,
доказать парочку теорем из теории категорий и делу конец).

2. "Мир как обьект мысли" - действительно вполне креационистская парадигма, типичная для математических конструкций.
С другой стороны, манифестационистакая тождественность мысли и структуры мира характерна для теор. физики 20 века,
уже отошедшей от номиналистских форм 19в., но еще не вполне осознавшей / и пока совершенно не
актуализовавшей/ своей тотальной враждебности позитивизму и современному миру как таковому.
Постпланковский, постгейзенберговский физик есть, по сути, белый маг, пытающийся /пусть зачастую бессознательно/своими конструкциями
симпатически повлиять на процессы во Вселенной. Понятно, что для космолога , исповедовавшего, скажем,
закрытую изотропную модель
цвет ночного неба и запах облаков был совсем иным , нежели для поборника открытой модели.
Ученый-физик середины двадцатого века - это, в конечном щете солнцепоклонник.
Космист в хорошем смысле этого слова.
Достаточно посмотреть на фотографии участников конференций того времени где-нибудь в Копенгагене или Москве -
обреченно-с частливая печать солярности угадывается на больсинстве лиц присутствующих.
Все с частливы и знают, что скоро так или иначе умрут.
Эти люди были ничуть не хуже какого-нибудь Якова Франка - засыпая, они тоже желали спокойной ночи птицам и цветам.
Автокатастрофа, в которую попал Ландау, была лишь видимостью для профанов -
на самом деле он просто-напросто сгорел, не вынес ши своего собственного внутреннего пламени.
Именно в тот момент в физике появляются первые серьезные попытки осмыслить ... да, именно бесконечность -
и, как следствие - возникают перенормировки и Духи Фаддеева-Попова (пока как чисто технический
артефакт, их онтология еще не осознана).

3. Да, кстати, простейший пример того как появляются эти самые НЕОНТОЛОГИЧЕСКИЕ духи. Возьмем пресловутое колечко /как бы бесконечное/
обсуждавшееся выше. На самом деле понятно, что никакой истинной бесконечности тут нет,
колечко - это всего лишь конечный отрезок со склеенными концами. Так вот, чтобы избавиться от этой "иллюзорной" бесконечности,
нужно всего лишь "вспомнить" место, где произошла склейка. Скажем, пометить это место карандашом - и всё -
лишь только метка нанесена - отныне мы знаем, где начало колечка, а где его конец. В калибровочных теориях
такое "нанесение метки" имеет свое название - фиксация У(1)-калибровки. При этой фиксации и возникает духовый детерминант.
Бесконечность, таким образом, поглощена духами. Впрочем, эти духи с материей никак не связаны - что лишь подчеркивает
иллюзорность той бесконечности, которую они /духи/ заместили. Другое дело, что когда бесконечность онтологична - то и
духи онтологичны и смешиваются с материей. То, что смешивание на деле действительно проис ходит - прекрасно понимали алхимики
средневековья и именно на этом основывали свои метаморфозы. Есть свадьба с Духами - есть и всё остальное, в том числе
и слёзы, и сперма металлов.

4. Итак, налицо креационистские и манифестационистские парадигмы. И здесь, как и в философии, разумеется, возникает
вопрос Третьего Пути. Т.е. такого пути, когда речь вообще не идет о мысли и обьекте (будь они тождественны, либо
одно есть творение другого), но о мысли и Субьекте.
И потому неофизическое, метанаучное Делание, уже не есть, строго говоря, мысль, но своего рода Вселенское Причастие,
беседа по душам с Абсолютом. Просветлённая улыбка кроткого Востока Пимена Ивановича Карпова.
Но понятно, что такое делание даром не проходит - в пути мы встречаемся с тахионами сущностями, которые вовсе не
прочь разорвать нас по частям и сьесть нас заживо. И съедают. Но не до конца, т.к. их самих тем временем
пожирают тахионы еще более свирепые. Своеобразное динамическое Равновесие Пожирания. И лишь где-то вдалеке,
сквозь пелену страданий и воплей , угадываются очертания иного равновесия - Статического Равновесия Катехона,
Светлого града, к которому ластится, подбирается крадучись Злыдота, но не подберётся вовек.
Математический /технический/ аппарат исследования всего вышеописанного? Он существует, и, мне кажется, я всё
лучше и лучше в нём разбираюсь.

Всем привет,
Д.
7275: By Михаил on Вторник, Май 08, 2001 - 16:47:
Да-а-а... Спасибо. - Alex, слабо этак? Хотелось бы ещё как-нибудь про тахионы - чем от них пахнет и что они суть в общей системе демонологии. С Ариопагитом ваши духи соотносятся? Или, прежде чем Ландау с Лифшицем не одолеешь на 5+, не о чем и разговаривать?
7278: By Никола М. on Вторник, Май 08, 2001 - 21:52:
Потенциальная бесконечность - возможность к любому N прибавить 1 (или от n отнять 1). С актуальной бесконечностью сложнее. Есть статья В. Тростникова "Научна ли научная картина мира?" (“Новый мир”, 1989, ¹12) на эту тему. Там есть данные исследований (по памяти, - в сети не нашёл, а сам номер у меня давно упёрли), согласно которым истинное, непреложное знание естественных наук не выводимо и не доказуемо, а даётся посредством откровения или интуиции (так же, как сакральные знания, поэзия и т.д.), и только потом приводится в соответствие с научными формами.

Это данные апологетики, которая, как ни крути, тоже наука; следовательно, признание факта существования актуальной бесконечности - всё равно вопрос веры! Разум, как и деньги - только средство, и очень малая часть целого. Беда, когда часть принимается за целое, а средство становится целью.

Собственно, так и с истиной: одни её постоянно "ищут" (как тот слепой, уже задравший слона своими бесконечными ощупываниями разных его органов), пытаясь верифицировать каждый истинный факт; другим она дана "в ощущениях", во всей полноте, - и они, наоборот, пытаются верифицировать "мир", в котором "живут".

P.S. Алекс, если Вам это поможет, то в некотором смысле Е.В. Головин слеп (как и все мы, следующие), и он, если угодно, "порет чушь" (по её согласию и для взаимного удовольствия), - в логике этого мира. Но в логике мира иного, истинного - всё, простите за тавтологию, иначе. Ключ от иного мира, Алекс - вера. Он перед Вами, да собственно, дверь всегда открыта. Когда Вам надоест ублажать слона, Вы войдёте и обрящете.

Спаси Христос.
7283: By мертвая голова on Среда, Май 09, 2001 - 04:33:
Поясните, что вы имеете в виду под словом "вера". И что соотвественно для вас является "разумом"
Разные субъекты вкладывают разный смысл в это слово.
Без предварительного прояснения значения исходных терминов всякий разговор, в том числе спор, является бессмысленным.
7291: By ВВВ on Среда, Май 09, 2001 - 08:54:
Alex'у: "tak li eto?"

Не так!

Андрею Чернову: "мастерское же владение математикой плодит лишь рассеяных профессоров. Сама их углублённая рассеянность - признак неприсутствия, признак сопричастности Ничто, изолированное рециклирование рацио по лабиринтам самого себя".

Очень убедительно. Честное слово порадовалась, что в свое время провалилась при поступилении на мехмат :).

Михаилу: "мир есть то, что актуально или потенциально схвачено мышлением, мыслью. Мир не объект мысли, но мысль тождественна структуре мира (ну, что-то вроде парменидова тождества бытия и мышления)".

Это верно только по отношению к познаваемому миру, но не к миру в целом и, в частности, не к миру как переживаемому.

Polyakov'у: "Физика (серьёзная физика, не виттеноподобная) и математика - совершенно непохожие
друг на друга науки, с несопоставимыми языками... С другой стороны, манифестационистакая тождественность мысли и структуры мира характерна для теор. физики 20 века, уже отошедшей от номиналистских форм 19в., но еще не вполне осознавшей... своей тотальной враждебности позитивизму и современному миру как таковому".

"…Стали притязать на то, что отныне современная наука преодолела стадию материализма и освободившись от устаревших недейственных спекуляций, вновь соединилась с метафизикой в ее заключениях относительно природы вселенной, выдвинув темы и перспективы, совпадающие с философскими и даже отчасти с религиозными достоверностями…
Речь идет ни о чем ином, как об одной из величайших иллюзий современного мира… мира, в котором процессы распада охватили саму область знания...
…новейшая физика осуществляет своеобразную инверсию… идеи "катарсиса" или очище-ния, которая, в традиционном мире охватывала как моральную и ритуальную область, так и сфе-ру интеллекта, в смысле интеллектуальной аскезы, посредством которой преодолевали чувст-венные восприятия, так или иначе смешанные с реакциями "я", достигали высшего истинного знания. Действительно, нечто подобное происходит и в новейшей алгебраизированной физике. По мере своего развития она постепенно освобождается ото всех непосредственных данных чувственного опыта и ото всякого здравомыслия, так же как и ото всего, что могло бы предложить воображение в качестве опоры. Как было сказано, все общепринятые понятия пространства, времени, движения, причинности пали одно за другим… Это псевдокатарсис, пожирающий все остатки восприимчивости и ведущий не в высший "сверхчувственный мир" или "мир идей", как в античных школах мудрости, но в царство чистой математической мысли, числа, царство количества…: призрачный, кабалистический мир, порожденный предельной изощренностью отвлеченного ума, в котором нет больше места ни вещам, ни явлениям, но остаются лишь их призраки…. Следовательно можно с полным основанием говорить о подделке процесса восхождения духа за пределы чувственного человеческого опыта, результатом которого в традиционном мире становилось не разрушение, но интеграция очевидностей этого опыта и обогащение обыденного и конкретного восприятия природных явлений за счет восприятия их символического и "сверхчувственного" аспекта".
(Юлиус Эвола "Оседлать тигра", гл. "Развитие современной науки").


"Возьмем пресловутое колечко /как бы бесконечное/ обсуждавшееся выше. На самом деле понятно, что никакой истинной бесконечности тут нет, колечко - это всего лишь конечный отрезок со склеенными концами. Так вот, чтобы избавиться от этой "иллюзорной" бесконечности, нужно всего лишь "вспомнить" место, где произошла склейка. Скажем, пометить это место карандашом - и всё - лишь только метка нанесена - отныне мы знаем, где начало колечка, а где его конец."

Ага, а конечный отрезок это всего лишь разрезанное кольцо. Если разрежем по месту склейки, метка исчезнет, а если в другом каком - то на отрезке появится непонятная метка как бы означающая одновременно и начало, и конец, но находящаяся, к примеру, посередине.

"Т.е. такого пути, когда речь вообще не идет о мысли и обьекте (будь они тождественны, либо
одно есть творение другого), но о мысли и Субьекте".

А субъект, пусть даже и с большой буквы накрылся еще раньше, чем объект.
"Психологическая история понятия "субъект". Тело, вещь, прострояемое глазом "целое" побуждают к различению действия и действующего; действующий, причина действия, понимаемая все тоньше и тоньше дает в конце концов "субъекта"". (Фридрих Ницше "Воля к власти", 547.

Николе М.: "Есть статья В. Тростникова "Научна ли научная картина мира?" (“Новый мир”, 1989, ?12) на эту тему".

У него и целая книга есть, называется, если не ошибаюсь "Мысли перед рассветом". Крайне любопытное чтиво.

Кстати, поздравляю всех с Днем Победы!
7292: By Д.Л. on Среда, Май 09, 2001 - 10:12:
ВВВ:
"А это, смотря какая теория."

Угу.

"Скептики же высказывались так, что... судя по явлениям, кажется, что есть движение, а судя по философскому рассуждению - что оно не существует" Вам какое понятие больше по нраву?

Мне вот это последнее.

"почему мышлением нельзя обосновать математику?"

Ну, это... математический результат. Вроде. Об этом много было разговоров в гостевухе :ЛЕНИН:а и даже на СЕВЕРе, кажется. Вот последняя по времени трепотня: Mатематик, исследующий вторичную реальность - ничуть не лучше доктора, который пришивает людям, направо и налево, гнилое сало. Идея тут в том, что обоснованная математика - вторична. (И её, к тому же - не бывает.) Первичная же - не обосновываема.

"если бесконечная протяженность времени у меня вообще не вызывает возражений (правда, исходя из того, что время есть круг, а не прямая), то вот с однородностью оного я ни за что не соглашусь"

Да и не стоит. А если время круг, а не прямая - что же Вам с самого начала помешало мыслить пространство тем же "кругом"?...

Чернов:
"Математика... и есть само мышление, точнее некоторая незначительная его часть, концентрированный субстрат рацио, ...математика это макроязык"

Вот и обнаружилась ошибка. Математика - это не язык. Язык, это - "обоснованная математика". А это, мы уже знаем - не то. Посему - математика и не часть "рацио". Ибо "рацио" по своей природе - вербально. Тем самым и тезис, что "математика есть часть мышления" - остаётся не обоснован. Исключить, конечно, нельзя. Но не похоже.

"как любят безответственно говорить, "интуитивно" - мышление в целом может быть задействовано для чего угодно, в т.ч. и для такой мелочи, как метаматика."

Естественно. Дело не в этом. Дело в том, что "критерий истины" в ней (прошу прощения за стиль) не охватывается мышлением. Кажется, что не охватывается.

"математика вообще не имеет объекта, т.е. все операции идут ex nihilo"

Не думаю. Если объект не "дан нам в ощущение" - это не значит, что его нет. Если нам кажется, что операция идёт ex nihilo - это только наше восприятие... сомнительное, как всегда. Работая, математик именно и думает об "объекте", вовсе не о его "конструировании" - это после, техника. Вопрос - "какие там объекты есть"? Суть именно в том, чтобы это "угадать" (можно применить какое угодно слово). И уж если "нашёлся" вдруг такой объект - ситуация угадана верно. Нет - извините. А где это "там" - никто не знает. Можно, конечно, думать, что это "в мышлении". С тем же, примерно, основанием, с каким - что и вообще всё существует лишь в мышлении.

"владение математикой плодит лишь рассеяных профессоров. Сама их углублённая рассеянность - признак неприсутствия, признак сопричастности Ничто, изолированное рециклирование рацио"

Ну, бывает всякое. Хочу лишь заметить, что "неприсутствие" - не синоним "сопричастности Ничто". Вообще-то. А так, да, негодного материала много.

"каждый специалист в своей предметной области может добиться устойчивого функционирования создаваемого простым методом try & see. ...часть результатов не вытекает непосредственно из опыта, но получается матметодами. Это безусловно верно, и свидетельствует лишь о том, что человек, применяющий матаппарат, плохой специалист в своей области, не поглощён ею, плохо в неё сущностно включён, т.е. достаточно плохо, чтобы не смочь нащупать рещением методом try & see."

То же самое верно и о самой математике. Как я и писал выше. Хороший специалист нащупывает решение методом try & see. Аппарат - для преподавания, и чтоб статьи писать. Ну, еще, для самопроверки, конечно же. Это только Рамануджан без неё обходился... ну ещё немного Эйлер и Диофант. А большинство не могут. Плохие специалисты потому что.

То есть, вышесказанное доказывает не "бесполезность" математики, а лишь бесполезность (относительную) "матметодов". С чем никто и не спорил. С другой стороны - без матметодов ни Бомбы бы не сделали, ни ракет. Хороших специалистов маловато потому что. Так что польза (практическая) иногда бывает всё же.

""не нужно вперять сюда мысль!", не нужно рассматривать маткатегории сами по себе, слишком пристально и детально, в отрыве от сакрального."

Ну кто бы спорил.

"предсуществование матаппарата как обособленного"

Матаппарат - не предсуществует как обособленный. "Маткатегории" (объекты) - вопрос отдельный.

Polyakov:
"Строго говоря, физику от математики вообще редко когда требуется что-либо более функционального анализа, теории групп, спецфункций"

То есть, всей математики, вообще-то. Ну, или почти всей.

Вообще-то, верно "обратное". Тоже ставящее под сомнение черновский тезис. Как правило, для какой-то новой физики - начинает вдруг не хватать существующей математики. Не для физиков не хватать - физики себе прекрасно всё "считают" - то есть, "аппарат" налицо. Для математиков не хватать - чтобы чувствовать картину. И вот, когда картина наконец "почувствуется" (обычно много позже того, как вся физика сделана) - тогда наконец выплывают объекты, которые за ней сидели. Откуда они взялись, спрашивается? Из мышления? А почему они тогда имеют какое-то отношение к физике, вдруг?..

"математические конструкции в ряде случаев действительно напоминают творение
еx нихило"

Ну, мало ли. Мне - тоже очень часто напоминают. Пока не выучу - то есть не пойму - наконец.

"математик может запросто определить (т.е.породить) какой-нибудь экзотический обьект типа функтора, исследовать его свойства, доказать парочку теорем и делу конец"

Ну, и физики халтурить умеют не хуже.

""Мир как обьект мысли" - действительно вполне креационистская парадигма, типичная для математических конструкций"

"Математика как объект мысли" - это черновский тезис. Типично креационистская парадигма. Для математических конструкций, мне кажется, типична другая парадигма: математика как объект (невидимого) мира.

"С другой стороны, манифестационистакая тождественность мысли и структуры мира характерна для теор. физики 20 века"

Вот, это уже ближе. И для теор. математики 20 века - тоже. В этом и ключ.

"Именно в тот момент в физике появляются первые серьезные попытки осмыслить ... да, именно бесконечность"

В математике - столетием раньше...

"Возьмем пресловутое колечко /как бы бесконечное/ обсуждавшееся выше. На самом деле понятно, что никакой истинной бесконечности тут нет, колечко - это всего лишь конечный отрезок со склеенными концами."

Ну вот, опять. Мало я с Викторией сражался. Еле-еле убедил, что никаких концов не нужно бы. И тут - удар со стороны манифестационизма... Плохо дело...

А по-моему (это - контратака...) - делать окружность из конечного (!) отрезка со склеенными концами - это самый настоящий креационизм. Если не чего похуже...

"При этой фиксации и возникает духовый детерминант. Бесконечность, таким образом, поглощена духами."

Очень хорошее, очень правильное выражение. При креационистском подходе бесконечность становится поглощена духами. Золотые слова.

"Есть свадьба с Духами - есть и всё остальное, в том числе и слёзы, и сперма металлов."

Сперма металлов-то, конечно, есть. Это же даже Виктория, кажется, не отрицает, а ей, как женщине, должно быть видно. А вот Духи - какие есть, а каких, может, и вовсе нет...

"Третьего Пути. Т.е. такого пути, когда речь вообще не идет о мысли и обьекте (будь они тождественны, либо одно есть творение другого), но о мысли и Субьекте.
...И лишь где-то вдалеке, сквозь пелену страданий и воплей, угадываются очертания иного равновесия - Статического Равновесия Катехона, Светлого града, к которому ластится, подбирается крадучись Злыдота, но не подберётся вовек."

Да, и в математике тоже, угадывается... как-то. Но думаю - не угадается вовек. Далеко ещё до равновесия-то.

Никола М.:
"Есть статья В. Тростникова"

Тростников, кстати, математик. Вроде.
7293: By Д.Л. on Среда, Май 09, 2001 - 10:17:
"Честное слово порадовалась, что в свое время провалилась при поступилении на мехмат"

А моя жена, та и поступать не стала. До сих пор горюю :(...

"поздравляю всех с Днем Победы!"

Спасибо! И я поздравляю - Вас и всех!
7294: By alex on Среда, Май 09, 2001 - 11:40:
hotel ja tut namedni pro svoju linejku 200x50x10mm v karmane, i ploho tam pomeschajuschujusja, skazat', no posle poljakova uzh i ne dobavish nichego. k tomu zhe on i nas, fizikov, zapisal v belye magi, hehe:)

slona ja to mozhet i zadral uzhe, no on poterpit escho chutok, a posle udachnogo successa mozhno process i zakonchit'. a vot dumaetsja mne, alhimiki merjat voobsche vse podrjad (ne povtorjajas') vsem chem mogut (ne povtorjajas') v temnoj komnate s zakrytymi glazami. v etom smysle dejstvitelno etim mozhno zanimat'sja i 20 i 60 let (c) golovin.

s dnem pobedy!
7299: By Андрей Чернов on Среда, Май 09, 2001 - 12:41:
>> ...математика это макроязык"

> Вот и обнаружилась ошибка. Математика - это не язык.Язык, это - "обоснованная математика". А это, мы уже знаем - не то. Посему -
математика и не часть "рацио". Ибо "рацио" по своей природе - вербально.

Я имел в вииду - _структурирована_ как макроязык, а не то, что это язык.

Рацио не только вербально, рацио - акт перцепции, сборки мира в глоссы.

> Если объект не "дан нам в ощущение" - это не значит, что его нет.
> Вопрос - "какие там объекты есть"? Суть именно в том, чтобы это "угадать" (можно применить какое угодно слово).

Есть две разницы - движение наощупь навстречу уже существующему живому объекту, ответ на призыв, или порждение мира объектов, не важно, существующих или нет, лишь бы "интересных". В первом случае размыкание наружу, во втором - плутание по рацио, которое есть обширнейшая территория. Не припомню, чтобы математик был озабочен вне математики найти соответствие услышанному призыву, в лучшем случае это будет делать физик.

> "Математика как объект мысли" - это черновский тезис. Типично креационистская парадигма. Для математических конструкций, мне кажется, типична другая парадигма: математика как объект (невидимого) мира.

Не надо перевирать. Мой тезис звучал: математика это часть мышления.
Понятно, что вещи не существуют без их платоновских идей, так что вопрос - какого именно невидимого мира она есть отражение? Я утвеждаю, что это отражение лишь сугубо структуры человеческого мышления, т.е. позволяет глубже погрузиться в то, каким именно Иалдабаоф сотворил человека, но не позволяет познать, поскольку нужна точка опоры извне, а коммуникативная ценность математики равна нулю как раз из-за отсутствия живого объекта.
7302: By Борис on Среда, Май 09, 2001 - 14:15:
Отказ от соответствия решения геометрическому образу порождает фантомы. Для анализа это не существенно, хотя ценность результатов анализа остается неопределенной. Если объект находится в данном пространстве, то решение его описывающее обязано иметь геометрический образ. Если объект не находится в данном пространстве, то анализ его не имеет значения для практики. Манипуляции с пространством ничего не изменяют, и также требуют соответствия решения и геометрического образа. В частности, отображение есть получение проекции геометрического образа. В случае если полученная проекция более проста и отображение взаимно-однозначное (инъективное или биективное), то данный метод широко используется в практике. Например, преобразования Лапласа и Ганкеля и их применение в радиотехнике. Использование тензоров удобно для классификации, но также остается вопрос: «Что классифицируем, и зачем?». Как всегда существует только один способ отличить интуицию от «грез наркоманов», это практика. Без этой проверки все утверждения о «линейности времени» или его «кругообразности», а также домыслы по поводу «пожирающих тахионов», являются грезами. Уважаемый Андрей Чернов очень точно отметил данную особенность: «движение на ощупь навстречу уже существующему живому объекту, ответ на призыв, или порождение мира объектов, не важно, существующих или нет, лишь бы "интересных". В первом случае размыкание наружу, во втором - плутание по рацио». Это хорошо известная проблема математики и «новейших» взглядов в физики. В частности, именно она на бытовом уровне порождает ассоциации: «слова, не означающие ничего реального. Например, "безбожный", "бесконечный", "бессмертный"». Уважаемый Жнец прав, что это следствие не совсем корректного подхода в математике.

Дорогому Нилу, большой привет! Всех участников форума поздравляю с Днем Победы.
С уважением, Борис.
7304: By Нил on Среда, Май 09, 2001 - 14:25:
С праздником, дорогие форуманты. Дорогой Борис, с Днём Победы!
7312: By Polyakov on Среда, Май 09, 2001 - 15:43:
Виктории

1. Что касается приведённой Вами цитаты из Ю. Эволы.
Барон , конечно, волен рассуждать как ему угодно...Позвольте, однако, Вас спросить,
в какие годы был написан этот его текст? Вполне могу ошибиться, но речь, по-видимому, идёт
самое позднее о середине-конце тридцатых годов
. Ну, хотя бы потому, что после
взорвавшейся атомной бомбы было бы уже не совсем удобно говорить о "призрачном каббалистическом (!?! - Д.П) мире",
"отвлеченном уме"
и отсутствии "чувственного опыта". В тридцатые годы наглядного контрпримера - атомной бомбы - еще не было,
а ведь бомба-то появилась именно благодаря той самой "алгебраизированной" физике. Можнo, конечно, рассуждать о
вреде или пользе атомной или нейтронной бомбы, но это уже вне темы обсуждения -
я привёл этот простейший пример лишь для того, чтобы показать, что тезис
Эволы об "отсутствии вещей и явлений", о "псевдокатарсисе" в данном случае, очевидно, неправилен, вернее, опровергнут временем.
Никаких катарсисов , напротив - мясорубка с кровавыми останками человеческих тел и душ.

В любом случае, в абзаце, на который Вы возразили цитатой из Эволы, я имел в виду науку совсем иного времени -
50-60 гг., т.е. качественно иную науку по сравнению с тридцатыми годами. Тут уж Эвола тем более ни при чем.

Впрочем, Эволу можно понять. В двадцатые годы квантовая механика только начиналась - и понятно, что, как и всегда,
действительно концептуальные и ценные работы тонули в море "белого шума", в котором человеку со стороны,
неспециалисту ( а Эвола, в отличие от Р.Генона, был всё же, при всей его гениальности явно недостаточно компетентен в данном вопросе)
было очень трудно разобраться, что к чему. Да и с "каббалистическим" миром не всё так просто, не такой уж он и призрачный :)

> Ага, а конечный отрезок это всего лишь разрезанное кольцо. Если разрежем по месту склейки, метка ис чезнет, а если в другом каком - то
>на отрезке появится непонятня метка, как бы означающая одновременно и начало,
>и конец, но находящаяся, к примеру, посередине.

Вот и нет. Калибровку можно фиксировать как угодно - но однозначным образом.
Если на кольце есть метка, скорее всего, Вы вообще не сможете его разрезать в неположенном месте - ножницы сломаются, расплавятся или
ещё чего похуже случится. Мы, метаучёные , уж позаботимся, чтоб небесный порядок вещей не нарушался - работа у нас такая.
Да и замкнутый на себя Уроборос не шутит.
Но предположим даже, что получится. Тогда первоначальная метка несомненно ис чезнет. А если человек и после этого видит старую метку -
значит он полностью слеп и безнадёжен.

> А субъект, пусть даже и с большой буквы накрылся еще раньше чем обьект.

Да, конечно, но ведь и Ницше уже давно не жилец.


Д.Л.

>То есть всей математики вообшце-то Ну или почти всей...

Может быть. Но флаги, узлы, кобордизмы, категории и даже зеркала пока себя особенно в физике никак не проявили.
Я это имелл в виду.
Вот спектральные последовательности - возможно, какая-нибудь великая правда в них и есть...

> типична другая парадигма : математика как объект (невидимого) мира

Или невидимый мир как объект математики? В том-то весь и вопрос.

> А по-моему ... делать окружность из конечного (!) отрезка со склеенными
концами - это самый настоящий креационизм.

Правильно. Кесарю - кесарево, смерти- смертное, креационистскому - креационизм.
Окружность - она лучшего и не заслуживает. Кто она такая, эта окружность?

> При креационистском подходе бесконечность становится поглощена духами. Золотые слова

Заметьте - опять же фиктивная, небытийная бесконечность окружности фиктивными духами и поглощается.
Если же бесконечность живая, разговаривает, кусается - тогда никакого поглощения
ОНТОЛОГИЧЕСКИМИ духами не проис ходит. Наоборот, проис ходит симбиоз, алхимическая свадьба.

>Но думаю - не угадается вовек. Далеко еще до равновесия-то

Вот это совершенно справедливо. Совершенно правильно.
Какое равновесие?! Завод-то дымит, дымит!

С ПРАЗДНИКОМ ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ, ДРУЗьЯ!
7321: By Андрей Чернов on Среда, Май 09, 2001 - 20:38:
> С другой стороны, манифестационистакая тождественность мысли и структуры мира характерна для теор. физики 20 века.

Здесь следует выражаться корректнее. Манифестационизм не утверждает тождество, он утверждает лишь возможность проявления, той или иной фании, речь идёт о подходящем сосуде и о способах сделать его подходящим. С другой стороны, картина мира и есть структура мысли, как разжёвано у Хайдеггера, а также и специфика её нетождества с миром. Если ограниченность мыслительного аппарата и может быть преодолена, то только некоторой тактической динамикой внутри этого аппарата, например, чередующейся сменой взаимно-противоположных позиций, что-то типа модуляции. Стратегия же такой динамики должна быть так или иначе подсказана нечеловеческим существом, человеку это взять неоткуда и всякие "углубления" в феномены собственного устройства, как например математика, чреваты ещё большим завязанием в этой трясине.
7328: By Борис on Четверг, Май 10, 2001 - 04:54:
Уважаемый Андрей Чернов полностью прав в данном вопросе, хотя и не абсолютно. Квантовая механика сделала некорректное отступление, и ее все ругают. К счастью, или не счастью, в данный момент вся ее критика не конструктивна. Дорогому Нилу, малая просьба. Конфликт с Андреем есть побочный эффект моих необдуманных экспериментов. Прошу прощения у Дани, Нила и Андрея. Искренне надеюсь, что вы ребята объединитесь. Мне что, библиотика там или люди, но ваше обоюдное прощение (и меня, шутка) есть необходимость, или в будущем необходимость или еще в будущем. С уважением, Борис
7331: By Борис on Четверг, Май 10, 2001 - 08:17:
To:Alex Прочитал вашу ветку, и мне показалось удивительным как вы стали белым магом. Если объективно,. Вы физик (на кой вам сперма металлов). Вопрос веры очень простой. Завтра пройдитесь по улице (раз 5-20) если ничего не почувствовали, то вернитесь домой. Единый Бог не есть одна кибитка.
7332: By ВВВ on Четверг, Май 10, 2001 - 08:35:
Д.Л.:

"А по-моему (это - контратака...) - делать окружность из конечного (!) отрезка со склеенными концами - это самый настоящий креационизм. Если не чего похуже..."

Вот это точно, я собственно об этом и толкую.

"Сперма металлов-то, конечно, есть. Это же даже Виктория, кажется, не отрицает, а ей, как женщине, должно быть видно".

Действительно не отрицаю, хотя, честно говоря, опытным путем я этого не проверяла :).

Андрею Чернову:

"Понятно, что вещи не существуют без их платоновских идей"

Так уж и понятно?

"Я утверждаю, что это отражение лишь сугубо структуры человеческого мышления..."

А вот с этим полностью согласна.


"С другой стороны, картина мира и есть структура мысли, как разжёвано у Хайдеггера, а также и специфика её нетождества с миром".

Точно. Им же "разжевано" то, что вообще говорить о "картине мира" стало возможным именно в современное время, что, в свою очередь, связано с современной наукой и физикой, которую он прямо определяет как "математическую" и, в отличие от некоторых участников данного обсуждения, настаивая на ее коренной математичности.

Борису:

"Как всегда существует только один способ отличить интуицию от «грез наркоманов», это практика. Без этой проверки все утверждения о «линейности времени» или его «кругообразности», а также домыслы по поводу «пожирающих тахионов», являются грезами".

Про практику совершенно верно. Но суть то в том, что человек живущий в "линейном" или "круговом" времени именно на практике являются в некотором роде разными видами "человека".

Polyakov'у:

"Барон , конечно, волен рассуждать как ему угодно...Позвольте, однако, Вас спросить,
в какие годы был написан этот его текст? Вполне могу ошибиться, но речь, по-видимому, идёт
самое позднее о середине-конце тридцатых годов..."

Ой как все запущено. Не ожидала, что поклонники Арктогеи не знакомы с простейшими вещами. В цитате речь идет как раз о физике 50-60 гг., книга написана в 1961 г., после чего было несколько переизданий (в 1971 и 73 годах), которые соответственно пополнялись новыми фактами. Я цитировала по последнему изданию.

"Эвола, в отличие от Р.Генона, был всё же, при всей его гениальности явно недостаточно компетентен в данном вопросе".

Да что Вы говорите? Вообще-то "барон" имел высшее техническое образование, закончив инженерный факультет Римского универститета. Генон же представлял собой типичного математика, столь хорошо описанного Андреем.

"А если человек и после этого видит старую метку - значит он полностью слеп и безнадёжен".

Здорово сказано, если видит, то слеп. Это видимо метанаучный принцип.
7333: By Polyakov on Четверг, Май 10, 2001 - 10:11:
> В цитате речь идет как раз о физике 50-60гг., книга написана в 1961г.

Пардон, я, действительно, не обратил внимания, что это была цитата из "Тигра".
Сам текст "Оседлать Тигра" я, кстати, читал лишь отрывочно, полностью пока не было случая.
Потому и не распознал цитату.
В любом случае, благодарю за поправку. Итак, 1961 год. Ну что тут скажешь? Тем хуже для Эволы.
Просто совершенно некорректное и некомпетентное высказывание. Не прав в данном случае Эвола - и всё тут. В тридцатые годы такие утверждения
было бы делать еще простительно, а в 60-х они свидетельствуют лишь о неосведомленности.

По поводу компетентности. Как Вы говорите?
Техническое образование, тем более инженерное,
полученное в Римском университете до войны... Вот-вот. Именно.
А Вы знаете, что, например, в теор. физике человек ( будь он трижды физик по образованию )
не следящий тщательнейшим образом за спец. литературой - хотя бы в течение 2-3 лет - уже неизбежно становится
полностью некомпетентным (если, конечно, он не научный гений - и то...)?
Эвола, читающий Proceedings of Royal Society ? Простите, не верю - при всём моём к нему искреннем почтении.

Я это говорю к тому, что утверждения, подобные приведённому в цитате
(данное неправильное утверждение, надо сказать, даже не является новым )
человеку, не занимающемуся наукой профессионально
лучше бы вообще не делать . Тем более, если этот человек - философ,
ибо любой философ - потенциальный метафизический преступник, неблагонадёжный подследственный
Небесной Коллегии, из которого в любой момент можно (и даже нужно) сделать обвиняемого.
Не лезть во сферы, в которых не ориентируешься - золотое правило. Генон, кстати, ориентировался.

> Здорово сказано, если вдит, то слеп. Это видимо метанаучный принцип.

Не то, что бы принцип - скорее, одна из простейших самоочевидных аксиом
метанауки.

Сердечно приветствую,
Д.П.
7334: By Polyakov on Четверг, Май 10, 2001 - 10:38:
Борис
> если объект находится в данном пространстве, то решение его описывающее обязано иметь геометрический образ

Нет, не обязано, т.к. само понятие геометрии существует далеко не во всех пространствах.

>Если объект не находится в данном пространстве, то анализ его не имеет значения для практики.

Отнюдь. Во-первых, не всегда можно с уверенностъю сказать, в каком пространстве (в этом или не в этом) находится объект.
А главное, что разные пространства отнюдь не независимы, но , как правило, самым критическим образом
друг на друга влияют. Стало быть, объект, даже и находящийся в "другом" пространстве, может еще какое
значение иметь для практики.

> Как всегда существует лишь один способ отличить интуицию от "грез наркоманов", это практика.

Вот это совершенно правильно. Собственно, практика, "предельный переход" и есть критерий истинности,
скажем, квантовой механики. Я помню, мы в где-то в сентябре 2000г. подробно эту тему на форуме обсуждали,
так что не буду повторяться.

Сердечно приветствую,
Д.П.
7336: By Polyakov on Четверг, Май 10, 2001 - 11:01:
Чернов >Манифестационизм не утверждает тождества, он утверждает лишь возможность проявления

Но дело в том, что из возможности проявления вытекает и возможность... не то, что бы тождества
(слово действитрельно какое-то не слишком удачное), а симбиоза, голографического подобия.
Т.е. не просто Божество как-то "проявляет" себя в "сосуде"
(если бы дело ограничивалось только этим, мы бы недалеко ушли от креационистской картины),
но и сам сосуд приобретает полноту Божества. В этом смысле я и использовал слово "тождественность",
хотя, согласен, можно было бы подобрать и более удачное слово.

А насчет нечеловеческого существа Вы всё правильно говорите, так ведь именно
это Существо и есть и брат, и отец всех жаждущих Солнца и Светлого Града - будь
они неофизики, неоматематики или неозлыдотники.

Сердечно приветствую,
Д.П.
7348: By Борис on Четверг, Май 10, 2001 - 17:26:
Дорогой Дмитрий, «само понятие геометрии существует далеко не во всех пространствах». Нужно понимать это как шутку. Квантовая физика и не квантовая физика, речь идет о детерминированных, или не детерминированных процессах. Теоретики именно так ставят вопрос, а инженеры делают квантовые компьютеры, которые как бы и не возможны. Многое сделано инженерами в «противоречии теории», к счастью инженеры «не знали об этом» когда делали свои устройства. Например, переходы Шотки, достаточно долго были бредом неграмотных инженеров. За что и люблю инженеров. Может и нельзя что-то там, но если хорошо подумать и прикинуть, то и это можно. Существует замечательная закономерность: чем квалифицированнее инженер, тем более серьезным и ответственным является его отношение к религии. С уважением, Борис.
7353: By Борис on Четверг, Май 10, 2001 - 18:28:
Дорогой Дмитрий, совершенно упустил из виду вашу замечательную мысль: «А главное, что разные пространства отнюдь не независимы, но, как правило, самым критическим образом друг на друга влияют». Предположим, что эти «разные пространства» относятся к ненаблюдаемым, но так как они «самым критическим образом друг на друга влияют», то они наблюдаемы, т.е. детерминированы. Следовательно, эти «разные пространства» есть НАШЕ ПРОСТРАНСТВО, и как представитель местных аборигенов имею право заявить ПРАВА на НАШЕ ПРОСТРАНСТВО. Думаю, что вы меня поддержите в этой инициативе. ЭТО НАША ВСЕЛЕННАЯ И МЫ ЕЕ АБОРИГЕНЫ. Вот вам и сад, за которым необходимо ухаживать.

PS: Если будет возможность, за Андрея замолвите слово. Мне кажется, что мы согласны в данном вопросе.
7366: By ВВВ on Пятница, Май 11, 2001 - 06:27:
Polyakov'у:

"Не то, что бы принцип - скорее, одна из простейших самоочевидных аксиом
метанауки".

Это заметно: "Итак, 1961 год". Не 1961, а 1973. Хотя, конечно, что значат 12 лет разницы для метаученых.

"Эвола, читающий Proceedings of Royal Society ? Простите, не верю".

Это вопрос не веры, а знания.

"Я это говорю к тому, что утверждения, подобные приведённому в цитате (данное неправильное уверждение, надо сказать, даже не является новым)человеку, не занимающемуся наукой профессионально лучше бы вообще не делать".

Что ж Эвола цитирует и мнение профессионала: "Один из основных представителей новейшей физики, Гейзенберг... говорит: "предметом исследования отныне является не вещь в себе, но природа с точки зрения тех проблем, которые ставит перед собой человек", логически заключая, что в современной науке "человек отныне обнаруживает повсюду лишь себя самого" (op.cit.).

"Генон, кстати, ориентировался".

Да? А из чего это вытекает? Подготовительные классы Политехнической школы он даже не закончил. Позднее стал кандидатом философских (!) наук, но при попытке защитить докторскую диссертацию ("Общее введение в изучение индуистских доктрин"), коллеги-"специалисты" его завалили.
Как философ, он согласно вашему мнению - "потенциальный метафизический преступник, неблагонадёжный подследственный Небесной Коллегии, из которого в любой момент можно (и даже нужно) сделать обвиняемого".
7378: By Misha Verbitsky (Verbit) on Пятница, Май 11, 2001 - 12:31:
Оба достойные ученые мужа (и Эвола и Генон) действительно
не очень много понимали о том, что происходило в науке.
В Риме в то время было невозможно изучить
математику (да и сейчас... был я в Римском
Университете, зрелище поистине душераздирающее);
Париж где-то от 1890-х годов погрузился
в дремучее невежество, из которого не
выходил до конца 1930-х.

Гораздо яснее и адекватнее высказывался
Кроули (считавший себя, и не без оснований,
профессиональным математиком).


I had got to learn that all roads lead to Rome. It is proper, more,
it is prudent, more yet, it is educative, for the aspirant to pursue
all possible Ways to Wisdom. Thus he broadens the base of his
Pyramid, thus he diminishes the probability of missing the method
which happens to suit him best, thus he insures against the
obsession that the goat-track of his own success in the One Highway
for all men, and thus he discounts the disappointment of discovering
that he is not the Utter, the Unique, when it becomes plain that
Magick, mysticism, and the mathematics are triplets, and that the
Himalayan Brotherhood is to be found in Brixton.

(Confessions of A.C.)

"Математика, магия и мистицизм - тройня".
Подобные идеи высказывал и Х.Ф.Лавкрафт,
большой знаток Планка и де Ситтера.

"the Himalayan Brotherhood is to be found in Brixton" -
кстати, одна из наиболее глубоких идей Кроули; в этом же
смысловом ряду - его призывы изучать Книгу Матушки Гусыни
для окончательного постижения тайн мироздания.

Ни один метафизик не скажет столько о метафизике,
сколько скажет автор китчевых ужасов
или режиссер малобюджетного фильма.
Или Матушка Гусыня.

Такие дела
Миша.
7384: By Андрей Чернов on Пятница, Май 11, 2001 - 13:28:
Верное замечание в части о математиках - не стоит путать математиков и математиков, к примеру платоников. Кстати, вот не совсем внятная, но всё же, статья о разнице.
7391: By Polyakov on Пятница, Май 11, 2001 - 15:03:
Гейзенбер, в отличие от Эволы, всё говорит совершенно правильно. Совершенно справедливые замечания о дегенерации
науки , о мрачном
и совершенно безнадёжном фоне, в целом в ней царящем.
Этот фон
существовал еще позавчера (он оскалился уже в тот день, когда Фулканелли был тайно принесён в кровавую жертву)
он доминировал вчера, сегодня, тем более завтра.
Послезавтра, правда, вернёмся мы, и тогда многие, виновные в сегодняшнем положении дел, горько пожалеют.
Но дело не в этом. Дело в том, что к квантовой механике и вообще новой физике
(у истоков которой сам же Гейзенберг и стоял) это всё не имело отношения. Именно Гейзенберг и другие как раз и пытались - и небезуспешно -
преодолеть столь плачевное положение вещей.
Так и гениальные метафизики и КР Генон и Эвола не имеют отношения к философии 20 века (которой, несомненно, место в инферно),
их и философами-то трудно назвать, ибо их деятельность - это гораздо больше, чем философия.
Генону и Эволе - вечность, философов - казнить по Халахе (способы кошерной казни подробно описаны в Трактате Санхедрин
- мот кашер вь самеах, иными словамиь)
Потому и Небесного Синедриона (в отличие от
философов и, скажем, большинства генонистов, на которых клейма негде ставить) они могут не опасаться.
Другое дело, что гениальный (несомненно, один из самых гениальных в 20 в) физик Гейзенберг был, как правило весьма
осторожен и сдержан в своих оценках возможных параллелей новой физики и метафизики.
Но и тут он не сделал ни одного неверного или легковесного утверждения.
Первым ученым, по-настоящему парадигмально исследовавшим связь квантовой механики (шире - новой физики) и метафизики, был,
по-видимому, Вольфганг Паули (ученый того же масштаба, что и Гейзенберг). В частности, необычайно важна и интересна его
переписка с Юнгом.
Про Матушку Гусыню Миша сказал замечательно. Лично для меня нередко источником вдохновения
в моих работах по суперструнам являются ночные разговоры (во сне) моей покойной прабабушки Матрёны Кузьминичны
(вечная и светлая ей память), которые я, бывало, подслушивал в детсадовском возрасте.
Например, однажды , в ночь на 7 ноября около 4 утра она сказала (обращаясь, возможно, и ко мне ...)
"Да ты что же это дура, старая девка делаешь?! Ведь грязь кругом, грязь! Вот развалится - тогда узнаешь!
В серебро развалится!" Вспоминая недавно эти её слова, я вдруг догадался, что существует, особый, ни на
что не похожий вид D-бран. Большинство D-бран неустойчиво и немедленно пожирается тахионами.
Некоторые (очень немногие) стабильны за счёт своего огромного, астрономического натяжения,
противостоящего тахионной деструкции. Но существует третий вид - т.н. "серебряные браны",
которые поначалу немощны и частично разрушаются тахионами...Но затем - как эффект деструкции -
их натяжение скачком увеличивается и они обретают стабильность! Но, в результате произошедших метаморфоз
(тахионы, скачок натяжения) эти стабильные объекты уже не являются бранами, но превращаются в нечто нелокальное,
распылённое амальгамой по всему континууму...Вот этот объект (D-брана, подвергшаяся частичной деструкции и распылению)
и называется Серебряным Состоянием, или просто Серебром. "В Серебро развалится!" - несомненно, именно об этом
любопытнейшем явлении
из динамики D-бран и говорила во сне моя прабабабушка Матрёна в ночь на 7 ноября.

Сердечно приветствую,
Д.П.
7404: By Андрей Чернов on Пятница, Май 11, 2001 - 18:09:
Ещё раз к вопросу о сходно звучащих терминах, поскольку довольно часто они служат опорой различных шельмований с содержанием. Современная математика в её к сожалению непрекращающемся развитии является максимальным на данный момент искажением принципов греческой математики, так же, как и современная наука - максимальное опошление принципов науки Конфуция или средневековой науки-мудрости. Можно смело утверждать, что "всё, что угодно" имеет больше отношения к настоящей математике или настоящей науке, больше сродства с ней, чем то, что сейчас называется точно такими же словами. Наиболее совестливыми дегенератами оказались астрономия и химия, изменив звучание своих коренных наименований. Конечно, отдельные вовлечённые в это люди спохватываются и пытаются идти против потока, но по сравнению с успехами людей прошлого это детский лепет или судорожная, но смутная попытка вспоминания.
7411: By Yeti on Пятница, Май 11, 2001 - 18:29:
Вот замечательнейший отрывочек из Вербитского М. 
Кажется будет какое-нельзя кстати дополнение к протекающей
беседе.

Что же такое революция?
Революция — это вот что (парафразируя Даниила Хармса):

Финансист: Я — Сорос, а вот моя экспертная оценка.
Рабочий: А по-моему, ты — г... (пинает Сороса, запихивает ему в рот пригоршню акций. Сорос падает).
Галерейщик: Я — Гельман, а вот мой Черный Квадрат.
Рабочий: А по-моему, ты — г… (бьет Гельмана по голове квадратом).
Ученый: Я — Капица, а вот мое доказательство невозможности вечного двигателя.
Рабочий: А по-моему, ты — г… (Бьет капицу топором. Прилетают летающие тарелки, привозят вечные двигатели).
Певица: Я — Пугачева, а вот моя новая песня "О, как люблю я Б.Моисеева".
Рабочий молча испражняется на Пугачеву.

Полный текст по адресу: http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/340/82.html
7425: By Никола М. on Пятница, Май 11, 2001 - 20:53:
"Вот этот объект (D-брана, подвергшаяся частичной деструкции и распылению) и называется Серебряным Состоянием, или просто Серебром. "В Серебро развалится!" - несомненно, именно об этом..."

Би-2 "Серебро"

Я не вернусь
Так говорил когда-то
И туман
Глотал мои слова
И превращал их в воду
Я все отдам
За продолжение пути
Оставлю позади
Свою беспечную свободу

Припев:
Не потерять бы в серебре
Ее одну заветную

Не по себе
От этой тихой и чужой зимы
С которой я на ТЫ
Нам не стерпеть друг друга
И до войны
Мне не добраться никогда
Моя безумная звезда
Ведет меня по кругу

Припев

А в облаках
Застыл луны неверный свет
И в нем
Перемешались города и я
Зову ее несмело

Припев:
Не потерять бы в серебре
Ее одну заветную

Ещё, Дмитрий, вот какой вопрос меня беспокоит: может ли физик, математик (и вообще естественник), будучи изначально атеистом, придти к истинной вере посредством своего профессионального совершенствования?
7442: By ВВВ on Суббота, Май 12, 2001 - 09:25:
Mish'e Verbitsk'ому:

""Математика, магия и мистицизм - тройня". Подобные идеи высказывал и Х.Ф.Лавкрафт, большой знаток Планка и де Ситтера".

Угу, - черная магия.

Лавкрафт здесь очень к месту помянут, он о том же писал:

"Non-Euclidean calculus and quantum physics are enough to stress any brain; and when one mixes them with folklore, and tries to trace a strange background of multidimensional reality behind the ghoulish hints of the Gothic tales and the wild whispers of the chimney-corner? one can hardly expect to be the wholly free from mental tension".

И далее в подтверждение тому, что вовсе не обязательно разбираться в открытия новейшей физики, чтобы понять к чему она ведет:

"...he knew he wanted to be in the building where some circumstance had more or less suddenly given a mediocre old woman of the seventeenth century an insight into mathematical depths perhaps beyond the utmost modern delvings of Planck, Heisenberg, Einstein, and de Sitter".

/H.P. Lovecraft "The Dreams in the Witch-House"/

Собственно о том же говорит и Головин, называя современную науку черной магией.

Polyakov'у;

"философов - казнить по Халахе (способы кошерной казни подробно описаны в Трактате Санхедрин - мот кашер вь самеах, иными словамиь)".

Метаученых - в метагазовых метакамерах.

Андрею Чернову:

"Можно смело утверждать, что "всё, что угодно" имеет больше отношения к настоящей математике или настоящей науке, больше сродства с ней, чем то, что сейчас называется точно такими же словами".

Очень верно. И спасибо за ссылку. Любопытная статья.
7444: By Андрей Чернов on Суббота, Май 12, 2001 - 11:20:
> Собственно о том же говорит и Головин, называя современную науку черной магией.

Это взгляд человека изнутри его причастности к сакральному, т.е. он естественным образом придаёт наблюдаемому отрицательное, но всё равно сакральное, измерение. Скорее это серая магия, выхолащивание любой, в т.ч. и самой отрицательной сакральности, торжество Хоронзона, перед лицом которого Сатана это интимнейший друг и союзник.

> Кроули (считавший себя, и не без оснований, профессиональным математиком).

Упомянутый величайший учёный и математик Кроули, Фулканелли и даже воспитанник суфиев Гурджиев (как я уже писал на другой ветке) превосходят не только всех известных своих современников (в т.ч. и Генона в его отдельно взятом качестве учёного), но, автоматически, и всех учёных и математиков всех последующих времён. Какой-нибудь Парсонс, часто служащий оправданием горе-учёным, в этом смысле - пошлейшая карикатура на Кроули (как, впрочем, и большинство его учеников). Генон же, не занимаясь алхимией и магией, не может вполне считаться учёным, его сила визионерская по своей природе, сродни силе пророка или посланника. Но, всё же, по сравнению с упомянутыми платониками, усилия того же Кроули это попытка вспомнить, далёкая от кристальной ясности и чистоты. Так далеко по времени смотреть не надо - Кроули, к примеру, считал Элифаса Леви (р. 1810) более великим учёным и магом, чем он сам. Это предмет удивления многих неискушённых людей, читавших обоих авторов - прежде всего они отмечают поразительную наивность Элифаса Леви, даже по сравнению с наивностью самого Кроули. В современном мире, конечно, наивность считается синонимом незнания, поскольку связи человека с миром уже искажены до неузнаваемости и всё предстаёт не тем, чем является. Однако, в лучшие времена слова и образы означали то, что они означали, и не требовалось искать везде подвох. В этом смысле наивность Леви, как и ещё большая наивность его предшественников - признак, указующий на более совершенную полноту жизни.
7454: By Polyakov on Суббота, Май 12, 2001 - 14:27:
Д.П.> Философов - казнить по Халахе...
Вика > Метаученых - в метагазовых метакамерах

ОК, договорились! Предложение принимается.
Наконец-то мы с Вами во всём согласились. Мир и дружба!

Николе - честно говоря, я не знаю.
Лично со мной всё было по другому. До Крещения в Православную веру
я внимательно изучал иудаизм (соблюдал шаббат, кашрут, тепло общался с раввинами)
и одно время всерьёз собирался совершить гиюр (обратиться в евреи т.е.). Не совершил.
Не обратился. Вместо этого отошел от иудаизма и несколько позже крестился.
Но именно тогда, в беседах с раввинами, я впервые стал концептуально задумываться
о связи физики и метафизики (в то время - Каббалы). Раввинов до сих пор вспоминаю с большой теплотой.
Они меня, видимо, тоже - до сих пор шлют мне письма на один из моих старых электронных адресов.
Я на эти письма, с тех пор, как принял Крещение, не отвечаю.

Сердечно приветствую,
Д.П.
7455: By Тело Без Органов on Суббота, Май 12, 2001 - 14:32:
: в лучшие времена слова и образы означали то, что они означали, и не требовалось искать везде подвох

так полагал еще платон, но уже аристотель, его ученик, быстренько опроверг учительский взгляд на вещи. сомневаюсь, что когда-либо были «лучшие времена», но, конечно, были отдельные главы...
7517: By ВВВ on Понедельник, Май 14, 2001 - 10:18:
Андрею Чернову:

"Однако, в лучшие времена слова и образы означали то, что они означали, и не требовалось искать везде подвох".

Это возможно не только в "лучшие времена", но и сегодня:
"Реальны ландшафты, реальна голубизна, реально чувство, реальна фантазия и реальны мы сами - реально все. Всё, что вокруг, настоящее - не призрак и сон, - и, зная об этом, мы видим все вещи такими, каковы они в действительности есть".
(С. Жигалкин "Метафизика вечного возвращения")
7520: By Жнец on Понедельник, Май 14, 2001 - 10:41:
С поправкой на скорость и качество обработки зрительным органов видимого мира, "мы видим все вещи такими, каковы они на наш вгляд некогда были".
7535: By Андрей Чернов on Понедельник, Май 14, 2001 - 14:20:
> так полагал еще платон, но уже аристотель, его ученик быстренько опроверг

Речь идёт, конечно же, о сравнительных категориях. По сравнению с Платоном, его ученик уже не способен схватить его полноту, поэтому компенсирует сосущее чувство неудовлетворённости техническим опровержением. Но, по сравнению с этим учеником, те же современные философы выглядят как прокажённые, детально изучившие симптомы в основном только своей проказы. В этом, конечно, они ориентируются лучше, чем наивный Аристотель, этим по преимуществу и кичится современная наука, даже не знанием _о_ болезни, а болезненным знанием. Если вернуться к Платону, то по сравнению и с ним были радикально лучшие времена, например, до того, как Иалдабаоф сотоварищи напустил на людей Духа Противоречия.

> Это возможно не только в "лучшие времена", но и сегодня:

Тот или иной объём полноты доступен _всегда_, и в лучшие времена и сегодня, суть не пропадает окончательно вплоть до Конца Мира, она просто непрестанно умаляется. Сравнение невозможно осуществить без осуществления возвращения, в том или ином виде, потребном хотя бы для временного прочувствования качества второй позиции. Именно поэтому для людей, не занятых усилием движения к Началу всем своим существом, люди прошлого зачастую предстают более простыми, наивными, менее изощрёнными, одержимыми "химерами" - всё потому, что у людей прошлого отсутствует привычное теперь болезненное знание, а знание настоящее, в свою очередь, отсутствует у среднего современного наблюдателя.

В свете сказанного, приводимая современная цитата прекрасно разоблачает сама себя несколько раз подряд:

> Реальны ландшафты, реальна голубизна, реально чувство, реальна фантазия и реальны мы сами - реально все.

Подумайте, что важное непростительно пропущено в этом перечислении "общезначимых" реалий, а что и не могло бы в него войти, если бы об этом говорил средневековый человек. И почему.

> Всё, что вокруг, настоящее - не призрак и сон,

В этом месте говорившему стоит уже удавиться самому. Подумайте, почему.

> мы видим все вещи такими, каковы они в действительности есть

Обращая специальное внимание на слово "действительность" с его импликациями - в этом нет никакой заслуги, здесь просто тавтология.

> мы видим все вещи такими, каковы они на наш взгляд некогда были

Согласен с таким вариантом. Тут даже есть некоторая динамика - чем меньше "нашего" во взгляде, тем больше вещи таковы, каковы они изначально (in illo tempore) были. Отказ от "нашего" здесь не самоценен и невозможен в отдельности, только лишь как побочный результат устремлённости назад.
7544: By Petrov on Понедельник, Май 14, 2001 - 18:29:
Братья и сестры, исполать вам…
Эк, как вы отходили бедных математиков и физиков с метанаучных позиций. Из большинства постингов видно, какой вред человечеству причинили эти отщепенцы и извращенцы. Однако, я, закоренелый и отъявленный лирик, испытываю чувство жалости к этим нелепым существам (тоже ведь божьи твари). При этом я смутно догадываюсь, что электричество имеет к ним какое-то отношение, а у меня есть электрический чайник, поэтому я и хочу за них заступиться
Начну, как и подобает лирику, с лирического отступления – в романе Саши Соколова «Палисандрия» есть почти научный пассаж (дословно не помню, перескажу суть – гл.герой Палисандр в одном из эпизодов долго не может уснуть (жарко, рассуждает он, а открыть форточку нельзя – мухи налетят, чтобы усыпить себя, палисандр пытается прикинуть: сколько на земле мух, по самым скромным подсчетам получилось, что их – биллиарды, сикстиллионы. Если это не ВЫСШАЯ МАТЕМАТИКА, то что же тогда она – осеняет Палисандра. Все постиниги данного форума по уровню научной критики очень близки, на мой дилетантский взгляд, к уровню палисандровой ВЫСШЕЙ математики.
Далее. Я эпистемолог-любитель(проблемами эпистемологии занимаюсь в свободное от работы время). Но я давно уяснил, что нет ничего более полезного для науки, чем вовремя и правильно сформулированный вопрос (об этом – о диалогичности науки, о вопрошании ученым вселенной - здесь уже говорилось) Такой вопрос уже содержит в себе ответ. Но истинно научный вопрос формулируется ученым дедуктивно, в состоянии медитативного транса, по сути дела тот же математик (настоящий, а не загримированный под математика человек, тем более не чиновник от науки) есть медиум, посредник между мирами – посю- и потусторонним. Именно отсюда и отрешенность ученого (перефразируя Лермонтова – он знает одной лишь науки власть, одну, но пламенную страсть) , чудаковатость (инаковость, юродство) многих из них (носки забывает менять, ха-ха-ха). Он тот, кем человечество прорастает в инобытие. Все новое научное знание проистекает из потустороннего мира в наш через ученого. В этом смысле Ломоносов говорил о езде в незнаемое (terra incognita, путешествие в страну Востока, в страну Ночи). При этом по мере увеличения нашей эпистемы (корпус знаний) загадочность (энигматичность) мира только увеличивается, ибо нетрудно понять, что при росте знаний пропорционально увеличивается и фронт соприкосновения с непознанным. Наверное, по этой причине многие сайентологи (не путать со сторонниками Хаббарда) впадают в истерику.
Математика суть мера научности любой науки, т.к. это самая абстрактная, т.е. самая чистая наука (вывод Гуссерля). Математики и физики занимаются исступленно самой настоящей магией (никакого открытия здесь Головин не сделал, уже в 17 в. Ф.Бэкон называет науку magia naturalis – естественная магия), но, вероятно, не догадываются об этом, т.к. целиком и полностью сконцентрированы на своем предмете. В отличие от метаученых настоящие ученые (которые отличаются от первых примерно так же, как писатели отличаются от литературных критиков) полностью (в буквальном смысле) поглощены своим предметом, находятся в теме, а не около нее (чем собственно они и хороши, и полезны). Ученые – это люди, практикующие чистую магию, а не рассуждающие о ней. Математика сакральна по определению, поэтому выражение «сакральная математика» тавтологично (масло масляное), и истинные ученые не говорят так, осознанно или подсознательно используя здесь «бритву Оккама». Математика в существенных своих моментах превосходит теологию, являясь теургией по преимуществу. К тому же истинная наука запредельно эстетична (кто-то из наших зубров говорил о высшей музыкальности математической мысли), ученый испытывает эстетическое наслаждение (гедонэ), он слышит музыку сфер, в этом заключается его главная корысть (он может на хлебе и воде жить и почти равен блаженному).

Резюмирую – современная наука не просто наследница древней алхимии и магии, она есть мэйнстрим - наиболее значимая авангардная и фундаментальная часть этих последних. Остальные части рудиментарны и обретаются на периферии, питая с одной стороны «магический реализм» в литературе и живописи (что занимательно), а с другой стороны являясь питательной средой для шарлатанов типа г-жи Мирославы или колдуна Лонго (что омерзительно).
7551: By Андрей Чернов on Понедельник, Май 14, 2001 - 20:33:
Подобные персонажи сами свидетельствуют против себя, что позволяют их минимально комментировать, достаточно просто цитатно отжать:

> Все постиниги данного форума по уровню научной критики очень близки, на мой дилетантский взгляд, к уровню палисандровой ВЫСШЕЙ математики.
(больной желает, чтобы с ним беседовали на языке его симптомов)

> посредник между мирами – посю- и потусторонним.
> Он тот, кем человечество прорастает в инобытие.
(когда прорастёт - Нарцисс уже не сможет оторвать взгляда от своего отражения. "ино-" и "поту"- оказываются синонимами фантомов в тюрьме собственного мозга).

> Все новое научное знание проистекает из потустороннего мира в наш через ученого.
(так человеческим несёт из этого проистекания, что вот-вот стошнит. Лопнула оболочка человека, и все внутренности из "потустороннего" мира его оболочки разлагаются теперь прямо в непосредственной близи)

> Математики и физики занимаются исступленно самой настоящей магией
(это совершенно точно, также, как и омерзительно. Гораздо омерзительней, чем безобидный прохиндей Лонго)

> являясь теургией по преимуществу
(теургией ex nihilo - так же, как раб иммитирует действия своего хозяина-создателя, напоминает нервный тик)

> ученый испытывает эстетическое наслаждение (гедонэ),
(вот оно что, значит, на щекотании и поймали. Подобное уже тянется даже не к подобному, а строго к самому себе, непрерывный онанизм)
7554: By Андрей Чернов on Понедельник, Май 14, 2001 - 21:57:
Ах да, пропустил -

> Однако, я, закоренелый и отъявленный лирик,
> Я эпистемолог-любитель

Т.е. о математике берётся рассуждать человек, с предметом знакомый понаслышке. Ват вам и уровень научной критики, это почище Мирославы будет. Расскажите-ка нам ещё, как учёные-математики, не щадя передних резцов (всё равно отрастают), и весело помахивая голыми хвостами, прогрызают нам дыру в иной мир. Раз вы артист - мы заплатим вам за ваше унижение дружеским участием.
7569: By ВВВ on Вторник, Май 15, 2001 - 07:01:
"Тот или иной объём полноты доступен _всегда_, и в лучшие времена и сегодня, суть не пропадает окончательно вплоть до Конца Мира, она просто непрестанно умаляется. Сравнение невозможно осуществить без осуществления возвращения, в том или ином виде, потребном хотя бы для временного прочувствования качества второй позиции. Именно поэтому для людей, не занятых усилием движения к Началу всем своим существом..."

На Круге нет понятия Конца и Начала как абсолютизированных точек между которыми происходит движение. При возвращении никакого сравнения быть не может, поскольку абсолютно именно возвращение, возвращаешься туда же (во времени и пространстве) и тем же, кто ты есть (а не новым воплощением, к примеру). То есть самое далекое будущее совпадает с самым далеким прошлым, а заодно и с настоящим.
7572: By Андрей Чернов on Вторник, Май 15, 2001 - 10:34:
> На Круге нет понятия Конца и Начала как абсолютизированных точек между которыми происходит движение.

Это смотря что именно вы имеете в виду. У традиционалистов, к примеру, точка Начала на круге совпадает с точкой Конца, но между ними - промежуток отсутствия круга с одной стороны и весь круг - с другой. Сравнение возможно, пока возможна память, и если есть на это время и место. Насчёт "тем же" не ясно, по какому именно признаку определяется, что идентичность всё ещё осталась.

> То есть самое далекое будущее совпадает с самым далеким прошлым, а заодно и с настоящим.

Это так с позиции человеческой Души, но напрямую ничего не меняет и не отменяет, вспомните, как Кришна говорит, что уже давно убил их всех.
7576: By Polyakov on Вторник, Май 15, 2001 - 11:13:
>При возвращении никакого сравнения быть не может, поскольку абсолютно именно возвращение,
> возвращаешься туда же (во времени и пространстве) и тем же, кто ты есть (а не новым воплощением, к примеру).

Нет, возвратиться "туда же" можно очень даже изменённым. До неузнаваемости причем
(и это будет, кстати, куда радикальнее "нового воплощения")
Всё, на самом деле, зависит от ТОГО, КТО скрывается внытри круга. В центре. Вот что упущено.
В том, что там есть кому скрываться, нет ни малейшего сомнения. Он-то и управляет
эисподволь всеми движениями по периферии (по окружности т.е.), и препарирует, видоизменяет
кого надо и как надо. И упросить его о чем-либо, разжалобить нет никакой возможности.
Это ведь только кажется, что ты сам по себе обернулся по кругу. На самом деле, это он тебя обернул,
да еще сделал из тебя чудовище. Сойдя же, наконец, с окружности,
ты пойдёшь восвояси нетвёрдой походкой и всех на своем пути будешь убивать.
А ведь всё могло быть иначе.
7580: By Андрей Чернов on Вторник, Май 15, 2001 - 13:23:
> Всё, на самом деле, зависит от ТОГО, КТО скрывается внытри круга. В центре. Вот что упущено.

Да нет, не упущено, просто речь не заходила. Вот две фигуры: человеческая Душа, Адам. Они при определённых способах рассмотрения попадают в центр круга в качестве непосредственно связанных с человеком. Такие, как: Иисус Христос, Иалдабаоф - попадают туда не так непосредственно. Радикальный Субьект ещё более.
7588: By alex on Вторник, Май 15, 2001 - 17:05:
kommentarij k soobscheniju 7544 i 7551:

vot chto na etot schet govoril velikij fizik geizenberg: http://www.philosophy.ru/library/geiz/0.html

dlja menja zabavno, chto sovremennaja akademicheskaja nauka staraetsja govorit' jasno o slozhnyh veschah, pytajas' objasnit' ih, a tradicionalizm (ego apologetov zdes') govorit krajne slozhno i zaputanno, ne ob'jasnjaja.
takim obrazom, kitajskij fizik legko pojmet russkogo govorjaschego o nemeckom kollege. inymi slovami: akademicheskaja nauka ob'edinjaet.

a vot kak obstoit s tradicionalistami? edina li tradicija, kak ee ponimajut tut?
7600: By mad sadhu on Вторник, Май 15, 2001 - 21:38:
> "Тот или иной объем полноты доступен _всегда_,и в лучшие времена и сегодня, суть не пропадает полностью вплоть до Конца Мира,она просто непрестанно умаляется.Сравнение невозможно осуществить без осуществления возвращения, в том или ином виде, потребном хотя бы для временного прочувствования второй позиции.Именно поэтому для людей, не занятых движением к Началу всем своим существом, люди пршлого зачастую предстают более простыми, наивными, изощренными, одержимыми "химерами"-, все потому, что у людей прошлого отсутствует привычное теперь болезненное знание, а знание настоящее, в свою очередь, отсутствует у среднего современного наблюдателя."

Имеется в виду нечто вроде "return to innocence"?Является ли это первоочередной целью в духовной практике?В известных духовных традициях, должны присутствовать указания на достижение такого состояния и соответствующие практики.Но так или иначе, можно усомниться, в том, что наш "мир" является подходящим местом для вхождения в такого рода состояние - "хищная вселенная" и все такое прочее.Человек в этом состоянии будет нуждаться в постоянной опеке со стороны надежных товарищей, во всяком случае до момента выхода из состояния "окукливания", в первую активную фазу.Но, по всей видимости , случаев вхождения в это состояние среди "восходящих" не так много, если они вообще есть, а продвинутые "низошедшие" уже прошли эту фазу в другое "время", в другом "месте".Учитывая все вышеперечисленное, возвращаюсь к вопросу - является ли это состояние первоочередным для достижения, в наших условиях или для нас существует какая либо другая "схема" развития?
7611: By ВВВ on Среда, Май 16, 2001 - 06:22:
Андрею Чернову:

"Это смотря что именно вы имеете в виду".

Собственно я имела в виду учение Ницше о вечном возвращении и, в частности, его метафизический аспект, рассматриваемый в процитированной работе. Это меня несколько занесло в сторону от темы, обсуждаемой на данной ветке, так что приношу свои извинения. Я как тот чукча - чем живу, о том пою. :).

Polyakov'у:

"Нет, возвратиться "туда же" можно очень даже изменённым".

Можно то можно, но не в рамках упомянутой мною концепции. См. написанное выше.

В любом случае незачем кого-то "упрашивать" и пытаться "разжалобить", ибо:
"Пусть мы на вершине лишь один краткий миг, но этот миг в Вечности, и потому реален" (op.cit.).

а можно сказать и так:

"Бог мой, это не ропот - кто вправе роптать,
Слабой персти ли праха рядиться с Тобой,
Я хочу просто страшно, неслышно сказать,
Ты не дал, я не принял дороги иной"

(Сергей Калугин "Восхождение Чёрной Луны")

Alex'у: Спасибо за ссылку, кстати, не подскажете те слова Гейзенберга, которые цитируются у Эволы, находяться именно в этой работе? Я, конечно, понимаю, что цитата слишком коротенькая, но если знаете, подскажите.
Насчет запутанности языка: физики описывают физический мир, традиционалисты - пытаются дать описание метафизического, то есть в некотором роде невыразимого. Отсюда и сложности. Поэтому же Головин уделяет столько внимания поэтическому языку, метафоре.
7617: By alex on Среда, Май 16, 2001 - 11:23:
BBB-u: kakaja imenno rabota Evoly? voobsche govorja, ja privel etu ssylku, potomu chto geizenberga ne obrezhesh tak poshlo, kak bezymjannogo petrova... a govorit on ne pro eto, a pro to, kak delaetsja nauka, vpolne krasochno.
u kastanedova est' kniga "skazki o sile", tak vot geizenberg mog by etu svoju rabotu nazvat' "skazki o nauke(puti znanija)".

kstati, "rassejannye professory" eto vydumka kinematografa, sredi znakomyh mne prof-ov est' podonki, moshenniki, vory, stjazhateli, zlobnye tvari, vot kogo tochno net, tak eto idiotov, otvechjuschih nevpopad ili nosjaschih raznye noski. polnyj bred.

poka dlja menja raznica mezhdu uchenymi i tradicionalistami v sledujuschem: uchenyj (naprimer fizik) pishet i govorit kratko i jasno, t.k. object izuchenija sam po sebe krajne slozhen, i tolko uproschaja mozhno chto-libo ponjat'. v rezultate nauchnye stat'i imejut strogij format, nichego lishnego, i ljuboj (!) posledovatel' mozhet povtorit' rabotu tolko po etoj stat'e (nu i po rabotam predshestvennikov). a vot opisatelnyj opyt pro zoloto u golovina, povtorim li on? ezheli net - to ego opisanie ne tolko krajne nevnjatno, no i silno popahivaet sharlatanstvom.

popytka opisanija nevyrazimogo buzumno slozhna, eto vne somnenija, a vozmozhna li ona principial'no? nu ladno, uproschu, profanam ona ne vozmozhna, a samim alhimikam, povtorimy li ih opyty?
7620: By Нил on Среда, Май 16, 2001 - 12:07:
Повторимы ли их опыты самим испытателем, повторимы ли их опыты кем угодно, когда и как заблагорассудится - здесь множество вариантов. Метафизика начинается там, где заканчивается технология, по-моему. Там, где сам испытатель достигает значимости как фактор - то есть, без него лично (вариант: без аналогичного состояния у нас) опыт не факт, что повторим. Это, как пытаться повторить опыт миллиардера, поведавшего Вам, как просто можно пойти и снять с банковского счёта сумму, достаточную для чего угодно.
7639: By Андрей Чернов on Среда, Май 16, 2001 - 14:28:
> Имеется в виду нечто вроде "return to innocence"?

В некотором роде - да, хотя мне не совсем нравится терминология. Также часто называют "возвращение в рай" и т.п.

> Является ли это первоочередной целью в духовной практике?

Первоочередной целью является само возвращение, понятое как восстановление или оживление мёртвого (resurrection). Куда - здесь всегда только то или иное описание в его частичной правде.

> Но так или иначе, можно усомниться, в том, что наш "мир" является подходящим местом для вхождения в такого рода состояние

Элиаде говорит о двух временах - профаническом, линейном, и циклическом, сакральном. В рамках первого времени возвращение невозможно никогда, в рамках второго - всегда, в любой момент. Общая часть линейного и циклического времён - ритуал.

> или для нас существует какая либо другая "схема" развития?

Принципиально никакого другого развития, кроме развития назад, сейчас и быть не может. Все вещи в максимуме их потенции и полноте были созданы в самом начале, затем, когда это в них проявилось, всё только ухудшается - Сын соскучился по Отцу и стремится в могилу.

> potomu chto geizenberga ne obrezhesh tak poshlo, kak bezymjannogo petrova

Имя в этой области значимо только для таких, как вы. По мне оба говорят о своей проказе, только один пытается присоседиться к Иному, объявить свою болезнь здоровьем, а другой менее спекулятивен, более склонен к наблюдению за своими постепенно отгнивающими пальцами и выяснению того, как такими пальцами лучше брать ложку.

> uchenyj (naprimer fizik) pishet i govorit kratko i jasno, t.k. object izuchenija sam po sebe krajne slozhen

Объект-то может быть и действительно сложен, поэтому возьмём сперва математику, чтобы это нас не путало. Математик говорит кратко и ясно, в частности, потому, что математика - самая простая из "наук". Любому человеку, далёкому от математики, можно за два часа объяснить основные моменты любой математической теории, при условии, что он будет честно запоминать сказанное и ход выводов. Он после этого конечно вряд ли будет способен к новым выводам, но это дело, так сказать, вкуса к математике, а не показатель её сложности. Все остальные "науки" с их современным отношением к объекту, который всё больше подменяется копанием в человечески-ориентированных аппликациях объекта, а потом и вовсе в собственных ощущениях по его поводу, так или иначе стремятся к математике, что заметно по возрастающей доли матаппарата. Т.е. язык учёного отражает 1) крайнюю простоту того, что он имеет в виду и 2) консенсусный, общечеловеческий характер такой простоты. Учёный одурманен не только собственным, личным рацио, но и рацио консенсусным, что во много раз страшнее.
7641: By Polyakov on Среда, Май 16, 2001 - 14:49:
Нил:
>Это, как попытаться повторить опыт миллиардера, поведавшего Вам, как просто
>можно пойти и снять с банковского с чёта сумму, достаточную для чего угодно

Мне кажется, что как раз истинному метафизику-практику ничего не стоит в том числе и повторить опыт
миллиардера /ну, хотя бы для того, чтобы развлечься на досуге/. В конце концов,
так же, как наш мир - лишь грубый предельный случай Миров Световых и Горних,
так и миллиардер, видимо, есть предел чего-то более высокого.
В моем детстве, например, "проблема миллиардера" решалась мною так :
во сне я заставляй себя почувствовать , что это именно сон, а не явь
Далее, понимая, что сон - это "вcего лишь "сон, я приходил к выводу
о своей полной безнаказанности, что бы я ни творил:
я начинал бросаться под машины, кидаться камнями по этим самым машинам;
бросался драться с прохожими, чьи лица мне не нравились и.т.д. -
в общем, я расходился вовсю, т.к. знал, ничего за
это не будет и, главное, НИЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО.
В какой-то момент приходила мысль : " а теперь надо пойти ограбить банк и взять
миллион". Но тут же рождалась встречная мысль : "а зачем тебе миллион,
если ты и так можешь получить всё, что хочешь" И вот тут, когда эти две мысли-чувства с хватывались
между собой в нешуточной борьбе,
пользуясь моим замешательством и внутренним борением , в сон вторгалась
неумолимая онейрическая стена, больно била меня по голове, и я просыпался
(на самом деле, я во сне ударялся головой об угол кровати)
Итак, онейрические опыты моего детства были удачными лишь частично
(в основном, из-за проклятого "быть или не быть") Но они свидетельствуют,
что путём правильных метафизико-онейрических конструкций можно и
по следам миллиардера пройтись, миллион,
во всяком случае,пожалуй, можно получить.
Итак, дав кое-кому крепкий подзатыльник в Океане Света, мы затем проецируем этот
подзатыльник долу и тем самым лишаем миллиардера части его беспечности :)

Сердечно приветствую,
Д.П.
7643: By Нил on Среда, Май 16, 2001 - 15:01:
Это-то понятно, дорогой Дмитрий. Но будет ли это точным повтором алгоритма названного опыта? И будет ли этот опыт - тоже в точности повторим? и не Вами? Вопрос.
7649: By Polyakov on Среда, Май 16, 2001 - 15:24:
Дорогой Нил -ну, трудно сказать. Мы же не знаем, что,например, происходит в душе у миллиардера, когда он идёт в банк за своим миллиардом.
Чужая душа потёмки, поистине. Надо, наверное, научиться во Сне читать мысли миллиардера по дороге в сберкассу, что, конечно,
посложнее, чем просто хулигански вмазать онейрической палкой по онейрической витрине. Если такое возможно,
то возможно, наверное, и повторение опыта миллиардера - пусть с точнстью до некоторых изоморфизмов.
А вот кому-то другому, тем более миллиардеру, повторить описанный онейрический эксперимент, конечно, сложно.
Это ведь только на плоскости две прямые скорее всего пересекаются, а вот в объёме - едва ли.
А онейрический мир, конечно, куда щедрее обычного на размерности.

Сердечно приветствую,
Д.П.
7662: By Никола М. on Среда, Май 16, 2001 - 20:02:
На СВОЙ страх и риск обобщу очень ценные мысли с этой ветки. Учёные описывают физический мир, который очень сложен, но дан нам в ощущениях, - поэтому говорят просто и форматно. Традиционалисты описывают метафизическую реальность, КОТОРАЯ ОЧЕНЬ ПРОСТА, но в опыте подчас практически недостижима, - поэтому говорят сложно или "неадекватно" (стихами, образами).
И ещё: помимо реальности снов есть интересная и сходная с ней "электронно-сетевая" реальность (мозговые ритмы человека, находящегося (!) в интернете или играющего в комп. игры соответствуют ритмам спящего); так нельзя ли реально испытать "опыт миллионера" хакерскими методами, буквально, или игровыми - "с погружением"?
7664: By Polyakov on Среда, Май 16, 2001 - 20:20:
Николе - в идеале о действительно крайне простой метафизической реальности (проще неё может быть разве что Сам Господь)
обязательно следует научиться говорить "просто и форматно".
Это и есть сакральная герменевтика Метанауки . Некогда, еще на заре форумов Арктогеи
ныне покойный наш товарищ по имени Ку ( хотя , надо помнить, что не только у Бога все живы, но и у Арктогеи , кто надо, тоже)
придумал (очевидно, с аллюзией на В.В. Путина) крылатый термин : "чисто конкретная инициация. Мне кажется, это и есть
философский камень и венец всему. Чисто конкретная инициация. Великая метафора того, что всем нам предстоит.

Сердечно приветствую,
Д.П.
7665: By Андрей Чернов on Среда, Май 16, 2001 - 20:24:
Я решил более не комментировать вещи, связанные с наукой, т.к. в узком формате сетевой дискуссии это неэффективно и неэстетично. Желающих проработать заявленную позицию отсылаю, скажем, к книжке Фейерабенда Против методологического принуждения.
7667: By Никола М. on Среда, Май 16, 2001 - 20:44:
Дмитрию Полякову. Сердечно согласен.
7741: By ВВВ on Пятница, Май 18, 2001 - 09:32:
Да, прочтя Гейзенберга, лишний раз убедилась, что была права:

"Нужно ожидать, что эта новая деятельность во многих случаях проявляется как разрушение старой культуры, как бесцеремонное и варварское вмешательство, нарушающее зыбкое равновесие, на котором зиждется все человеческое счастье. Этих последствий, к сожалению, нельзя избежать, с ними
надо примириться как с характерной чертой нашего времени".

Вот так вот - "примирится нужно". Это древние культуры, насчитывающие тысячелетия, должны примирится с молодым выскочкой (современной наукой), у которого еще молоко на губах не обсохло.

И далее, совсем здорово: "Естественно, эти замечания не должны пониматься как недооценка вредного влияния, которое, вероятно, привносится или еще будет привнесено старыми культурными
традициями в процессе научного прогресса. Но так как все это развитие давно вышло из-под контроля человека, то мы должны признать его как одну из
существенных черт нашего времени..."

Оказывается эти нехорошие "традции" еще и вредят "развитию", которое, (и это признание крайне важно) "давно вышло из-под контроля человека".
Эх, все та же старая-престарая история с Големом.

alex'у: Зря я вас побеспокоила, уже нашла эту цитату, как раз в той работе, на которую вы дали ссылку.
По поводу же "повторимости эксперимента" вам хорошо Нил объяснил. Да, кстати и в современной физике вроде признается влияние наблюдателя на наблюдаемый процесс?
Впрочем, алхимический опыт "принципиально" повторим, как утверждают сами алхимики, добившиеся определенных результатов. Точнее, так было тогда. Сегодня же есть серьезная проблема с ингредиентами. В том смысле, что есть серьезные сомнения в том, насколько современное серебро идентично серебру, скажем XV в. Об этом Головин также говорил в одной из своих лекций, и отсюда же вытекает проблема современных занятий алхимией.
7746: By Polyakov on Пятница, Май 18, 2001 - 12:43:
Вика >Эти древние культуры, нас читывающие тысячелетия,
> должны примириться с молодым выскочкой (современной наукой)

Хм...Можно подумать , что оплакиваемые Вами "древние культуры" УЖЕ не были разрушены
безо всякой науки - причем задолго до того, как она вообще возникла.
Мерзость-то профанического запустения всё же задолго до квантовой механики
возникла - Кали-Юга как-никак :)
В том-то и дело, что квантовая механика возникла уже на абсолютно мертвенном
пустыре, когда и от Традиции , и от традиционного общества уже мало что осталось, так что и разрушать-то
особенно нечего было.Т.е. если новая наука что-то и разрушила - то только ветхое вчерашнее,
но никак не древнее позавчерашнее. Ну и хорошо. О позитивистском 19 веке,
В этом смысле она чем-то напоминает большевизм , который при всей внешней деструктивности
таил в себе, как известно, некое возвращение к архаике (архаике в положительном, "позавчерашнем" смысле)
"Весь мир насилья мы разрушим" - Вам это не нравится? Но тут, как мы знаем, все претензии не к В.И. Ленину и не к большевикам
но к Никону, Арсению и Лигариду. Так и неонауке бессмысленно пенять на её "деструктивность"
"Молоко на губах не обсохло" как раз у картавых барахольщиков Ренессанса из Амстердама и Венеции,
/убийц Фулканелли/, y Лапласа и Галилея и их криминального дружка-антихриста, спрятавшегося за мощами
Св.Петра. Да, "традиции" этих друзей ,
изнасиловавших и обесчестивших Традицию истинную, действительно крайне
вредны. Да, они именно что "вредят развитию".
Нашему, партийному развитию.
И Гейзенберг совершенно прав. И Голем тоже для нашей эпохи
весьма и весьма "в тему".
Лучшего она /эпоха/ всё равно не заслуживает. Надо только Голему / за неимением Зоненменша/
заточку в руки и наделить необходимыми санитарными полномочиями и функциями.

>есть серьезные сомнения в том, насколько современное серебро идентично серебру, скажем, XВ в.

Совершенно неидентично, это и ежу понятно. Т.е. ничего общего нет.
Более того: две идентичные /по внешности/ серебряные ложки /хотя лучше, конечно,
в контексте беседы, говорить о серебряном
кастете или серебряной финке/ в Москве и Петрограде - на самом деле две совершенно разные ложки,
не имеющие ничего общего. Континуум един, и любая субстанция чрезвычайно
чувствительна не только ко временным, но и к пространственным интервалам.
Об этом я еще как-то с Авромом спорил - мы сошлись на том, что поедем в Мордовию,
туда, где среди болот леших и ведьм как свиней нерезанных, там-то всё экспериментально и проверим.
Осознание этой чувствительности субстанций, кстати, тоже есть заслуга неонауки,
у истоков которой, между прочим, как раз Гейзенберг и стоял
/хотя лично я предпочитаю не его, а В.Паули/

Неоученые и есть почти алхимики, только гораздо злее,
потому как жизни хлебнули больше

Сердечно приветствую,
Д.П.
7766: By Antares on Пятница, Май 18, 2001 - 15:48:
Polyakov >> Более того: две идентичные /по внешности/ серебряные ложки /хотя лучше, конечно,
в контексте беседы, говорить о серебряном
кастете или серебряной финке/ в Москве и Петрограде - на самом деле две совершенно разные ложки,
не имеющие ничего общего.

И более того - одна и та же серебрянная ложка переезжая из Москвы в Петроград и обратно претерпевает столь сложные внутренние изменения, что говорить о том что она серебрянная (не говоря о том, что она вообще уже не ложка, а скорее финка или кастет), было бы чистейшим волюнтаризмом.
7774: By Жнец on Пятница, Май 18, 2001 - 16:46:
Интересно, на одном сервере уже соседствуют Арктогея с серебряным кастетом. "Совпаденьице".
7780: By Petrov on Пятница, Май 18, 2001 - 17:49:
Товарищи ученые, доценты с кандидатами, привет вам из города-лепрозория (лирики сразу поймут, что я здесь «цитатно отжал» сразу двух мэтров – Высоцкого и Маяковского)
Но в начале вы меня «цитатно отжали», сделали обрезание, наименовали «безымянным» (хорошо, что не Безыменским), а затем и диагноз поставили. Слезы душат, когда догнивающими пальцами печатаю: «Если так пойдет и дальше, я больше не буду приходить в вашу песочницу».
Однако, пока я здесь вот Вам, Андрей Чернов, несколько цитат уже в отжатом виде:
- «Врачу, исцелися сам.»
- «Болезнь есть онтологический сдвиг, т.е. окно в другую реальность». Так что некоторые виды болезни надо культивировать (Маяковский: мама, ваш сын ПРЕКРАСНО БОЛЕН. Это он о любви так) Кстати, число верующих среди больных в разы превосходит число верующих среди здоровых. Поэтому Розанов предлагал начинать обучение Закону Божьему ближе к сорока, когда у человека появляется основательный опыт страданий.
- С.Кьеркегор «Жизнь есть болезнь к смерти».
- «Из глубины могилы взываю к тебе, Господи». «Смертью смерть попрал и сущим во гробех (т.е. нам с вами) живот (т.е. жизнь) даровал» Это по поводу вашего утверждения о том, что сын желает вернуться в могилу отца – мы изначально в могиле, так что никуда возвращаться не надо, а надо пройти сквозь могилу («Свет во тьме светит и тьма его не объяла»)

Ваш пассаж об «оживлении мертвых» отдает некромантией (привет Ю.Лонго), ressurection – это ВоскреСение Иисуса Христа (даже не воскреШение).

По поводу своего дилетантизма я писал, что я эпистемолог-любитель, а вот математику я знаю ее не понаслышке, т.к. каждый день что-нибудь считаю, в основном, конечно, сдачу в магазине. Ну и несколько успокаивает то обстоятельство, что на фоне Лейбница разница между нами, полагаю, не особенно велика.

Относительно других схоластических прений (круг, начало, конец)… Цитата из Николая Кузанского (между прочим, кардинал и математик ¹1 в 15 в.) – «Бог – это Круг, центр которого везде, а окружность нигде». М.Экхарт – «Бог ближе ко мне, чем я сам». К данной дискуссии, поскольку она ведется во многом под теологическим углом зрения, надо бы применить закон обратной перспективы и тогда, возможно, удастся ощутить, что бесконечность для нас гораздо ближе и роднее, чем любая конкретная вещь, что только одна она, родимая НАВЬ, и возможна. А вот вся совокупность дискретных вещей (ЯВЬ) невозможна, сюрреальна по определению, иллюзорна. Но там, где буддист произносит «Майя», «Шуньята» и впадает в прострацию, христианин говорит: «Ноль» есть актуальная бесконечность между «-« и «+» бесконечностями. Работаем дальше, братие. Кенозис Бога неслучаен и бесконечен». И процесс творения из Ничего продолжается (ученый – истинный, хотя и иллюзорный соработник Бога), галлюцинации становятся все более четкими, проработанными, красочными и фундированными!!!)
7783: By Никола М. on Пятница, Май 18, 2001 - 18:51:
работаем. жуём одну и ту же сосиску с разных сторон
7788: By Д.Л. on Пятница, Май 18, 2001 - 20:26:
Эх, братцы. Сколько ерунды насобачили. Взгляните лучше вот сюда.
7796: By Polyakov on Пятница, Май 18, 2001 - 22:23:
Д.Л. - честно говоря, на первый взгляд, это лажа...
Конечно, произвольно /и, главное, умело/ подогнанные эфективные
потенциалы могут воспроизвести всё, что угодно, в т.ч., разумеется,
и стандартную модель. Эти потенциалы в работе не выведены, они
фактически введены руками. Кроме того,
Волосы встают дыбом уже от того, что всё на решетке - какая тут
стандартная модель? Чем определяется
infrared cutoff, где конформная инвариантность на мировом листе,куда делась вейлевская аномалия,
откуда вообще берётся стохастическая переменная
(да еще к тому же дискретная). Шум-то можно ввести какой угодно
(то, что он Гауссов, только
углубляет сомнения)
но как насчет унитарности, факторизации амплитуд и.т.д...?Это всё крайне важные вопросы, без анализа которых которых /по крайней мере,
в работе это не обсуждается/ вся модель вообще вообще превращается в
экзотический кавалеристский бред.
Непонятно, что вообще общего у этой модели
со струнами, откуда берётся и как вычислено
эффективное действие / причем, зависящее, очевидно,
от радиуса обрезания - это уж совсем некрасиво/

Вообще, статья написана ужасно...
Но быть может, я сегодня просто слишком устал и чего-то не понял...
Может, конечно, что-то в этом и есть...Хотя первое впечатление - крайне сомнительное...
Завтра на свежую голову еще раз посмотрю.
Сердечно приветствую,
Д.П.
7798: By Petrov on Пятница, Май 18, 2001 - 23:33:
Ну правильно же… Наука и есть наиболее продвинутая, продуктивная и эффективная часть алхимии, именно та ее часть, которая имеет свойство повторяемости, воспроизводимости, следовательно может использоваться в пропедевтических целях, следовательно является основой НАУЧНОЙ ТРАДИЦИИ.
Ученые – это безусловно часть брахманского сословия, жрецы, которые «с мотива сдвинулись на цель». Они тамплиеры всего человечества. А ваши знакомые профессора, уважаемый Alex, это фикция, фальшак. С точки зрения обратной (сакральной) перспективы они суть доподлинные идиоты.

О серебряной ложке в Москве, в Питере… в 10 в., в 21. А если ее с одного края стола передвинуть на другой? А если 14:30 и 14:31? Результат тот же – и дольше века длится день. Так о чем тут говорить? Абсолютно точно. Абсолютно бесперспективно. Все та же апория Зенона об Ахилле и черепахе. Ведь это же ступор. С другой стороны есть какая-то видимость идентичности, ее призрак. Вот с этими призраками наука и работает. И добивается результата, потому что сама призрачна. Все очевидное – невероятно (еще одна реминисценция).
Жильсон: «Для верующего – всё чудо». Лучше не скажешь! И Ахилл перегоняет черепаху. Это нам, конечно, мерещится. Но ведь мерещится! Нам!! Это иллюзия и это чудо. Значит так и должно быть!!!
А.Блок:
Мы ли пляшущие тени?
Или мы бросаем тень?
Снов, обманов и видений
Догоревший полон день.
7815: By ВВВ on Суббота, Май 19, 2001 - 09:07:
Polyakov'у:

"Вика. Эти древние культуры, насчитывающие тысячелетия.."

Любезный, я что-то не пойму с чего вы так ко мне запанибрата обращаетесь. Ведь я вас митькой не называю.

"Можно подумать , что оплакиваемые Вами "древние культуры" УЖЕ не были разрушены..."

Оплакивание - это не по моей части. В моей традиции "стен плача" не имеется.
7816: By Polyakov on Суббота, Май 19, 2001 - 09:47:
ВВВ - простите, мне казалось - банальное обращение как обращение...На этом форуме /который по сути есть Братство/
вполне принято называть друг друга по именам
даже незнакомым людям /кроме Мэтра, но Вы-то не Мэтр/ - как старожил форума я знаю, о чем говорю.
Вот уж не думал, что в этом можно усмотреть нечто "панибратское" -
"панибратствовать" с Вами у меня нет ни причин, ни желания. Вот "митька" / в контексте Вашей реплики/ действительно звучит
нелепо, даже , согласитесь, несколько хамски. В любом случае, приношу свои извинения....

> В моей традиции "стен плача" не имеется

Не имеется - и ладно, но мне-то что до того...
That's your own business, really, I couldn't care less....

Д.П.
7844: By Борис on Воскресенье, Май 20, 2001 - 03:10:
Уважаемая BBB, большое вам спасибо. Часто приходилось иметь дело с работами теоретиков, в том числе и Гейзенберга. Как практик, никогда не уделял особого внимания его высказываниям не связанных с делом. Ваш постинг, в частности: «Вот так вот - "примирится нужно". Это древние культуры, насчитывающие тысячелетия, должны примирится с молодым выскочкой (современной наукой), у которого еще молоко на губах не обсохло.», и далее. Честно признаюсь, ни когда не замечал этого и всего остального. Действительно, проблема нарушения преемственности еще более фатальна, нежели отказ от соответствия графическому образу. Тысячу и один раз благодарен вам дорогая ВВВ. Вы вскрыли еще один затаенный нарыв, который в будущем мог отравить сам организм. Часто спорят кто круче: технари или гуманитарии. Вот совершенно классический пример, что без симбиоза технарей и гуманитариев человечество неизбежно вымрет. С уважением, Борис.
7881: By alex on Понедельник, Май 21, 2001 - 12:51:
nil-u i chernovu: vy v obschem otvetili na moj pervyj vopros, spasibo. upominaja opjat' zhe kastanedova (ja ego knigi horosho znaju, tolko poetomu): ljuboj mag mozhet "videt'" cheloveka kak shar, eto i est' povtorjaemyj opyt. vot ezhely by golovin pisal by tak zhe vnjatno, kak dostojnyj karlitos...
7884: By Жнец on Понедельник, Май 21, 2001 - 13:10:
Любой маг может видеть сперму металлов. Если он не может, то он не маг. Так же с человеко-шарами.
7888: By alex on Понедельник, Май 21, 2001 - 13:46:
zhnez-u: naprotiv, kazhdyj mag vidit chert-te chto, no tolko upomjanutyj shar - kak shar. stalo byt' neponimanie vozniklo (u menja), kak i vsegda,
iz-za prenebrezheniem (golovina) vvedeniem, gde opisyvajutsja vse dannye terminy. vprochem, esli on eti terminy gde-to uzhe daval, to k nemu pretenzij kak k avtoru texta net.

sperma metallov eto kruto.
7890: By Нил on Понедельник, Май 21, 2001 - 14:43:
Сперма металлов есть современный перевод (см. напр. Умберто Эко) "семени металлов" - термина, употреблявшегося до Е.В.Головина загадочным автором 15-16 вв. Василием Валентином, его современником Парацельсом, а до них китайским даоским алхимиком Чжан Бодуанем (11 в.; сама же китайская алхимия была известна и в 4 в. до Р.Х.). Аюрведическая алхимия индусов имеет дело со ртутью-"семенем Шивы", гностические свитки из Наг-Хаммали оперируют золотым "семенем Богов" (вообще модель "мужское семя в женском чреве" довольно похоже описывает весь гностический мир), исландские саги повествуют об осеменении и окровавлении как части оружейного производства. При желании на металлы можно распространить и вездесущее присутствие иудаистского семени Элохим, буддистского "татхагатагарбха" - семени Будды, "отпечаток идеи" Платона или logoi spermatikoi - "семя разума" у стоиков.

Первенство тут трудно установить, но общепринятость термина избавляет от необходимости введений на эту тему.
7896: By Antares on Понедельник, Май 21, 2001 - 16:40:
По поводу Василия Валентина и симбиоза технарей с гуманитариями

Недавно нашел забавную информацию - голландские химики несколько лет назад задались целью получить "философский камень", пользуюся методами описанными в книгах Василия Валентина. И что характерно они его получили...

В результате тщательного выполнения процедур описанных в его работах были получены кристаллы красного цвета, соответствующие формуле Ag[AuCl2] - хлораурат серебра. При контакте кристаллов с ртутью выделялось чистое золото - более химически-активная ртуть замешала в соединении золото. То есть с точки зрения товарищей голландцев манипуляции описанные в книге Василия Валентина - есть процесс обогащения следов золота, всегда присутствующих в том или ином количестве в свинцовой руде. Только процесс весьма трудоемкий и малоэффективный...
8147: By ВВВ on Среда, Май 30, 2001 - 04:12:
Да, затоптали, конечно, математиков. Но, какая-то досада в душе осталась. Хотя и провалилась я при поступлении на мехмат, но не по математике же. Опять-таки, было бы свободное время, и сейчас бы с удовольствием ей занималась.
Вот недавно прочла и поняла, что меня в сей науке притягивает:
"Технизация - это свойство не математики, а западной цивилизации, воспринимающей мир, как некую просчитанную машину... Математика и поэзия - это маленькая модель крестьянского отношения к жизни. Только математика и поэзия - модель для избранного меньшинства, а крестьянство - уникальная модель для всего общества"
(Игорь Ростиславович Шафаревич).
8164: By alex on Среда, Май 30, 2001 - 13:06:
ne zatoptali, a zalili zheleznoj spermoj, hehe
8215: By Борис on Четверг, Май 31, 2001 - 07:16:
Ветка жива. Математиков ни кто не топтал, и кто посмеет - пожалеет. Речь идет о том, что нет математики для физики, есть физическая математика. Идеал - в смысле предела есть тождественность объекта и образа. Проблема тупости совершенно одинакова как для математиков, так и для африканских людоедов. Прочитал ветку уважаемого Андрея Чернова – настоящая битва! Собственно я наскоком. Не был на Форуме дня два и уже все тяготит, натурально наркомания какая-то, хотя это люди притягивают – магия личностей. В общем две новости, одна хорошая другая обычная. Начну с обычной. Ввиду вновь открывшихся обстоятельств вводится временное ограничение на степени свободы, а именно разрешается помогать и допускается не мешать. Все остальное будет караться по законам чрезвычайного положения (это не шутка). Для уважаемых участников Форума просьба быть максимально готовыми к разного рода провокациям. Слава Единому Богу наши противники не отличаются продолжительностью жизни, так что это не столь опасно сколь неприятно. Хорошая новость, нашли Левитов. Настоящих, а не родственников по паспорту. Критерий действие Завета. Много читал об этом но в глаза не видел. Очень впечатляет, чуть не замочили в суматохе, слава Единому Богу все обошлось. Так что евреи могут спать спокойно, Левиты разберутся. С уважением, Борис.
8216: By Борис on Четверг, Май 31, 2001 - 08:53:
По поводу избранности. Не нужно иметь иллюзию по поводу дворца или помойки. Обитатели этих обитель, слабо отличаются между собой. Правда и некоторые кельи есть среднее. Нет выбора, есть исполнение долга и от этого зависит судьба нас с вами и наших детей. Боги с нами, Единый Бог с нами, мы лучшее их творение, их надежда и любовь. Поэтому каждый из вас имеет неограниченный лимит во всем, а наши враги – их нет. Время идет, необходимо сделать все необходимое. Соломон дурак - сломал откровение, построил сарай и ЖДАЛ – идиот. Кому нужно его золото, его свечи и все остальное. А после него еще хуже – откровение и ковчег потеряли или продали. Не мне судить пусть Левиты разбираются это их обязанность. С уважением, Борис
8219: By Stan on Четверг, Май 31, 2001 - 11:44:
Добрый день!
Почитал эту ветку...
Мой постинг был в ней вторым но затем его удалили. Потому постараюсь высказаться более аккуратно.

Саму тему все забыли. Все что здесь есть - это набор умных (псевдо умных(?)) фраз с использованием околонаучной терминалогии. Распиливание "бесконечного" кольца и атомная бомба... Собственно саму лекцию Головина от той критики, которую высказал Алекс (а это только начало!!!) защищать никто не хочет. По-моему это и невозможно.

Мне кажется почитание Головина в Арктогее из той же серии что и любовь к Карамелькам. Мэтр сказал: "Это пароль!" А кому же не хочется быть посвященным?

Потому предлагаю вернуться к вопросам в начале топика. Уход от темы только ближе подвигает Головина к краю парохода современности.
8221: By Жнец on Четверг, Май 31, 2001 - 12:23:
А от чего защищать Головина? Что ему такое ужасное грозит?
8223: By Stan on Четверг, Май 31, 2001 - 12:37:
Уважаемый Жнец! Читаем еще раз. "Собственно саму лекцию Головина от той критики, которую высказал Алекс защищать никто не хочет"
А теперь читаем ваш вопрос: "А от чего защищать Головина?"
Во-первых вы подменяете "лекцую Головина" на самого Головина и исходя из этой подмены намекаете, что я Головину угражаю лично.
Во-вторых, вы не замечаете слов "от той критики...". Иначе вопроса "от чего..." не возникло бы.

Ваш постинг явно провакационный. Его цель: опять увести дискуссию от поставленной в ее начале темы.

Может я высказываюсь слишком резко. Простите.
8224: By Борис on Четверг, Май 31, 2001 - 12:50:
Дорогой Жнец, мне кажется это случай. К сожалению, Форум не имеет лицензию на лечение случаев или случаев, так что премного извиняемся но Вам к зубному. С уважением, Борис.
8225: By Жнец on Четверг, Май 31, 2001 - 12:52:
Я не понимаю, что такое "критика". Не нравится Головин, так не читайте.
8227: By Борис on Четверг, Май 31, 2001 - 13:12:
Уважаемый и дорогой Жнец, люди выпили и что-то вспомнили. Лично я этому радуюсь, так как на короткий момент к человеку пришла память, но, к сожалению, в следующую минуту он может забыть все. Вспомнить, что он был вторым на ветке это уже подвиг. Это тонкая грань клиники, и пусть врачи решают - как тут быть. С уважением, Борис.
8228: By alex on Четверг, Май 31, 2001 - 13:22:
golovinskij opus mne ne nravitsja. a duginskie sochinenija po geopolitike - nravjatsja. a duginu golovinskie sochinenija nravjatsja. (mne duginskije tradicionistskie sochinenija ne nravjatsja tozhe) .takoj vot ne zamknutyj krug. eto nerviruet. uvodit ot ideala. ne horosho.

"ne nravitsja - ne chitajte" - eto ne ser'ezno.
golova na plechah ne tol'ko, chtoby v nee est'.
8230: By Жнец on Четверг, Май 31, 2001 - 13:57:
Да, если не нравится, то есть не нужно. Я и говорю.
8231: By Борис on Четверг, Май 31, 2001 - 14:01:
Дорогой Алекс, ну и что меняется от того, что вам что-то не нравится? Круг замкнулся? Так он всегда замыкается. Если вам действительно нравиться Форум, то участвуйте, а все эти подъ..езды. В общем если с под..ездами, так вас с форума выкинут в один момент. Не нужно выделываться, здесь все свои. С уважением, Борис.
8232: By Борис on Четверг, Май 31, 2001 - 14:23:
Здесь лучшие избранные люди которые сделают Россию галактической империей. Не способом каменных томагавков (ядерных ракет), а способом превосходства явного и очевидного. С уважением, Борис.
8237: By Никола М. on Четверг, Май 31, 2001 - 19:30:
Угроза Головину состоит в том, что его хотят посадить на пароход современности. В этом и состоит заговор. Причём не тайный. Написано прямым текстом; надо быть внимательнее. Головину угрожает пароход. Они пугают, а нам не страшно. У нас билеты на станцию Мiр. Причём тоже не тайную, но до времени скрытую. Пока действительные. Оцените выгоду. Откройте для себя. Не дайте себе
8238: By alex on Четверг, Май 31, 2001 - 19:34:
dorogoj boris, estestvenno, so vremeni pervoj messagi po etoj teme mir ne perevernulsja. krug ne zamknulsja. ili zamknulsja. ne sut' vazhno. ja i uchastvuju, edakij dzen-forumizm. legkaja meditacija. kakov vopros - takov i otvet - takov i otvet - ( while(true) {;}).
kakie pod'..ezdy? ne nado menja s foruma v odin moment vykidyvat'. byli by vse zhuzhie, ja by prosto nahuj poshel svoej dorogoj, kollega.
s uvazheniem,
a.
8242: By Борис on Четверг, Май 31, 2001 - 22:11:
Вот это по нашему, приветствую. Но сейчас мы изменились, даже если это не наши то пойдут они, а не мы. Или они пойдут с нами, или они будут сидеть в своих пещерах и грызь исторические окаменелости. Но если они будут мешать нам, или злословить, то разговора просто не будет. В смысле, что мы не успеем с ними поговорить, хотя это могут быть и отважные люди. С уважением, Борис.


В настоящее время публикации в этом разделе заблокированы. Свяжитесь с модератором для уточнения подробностей.

Rambler's Top100

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100