Теория из "Метафизики Благой Вести" и теория геополитики: пересекаются ли они?

Форумы Арктогеи (philosophy): ТРАДИЦИЯ МЕТАФИЗИКА ИНИЦИАЦИЯ: Теория из "Метафизики Благой Вести" и теория геополитики: пересекаются ли они?
4845: By Маруся on Среда, Март 14, 2001 - 13:11:
Я думаю, что все участники этого форума так или иначе эту книгу читали, поэтому возможно, что эта тема уже обсуждалась, тогда укажите ссылку, пожалуйста. Вообще, у Дугина много различных теорий, но самая известная -- геополитическая, евразийство vs. атлантизм, которая, собственно, и обеспечила ему известность. А интересно, пересекаются ли эти теории или же они существуют, так сказать, в разных плоскостях? В частности, можно ли как-то "спроецировать" теорию деления философских подходов, изложенную в "Метафизике Благой Вести" (противопоставление манифестационизма и креационизма и Православие как "третий путь") на геополитику? Или же здесь уместен такой подход: и креационизм, и манифестационизм относятся к области ТРАДИЦИИ и обозначают различные традиции, следовательно, и обсуждаться могут только в этом контексте -- а атлантизм же яростно отрицает Традицию как таковую, и, следовательно, остаётся за скобками при исследовании её различных модификаций?..
4847: By Маруся on Среда, Март 14, 2001 - 13:25:
И ещё вопрос по близкой теме. Как явствует из этой книги, "Люцифер" и "Сатана" -- это совсем даже не синонимы, а наоборот, противоположные личности. Но, в таком случае, как же всё-таки случилось, что среди православных верующих (да и просто обывателей) они всегда воспринимались как одно и то же? Может, издержки раскола, а в старообрядчестве было не так?
4867: By russist on Среда, Март 14, 2001 - 17:09:
Маруся, не сердитесь, но вы... как бы это по-мягче сказать?.. не совсем в теме, что ли...

Не спешите с выводами. Знакомтесь с источниками...

Относительно же интересующей вас темы, разговор ВООБЩЕ бессмысленен пока вы не ознакомились с текстом лекции Александра Гелиевича "Сатана и проблема предшествия"... А еще лучше - со ВСЕМИ лекциями, прочитанными им в Новом университете...
5023: By Маруся on Вторник, Март 20, 2001 - 17:10:
"Маруся, не сердитесь..." Да я не сержусь. Я прекрасно понимаю, что в такой серьёзной обстановке, где наравне с "простыми" участниками форума выступают известные люди и важные идеологи, -- там, вообще говоря, нечего делать досужим дилетантским кумушкам с дурацкими вопросами и, по выражению одного из участников другого сетевого форума, "рефлексиями"... :-) Но всё же я здесь. Конечно, про текст этой лекции я вообще не слыхала, и где и как с ней и прочими лекциями ознакомиться, не представляю (ну разве что её будут читать "на бис" и мне посчастливится на неё попасть...), тем более что ссылки на них Вы не указали. :-(. Безусловно, прежде чем обсуждать какую-то тему около какой-то книги автора, надо ознакомиться с другими работами этого автора по близкой теме, и тут Вы совершенно правы. У меня вообще давно возникла мысль, что, если, вопреки закону энтропии, апостасии и т.п., случится чудо и когда-нибудь национально мыслящее правительство России (буде таковое случится) задумается о том, что можно дать нашему новому поколению взамен соросовщины, если оно понуждается в официальной идеологии, по масштабам и охвату аналогичной советской (и даже её превосходящей) -- то тут Дугин -- фигура незаменимая. Он вполне мог бы стать Лениным, а Марксом кто? Генон, наверное :-). Жаль только, что его будут, как и прежде, "сдавать", а не "учить" студенты в университетах...
5037: By Дугин on Среда, Март 21, 2001 - 00:50:
Постараюсь ответить кратко: евразийство ближе к манифестационизму, атлантизм к креационизму(=деизму). Но это в чистом виде.

В рамках самих креационистских (=авраамических) религий (в том числе это касается и "третьепутистского" христианства) речь идет о более манифестационистском или более креационистском экзегезисе, но не о манифестационизме или креационизме в чистых формах.

Религия вообще как таковая несет в себе некий западный (почти атлантистский) компонент. Сакральная Традиция (нечто более широкое, чем религия) есть Ишрак, Восток Вещей, т.е. метафизическое евразийство. Евразийство - это Ишрак. Атлантизм = западное изгнание.(Это по Сохраварди).

У меня была давно статья "Россия - Родина архангела", где евразийство и русская национальная идея соотносились с сохравардистской философией Ишрак. Если быть еще более точным: евразийство -- это линия Хуркальи, барзак, отсюда приоритет "Третьего Пути", это "место слияния двух океанов", спасительный мост (чинват) от темницы западных башен к вершине Симурга.

Определенные многофакторные сопоставления евразийства и атлантизма с иными схематическими концепциями даны в статье "Парадигма Конца".

В моих работах все между собой связано. МОжет быть не на уровне эксплицитного математического повествования, но на уровне внутренних соответствий. Геополитика предлагает важнейший язык для изложения многообразных истин. Пожалуй, это самый адекватный и актуальный сегодня язык, который можно было бы подобрать.

Но он, безусловно, имплицитно и в потенции эксплицитно, включает в себя и традиционализм, и метафизику, и экономику, и политику, и культуру, и этнос, и расу. Освоив геополитику, мы можем двигаться дальше. Без нее: сразу же впадаем в ступор.

Кстати, в русской истории НБ-метод, в истории Русской Церкви оптика Старой Веры, а в общей политологии КР-концепция являются ключевыми концептуальными элементами, также гомологичными геополитике.
Стоит добавить сюда эсхатологизм.

Это, пожалуй, все.

Сверх того остается Новая Метафизика, но она необязательна.
5039: By Любитель бань on Среда, Март 21, 2001 - 02:10:
Понятие "религии" как восстановления связи родилось среди потомков милых полукочевых итало-кельтов под давлением чуждой средиземноморской среды. Отсюда ущербность передана романо-германской Европе. На востоке, как всем известно, связь была в порядке, потому и религии никакой не нужно. (Разве что, может быть, сезонно восстанавливать связь.) Вместо нее, у нас быт. Входит в комнату Иван, видит стол, буфет, диван. Он садится на скамью, вспоминает про семью. Туда и поп с крестом, туда и рак с клешней.

Кстати (ну, или не очень кстати) - вчера только узнал, откуда происходит слово "пиндос". Это не то, что всем слышалось, но тоже греческое. Понтийские (пондос) греки так зовутся. А в Югославии, небось (не знаю наверное, впрочем) вообще всех морских пришельцев так зовут. Название, как видим, чрезвычайно точное, удивительно даже.

Маруся - вот Вам, читайте и решайте, хотите ли Вы Дугина с Геноном вместо Ленина, али нет. Сами ведь знаете - что пожелаем, то и получим... "Сатана и проблема предшествования": http://universitet.virtualave.net/stnfull.html. (Архивы лекций: http://universitet.virtualave.net/arhiv.html, http://universitet.virtualave.net/arhiv2.html)
5041: By russist on Среда, Март 21, 2001 - 02:46:
То есть, "пиндос" - это "атлантист"?!!
Действительно, гениально!..
5046: By Polyakov on Среда, Март 21, 2001 - 09:43:
Вопрос к Александру Гельевичу и остальным...
Перечитал я новоуниверситетский текст, и такой возник простой вопрос (ранее он как-то ускользал):
рассматривая тезис об эволюции Христианства из традиции в религию, Александр Гельевич упоминает пятый Вселенский
Собор и осуждение Оригена как некоторый важный парадигмальный момент, точку поворота, важный шаг
в сторону креационизма. В то же время, если взять, скажем Христианство дораскольной Руси
(с точки зрения формальной хронологии гораздо позже осуждения Оригена), то ясно, что, по меньшей мере
где-то до конца 16 - начала 17 вв. мы имеем дело с чистейшей Традицией Руси Белого Клобука,
эс хатологического Третьего Рима, Святым Православием Богоизбранного русского народа.
Итак, Православие Святой Руси оказывается гораздо более традиционным, нежели Православие , скажем,
"пост-оригеновской" Византии, уже начинавшего "перетекать" из традиционных форм в религиозные.
И это несмотря на то, что хронологически (точнее - формально хронологически) всё, казалось бы,
совершенно наоборот! Возникает, стало быть, хронологический парадокс.
Одно из его возможных разрешений:
сравнивая Византию времён осуждения Оригена и дораскольную Русь мы не только имеем дело
с явным и кристально ясным примером того, что универсального времени не существует, что оно течет
по-разному в разных сакрально-географических субъектах (Византии и Руси в нашем случае), но и того,
что эта разность священно-временных потенциалов способна активно вмешиваться в метафизические
сущности, деформировать их и вызывать метаморфозы, вплоть до консервативных революций.
Сакральная миграция Белого клобука из сдавшейся папежникам Византии в Москву , из Второго Рима в Третий,
не просто сохранила чистоту Православной Веры, но имела и консервативно-революционный смысл, укрепив
традиционное, нерелигиозное начало в Христианстве.
На языке метанауки Традиция параллельна Петлям, религия - множеству математических точек.
Точки есть по сути петли, подвергшиеся контракции, энтатическому цим-цуму.
Петли и точки отделены друг от друга тахионными и ультратахионными завесами.
Петли представляются нам как бы потоками света , жгучего огня, но на самом деле это
обман одноглазого Дадджала: прорвавшись к Петлям, мы увидим, что огонь на самом деле есть вода.
Примордиальные Воды. Фаворское Пламя на самом деле есть холодная и сладкая вода.
Недаром в День Преображения Господа нашего Исуса Христа над горой Фавор всегда собираются облака.
Я недавно поня, что Петлевые уравнения, лишь проецируясь на наш точечный мир, представляются
световыми, электродинамические. В петлевом же мире они похожи, скорее, на уравнения Навье-Стокса,
гидродинамические. Так свершается в метанауке обман одноглазогоо Кяфира, Дадджала.
Но! "...те, кто будут жить в те времена. должны падать в то, что
покажется огнем, поскольку это будет свежей сладкой водой..."(Бухари и Муслим)
Горишь, дымишь, светишься, Аввакумушко, миленький, болезный, припекает тебе, что ли, протопоп мой
сердечный? Ну, потерпи, дружок, скоро легче станет, прохладнее...Нас зовет Петлевое Пространство,
через Тахионные Завесы небытия и адской боли, через стада чудовищ, притворившихся лодочниками;
кочергу же выдают за вёсла; истинные же вёсла у Осла.
Сакральная Инфляция, раздувающая точки в петли, достигается введением инобытийной
динамической
сущности - стохастического времени в ландшафты нашего мира. Время же суть дух; дух, облекающий
браноподобные вершины. Эти-то вершины и восстановят попранное и за всё отомстят.
Сакральная Инфляция, калибровочный алкоголь Махди...Мы уничтожим Америку Примордиальным Веслом, выкупленным у Осла.
5051: By Дугин on Среда, Март 21, 2001 - 14:39:
Строго говоря, Святая Русь, наследуя антиоригеновские темы вместе со всем догматическим наследием 7 Вселенских Соборов (кстати, антиоригенизм касался строго предсуществования и вытекающего из него апокатастасиса, что является в рамках номинально авраамических традиций неприемлемым в пределах экзотеризма и приемлемым (до какой степени?) в пределах эзотеризма), не может быть причислена к оригинизму в догматическом смысле.

Другое дело дух... Друге дело эзотеризм. Есть такой текст, чрезвычайно популярный на Руси в Средние века (наши Средние века) - "Беседа трех святителей". Там вообще утверждаются некоторые прямо манифестационистские мотивы, в одной из редакций говорится, что "дух человека" есть сам нетварный Святой Дух. Это манифестационистский перекос, сохравардизм. И догматом быть не может.

А впрочем, мне Святая Русь представляется высшим пиком всей мировой истории. И это пропитало быт и природу, может быть, больше, чем рассудок. Холм, берег, ласточкины норы, лужи и грибы хранят в себе резервуары прямой брызжущей сакральности... Все живы... Все живо... Небо пьяно, дожди съедобны, звери питаются снегами... За каждым кустом сидит ангел, теплит огонь, улыбается в крыло...

Вспомните, как прохладно византийцы относились к Иерусалиму и исторической колыбели христианской веры. Лишь папежники -- детрансцендентализировавшие и историзировавшие Традицию обратились к теме "крестовых походов". А пропо, Царьград эта сволочь взяла на том же дыхании, что ранее Палестину -- Царьград был Новым Иерусалимом, куда алчные ублюдки запустили свои натовские лапы. Крестоносцы историзировали Византию, усекли ее важнейшее измерение. Окончательно византийский живой источник пересох, когда Царьградские патриарх и василевс пошли на поклон Флорентийской Унии. И мы знаем, что происходит, когда от Вечного бросаются в детрансцендентализированную историю.

Сами же византийцы ясно отдавали себе отчет в эсхатологической трансляции сакральной колыбели Веры - от Рима и Иерусалима (Вифлеема, Назарета и Гологофы) в Царьград-Византию. Византия была катехоническим Новым Израилем, Новым Римом.

Что-то аналогичное произошло позже и при трансляции катехонической функции в Москву.

Греческо-византийское было трансцендентализировано и дождем снизошло на нас, сделав нас в определенном смысле аутентичней и примордиальней.
Тот древнее, кто живее связан с Вечностью, не тот, кто дряхлее.

Евхаристия делает нас старше Адама.

Наш ЦАРЬ всем царям царь, Царь царей.

Но грань догматизма соблюдается, не опровергается, не подвергается ревизии. У нас слишком современный интеллект -- везде или-или. В Традиции можно осуждать Оригена и признавать Оригена, отрицать и утверждать на едином дыхании...
5073: By Андрей Чернов on Четверг, Март 22, 2001 - 14:15:
Александр Гелиевич, поясните поточнее, что вы имеете в виду, говоря "антиоригеновские темы"?
5080: By Михаил on Четверг, Март 22, 2001 - 20:18:
Ещё вопрос Александру Гельевичу. Вроде бы представление о Трансцендентном (Абсолют) не допускает вариантов понимания, поскольку само гносеологически "определено" как сверхпонятийное, - и всё-таки. Вот джемалевский Абсолют, "ультракреацианистский" по вашему выражению, - он даже, я бы добавил, метакреационистский, т.е. не предполагает из Себя никакого имманентного следствия ни в манифестационистском, ни в креационистском толке. Он лишь "вторгается" - "параболически" бесстрастно, равноудалённо от всего. Пронизывает, не замечая. В вашем представлении Трансцендентное, как мне кажется, некоторым образом увязано тайной связью (кенотической?) с иным Себе (имманентным). ...На впечатление от последних лекций НУ наложилось ещё одно, казалось бы постороннее, но не менее сильное, - инцедент с выступлением Джемаля в НГ и его квалификация на форуме. И теперь всё вдруг предстаёт как одна проблема: кенозис Трансцендентного, Радикальный Субъект, Тайная Мать, геополитика - кстати уж о теме данной ветки форума... Тезис: как джемалевское понятие "вагина" метафизически никоим образом не может быть идентифицирована как Тайная Мать, так и Трансцендентное по Джемалю не равно Трансцендентному по Дугину. И ещё: обрывая с Евразией, с чем вообще, с какой традицией способен сочетаться Джемаль, если в основе его метафизики столь трагически отстранённая Фигура? Ведь он и для ислама слишком крут. Везде чужой?
5085: By Дугин on Четверг, Март 22, 2001 - 22:38:
А.Чернову: "Антиоригиновские темы" суть соборное отвержение апокатастасиса и предсуществования душ, что входит в догматическое учение Святой Соборной и Апостольской Церкви.
Что касается Джемаля: это личность уникальная. Его Трансцендентность мертва, но, действительно, еще более мертва, нежели трансцендентность сулафитов.
Джемалевское понятие "вагина" есть издевательство над всякой имманентностью. Это "мертвый образ", иссушенный пристальной фиксацией метафизического взгляда Гейдара Джахидовича на мертвом трансцендентном. Креационизм во всех своих проявлениях отрицает вибрацию жизни, всему прикладывает отпечаток безжизненного юмора. Для нас смерть жива, она дышит, говорит, плюется... Для них жизнь мертва, она пуста и ее выскребли изнутри.
Таковы пески, таковы раскаленные идиоты самовлюбленной негации...
В исламе Джемаль вполне способен сочетаться с таблигитами и ваххабитами. А также с самой конченной мразью, с отбросами евразийского ислама. Жадность, тупость и холуйский смрад чандал... Предки нынешних пакистанцев -- индусские чандалы, принявшие ислам, чтобы выбраться из кастовых оков.
Джемаль человек больной. Мы долго это скрывали, но, увы, больше вуалировать темную тайну невозможно.
5088: By Андрей Чернов on Пятница, Март 23, 2001 - 01:53:
Вот, нашёл статью Карташева про осуждение Оригена с полным списком тем.
5094: By Алексей on Пятница, Март 23, 2001 - 10:34:
О том, как традиция перетекает в религию (к постингу 5046) с точки зрения этнологии.
Если рассматривать Святую Русь и Византию на абсолютной линейной хронологической шкале возникает парадокс (Русь "катехоннее", инициатичнее, чем послеюстиниановская Византия), но если за точку отсчета брать пассионарный толчок, давший начало русскому(13 в) и византийскому(1 в) суперэтносам, получается совпадение фаз этногенеза 6 век в Византии - век наивысшей пассионарности империи, максимум акматической фазы, на Руси - 17 век - максиксимум акматической фазы (есть нечто общее даже в личном отношении к Православию, богословию у Юстиниана и русских царей от Грозного до Тишайшего, Юстиниан и Иван Грозный и Алексей Михайлович в одном лице).
Т.е. традиция перетекает в религию в акматической стадии этногенеза.

И наоборот: пассионарный толчок преображает религию в традицию (консервативная революция). Пример - исихазм в Византии. Пассионарный толчок 13 века, положивший начало русскому, литовскому, украинскому, османскому и эфиопскому этногенезу коснулся и Никейской империи. На историческом уровне результатом было отвоевание у крестоносцев Консрантинополя и земель Латинской империи, на культурном - "палеологовский ренесанс", а на духовном - исихазм. Григорий Палама, действовавший в Константинополе, Солуни и на Афоне, был потомком малоазиатских, никейских греков, переселившихся в Константинополь. Григорий Синаит, тоже был из Малой Азии, т.е. исихазм, воскресение традиции - следствие пассионарного толчка 13 века и основными его участниками были потомки никейских греков, опаленных пассионарностью.

Палеологовсая Византия была задавлена соседями в фазе подъема. Ее подданные составляли две группы, равнодушные западники (например солуняне восстававшие и изгонявшие Паламу) и активные пассионарии - исихасты (например св. Иоанн Кантакузин), непримиримые к Западу. Многие никейские пассионарии выпадали из византийского суперэтноса и усиливали молодой османский этнос. 13-14 века время возникновения османского суфизма (бекташизм, наследники Руми, другие дервишские ордена). Опять воскресение инициатической традиции совпадает с фазой подъема этногенеза.
Так же и литовские пассионарии усиливали русский и польский этносы, становясь "свободными атомами". Видимо причиной тому была двойственность у Литвы (католики и православные) и Византии (униаты и исихасты) и духовное единство у Москвы и османов.

Т.е. пассионарные толчки - это историческое имя "введения инобытийной динамической сущности - стохастического времени в ландшафты нашего мира".
Или: пассионарные толчки, это огонь брошенный в мир.
5097: By profiler on Пятница, Март 23, 2001 - 11:49:
Алексею: высшая точка подъёма Московской Руси, кажется, - 15 век, а не 16, если считать от 13 в. Иван Грозный, видимо, ускорил надлом этноса лет на 50 раньше.
Трудно называть Византию суперэтносом. Налицо моноэтничность. Лично мне нравится определение Тойнби - по поводу Америки, - он (или его оппонент, не помню) назвал её "имперской республикой", в отличие от аутентичной империи, какой были Рим, современный Европейский Союз (и, наверное, будет будущий Евразийский Союз), халифат. К имперским республикам, империям-недомеркам, линейным крейсерам геополитики, где один этнос ведёт себя как суперэтнос снаружи и как этнос внутри, можно отнести Британскую империю, США, Японию, Китай, а, может, и Израиль.
5099: By Алексей on Пятница, Март 23, 2001 - 13:12:
У Гумилева в "От Руси к России" есть график уровня пассионарности на Руси по векам, пассионарность 17 века выше 16 и 18 веков. И действительно: 17 век время наибольшего роста московского государсива за один век, даже шестнадцатый век уступает ему.

Мне кажется мы говорим о разных точках поъема: Вы о точке наимысшего поъема именно Московской Руси как государства, как идеи, как о точке максимального развития установки "будь тем чем ты должен быть", о максимуме фазы подЪема, определяющей весь дальнейший этногенез. Я же говорю о максимуме суммарной пассионарной энергии этноса, когда пассионарность "заражает" массы, который совпадает с максимумом именно акматической (расцвета, но и перегрева) фазы этногенеза, когда доминирует установка "будь тем, что ты есть, будь самим собой", когда соборный идеал жертвуется множеству личных идеалов.
О максимуме акматической фазы я сказал для того, что бы подчеркнуть фазовую синхронность Руси 17 века и Византии 6-ого.

Термин византийский суперэтнос я использую вслед за К.П.Ивановым http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk1.htm
и другими последователями Гумилева. Из современных этносов к нему можно отнести греков, грузин, армян, сербов, черногорцев, македонцев, болгар, румын, молдован, осетин, абхазов, коптов и левантийских христиан. Незнаю, можно ли отнести к нему эфиопов, современных - наверно нет, аксумитов - да.
Гумилев относил к средневековому византийскому суперэтносу, даже монголов-христиан, но видимо он употреблял этот термин в расширительном "культурологическом", а не этническом смысле.

Была ли Византия суперэтносом всегда? Мне кажется - да. Вы видимо считаете необходимым признаком суперэтноса аутентичную империю. Но ведь католический суперэтнос имел империи ничуть не более аутентичные и уж точно менее стойкие, чем Византия, но ведь католический (теперь запално-европейский) суперэтнос "реальность, данная нам Богом в ощущении" о его монолитности писали все , начиная с Данилевского http://gumilevica.kulichki.net/DNY/index.html и Н.Трубецкого http://gumilevica.kulichki.net/TNS/tns03.htm ,
Именно как с суперэтносом сталкиваемся мы с Западом, теперь, когда там только и есть одна "имперская республика" (очень удачный термин) + ее европейские сателиты.

Была ли Византия аутентичной империей или "имперской республикой"? Не знаю, думаю, что была, но не понимаю,как среди примеров аутентичной империи оказался современный Евросоюз(???) Т.е. мне не понятны критерии, по которым Халифат - аутентичная империя, а Византия - нет. Одной полиэтничности недостаточно.

В 13-14 веке на Балканах византийский суперэтнос был представлен Палеологовской империей, Сербией, Болгарией, Албанией, независимыми греческими гос-вами (Эпир,Морея). Да и в Византии времен расцвета не было одного этноса.
5111: By Маруся on Пятница, Март 23, 2001 - 18:35:
Вопрос. "Предсуществование душ", "переселение душ" и "апокатастасис" -- это одно и то же?
5116: By russist on Пятница, Март 23, 2001 - 20:12:
Разве слово "переселение" - синоним слова "предсуществование"?
5121: By Жнец on Пятница, Март 23, 2001 - 22:49:
По словарю Вейсмана, "апокатастасис" есть возстановленiе, возвращенiе въ прежнее состоянiе; возвращенiе (временъ года). позд.
5123: By Андрей Чернов on Суббота, Март 24, 2001 - 02:31:
Кстати, об "апокатастасис пантон" впервые проговаривается ап. Пётр (Деяния 3:21, несколько замаскировано переводом), Ориген только за ним повторяет. Далее повторяют/исправляют уже за Оригеном (напр. Максим Исповедник), но без ссылки на него, по понятным причинам. Смысл трактовок также со временем постепенно съезжает в любимую и безопасную категорию нравственности, туда же, куда окончательно съехал, к примеру, вопрос о Вечных Муках.
5125: By Нил on Суббота, Март 24, 2001 - 02:51:
3:21 on dei ouranon men dexasqai acri cronwn apokatastasews pantwn wn elalhsen o qeos dia stomatos twn agiwn ap aiwnos autou profhtwn

3:21 Его же подобает Небеси убо прияти до лет устроения всех, яже Глагола Бог усты всех Святых своих Пророков от века.

3:21 Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века.

"Ахри кронон апокатастасеос пантон", "до лет устроения всех", "до времён совершения всего" - буквально: пока всё не возвратится в прежнее состояние, не восстановится; действительно, не говорится ни о нравственности, ни о душах, но о циклической, нелинейной концепции "времени, лет".
5131: By Алексей on Суббота, Март 24, 2001 - 23:16:
Выше (постинги 5094 и 5099) я предположил обновление традиции в фазе подъема этногенеза и перетекание традиции в религию в акматической фазе. Что же происходит на следующих стадиях этногенеза? Лев Николаевич говорит, что в фазе надлома рождаются антисистемы, а в инерционной фазе они расцветают.
Идея антисистем - отрицательных величин этногенеза настолько важна для Гумилева, что встает в ряд основных его тем евразийство, пассионарная теория этногенеза, история Великой Степи. В последние свои годы он говорил, что его главная задача - борьба с антисистемами. Задача кшатрийская - борьба с нежитью.
Но его представление об антисистемах мне представляется двойственным, верным и неверным одновременно. Он по-кшатрийски верно чуял, что кроме разных этносов, которые рождаются, живут, грызутся с другими этносами, умирают, "чья смерть жива, она дышит, говорит, плюется..." в истории действуют и этнические упыри, всемертвящие вии "чья жизнь мертва, она пуста и ее выскребли изнутри". И главный враг - это не чужой, пусть даже отрицательно-комплиментарный тебе этнос, а вот эти вии.
Он дал их приметы: ложь как принцип, страх смерти, отвращение от истории, от жизни, в пределе от всего имманентного, мертвящий интеллектуализм.
Он описал их следы - уничтожение ландшафта, понятия у Гумилева не просто естественно-научного - сакрального (Тайная Мать?).
Но когда он стал называть их исторические имена, я думаю, он спутал Горящее Сердце и Мертвую Говорящую Голову. Он верно чувствовал, что все это связано с конспирологией и ударил по всем орденам сразу. Во врагов ландшафта пополи все гностики, манихеи, "нетеистические буддисты", альбигойцы, исмаилиты, богомилы, тампльеры, ацтеки, иудеи, масоны, инквизиторы, кальвинисты, сатанисты и.т.д. Все, и крайние манифестацианисты, и крайние креационисты. Последователи Гумилева часто записывают в антисистемы и "орден меченосцев" - большевиков, но сам он такого, кажется, не говорил.
Я думаю так: инерционная фаза это, действительно, время антисистем. Но мир антисистем имеет два полюса на одном инициатические союзы хранящие инициатическую традицию, родной ландшафт, Тайную Мать (этнологически это союз "людей фазы поъема" во время инерционной фазы) от псов-воинов у индейцев и арийских варваров до ИРА "Арктогеи", а на другом - гуманисты-либералы-фукуямы и вахабиты-талибы-джемали. То как гуманизм-либерализм превращается в садизм-канибализм, хорошо показал Дугин в статье "Фашисты приходят в подночь".
http://www.arctogaia.com/public/templars/desiter.htm#fash

Итак:
пассионарный толчок,фаза поъема - обновление Традиции, консервативная революция.

пик акматической фазы - перетекание традиции в религию (сохраняется виртуальная инициация).

фаза надлома - рождение антисистем

инерционная фаза - расцвет антисистем (их дуализм)
5132: By Борис on Воскресенье, Март 25, 2001 - 03:06:
Дорогой Нил, надеюсь, что именно на меня вы злитесь не сильно. Вас бы на физтех, и вам бы не было цены. Нил, вы прирожденный физик и математик, плюс религия, психология, администратор и, наверное, куча другого. Очень редко встречаются люди, которые могут обучаться не в смысле грамотности, а в смысле развития. Вы абсолютно правы, что «действительно, не говорится ни о нравственности, ни о душах, но о циклической, нелинейной концепции "времени, лет». В электродинамике советую почитать в оригинале Максвелла, и многое станет более ясным. Мой почтовый ящик сменился и новый адрес: Boris aolforce@libero.it.

PS: Еще раз обращаю внимание на то, что с Андреем Черновым поступили не правильно.
5133: By Нил on Воскресенье, Март 25, 2001 - 03:56:
Не злюсь я ни на кого, кроме себя, коли даю лишний повод осыпать себя похвалой :) За совет благодарю.
5134: By Борис on Воскресенье, Март 25, 2001 - 05:54:
Самое лучшее издание 2-х томник АН. Главное картинки в книгах и описание как Максвелл их рисовал. Когда прочитаете и попробуете, вот тут вы и попались (по доброму). Я был на его могиле – красивый храм.
5136: By Борис on Воскресенье, Март 25, 2001 - 09:50:
Маруся девчонка классная, разведусь и женюсь на ней.
5137: By Борис on Воскресенье, Март 25, 2001 - 10:10:
Если смогу, она девчонка всем в лет отрывает внутреннею философию.
5142: By profiler on Воскресенье, Март 25, 2001 - 12:06:
Алексею - ответ на предыдущие постинги.

Республика, имперская республика и империя - понятия не культурные, а исключительно политические. США, Британия и Германия - одна культура, но "не муж и жена, а три разных человека". В Евразии культура и империя совпадают, и это - хорошо, но так не везде.
Имперская республика отличается от настоящей империи именно наличием ОДНОГО политического и культурообразующего этноса.
В Риме кроме итальянцев были греки, а потом кого только не было! Даже евреи играли определённую роль, именно потому, что им давали такую возможность, как это и принято в империях. В Византии же был именно один этнос с кучей субэтносов, как в Америке, Китае или Британском содружестве. Она смогла подчинить только близлежащие этносы, вовлекая их в свою орбиту, но не открываясь навстречу им, не давая шанса имперостроительства. Потому она и не стала второй римской империей.
Впрочем, можно спорить, вопрос открыт.

Россию, кажется, подталкивают именно к имперской республике по типу США, или, того хуже, Британского содружества, когда, ассимилировав татар, башкир, чеченцев (ну, не ассимилировав, а опустив/подняв до уровня субэтносов в рамках российского этноса), этнос замкнётся в своих границах, как та же Америка, и будет разговаривать с ближним зарубежьем не как с равноправными культурообразующими нациями в рамках одной империи, а как с нациями-сателлитами имперской республики. Возможно, это даже не злой умысел, просто англосаксы так и представляют себе правильную жизнь.
Поэтому, наверное, так не терплю слова "национальный".

Вообще, часто очень трудно разделить культуру и политику, особенно нам, евразийцам, для которых эти понятия тождественны.
Для европейцев - нет. Странно, почему Вам не очевидно, что Европа - отдельная империя (от Евразии и англоамериканского "катамарана"). Для Дугина это само собой разумеется, если я не ошибаюсь. Жаль, что Европа и Евразия не могут образовать "двойной империи", как англичане с американцами.

Насчёт Гумилёва - не мне с ним спорить, но сомнительно, что Русь и Россия - один и тот же этнос. К тому же можно спорить о собственно ритмах, я насчитал по меньшей мере три варианта "ритмологии". Сам Гумилёв, кстати, в конце жизни говорил о возможности нового этногенеза.
Но и тут можно спорить, это только мнение.

Может быть, я не прав.

Прошу прощения, что не в тему основного форума.
5143: By Тор50 on Воскресенье, Март 25, 2001 - 12:27:
И здесь тебе - дурак...
5156: By Маруся on Понедельник, Март 26, 2001 - 12:39:
Спасибо Александру Гельевичу за ответ.
5159: By Маруся on Понедельник, Март 26, 2001 - 12:54:
Не вдаваясь в подробности математико-философской полемики, которую ведут здесь умнейшие люди, всё же постараюсь высказать своё впечатление от ответа Александра Гельевича и близких к нему комментариев. Итак, манифестационизм ближе к тому, вокруг чего мы "вертимся". Что ж, мне хотелось бы, если бы мы согласились добавить: на данном этапе. Сейчас, на данном этапе, наконец, на данном отрезке человеческого времени манифестационизм объективно ближе к правде. Но это не значит, что на другом этапе и при других условиях креационизм не мог бы быть (и не был реально) ближе к ней. Так же, как на каком-то этапе (например, во время выборов 1996 года) "протестный электорат", и в том числе, православный, голосовал (должен был голосовать) за Зюганова, потому что в тот момент правда была на его стороне, но это не значит, что весь этот "электорат" -- "красный" по политическим убеждениям. Мне хотелось бы, чтобы это понималось так, но, если Дугин и другие заслуженные лидеры откажутся от такой оговорки, то это их воля, я не настаиваю. Потому что мне хочется понимать "манифестационизм" и "креационизм" примерно как "красное" и "коричневое", как "левое" и "правое" (подчеркиваю, это не означает, что надо как-то определённо проецировать понятия "красное" и "коричневое" на эти два подхода, это я просто привела в качестве примера). То есть, любой уклон в ту или в другую сторону, в сущности, смерти подобен. "Шаг влево, шаг вправо -- считается побег"... Но если ты уже сильно уклонился вправо, то, конечно, иного выхода нет, как стараться брать чуть влево...
5164: By Маруся on Понедельник, Март 26, 2001 - 15:53:
Или: "холодная голова, горячее сердце, чистые руки". Вообще очень жаль, что это выражение в обывательском сознании прочно связано с чекистами. На мой взгляд, оно бесценно своей универсальностью... Видимо, довольно часто встречается такая ситуация: существуют какие-то две явные противоположности, и их приверженцы ломают между собой копья, кто из них истинный, а кто ложный. Но оказывается, что, по сути, подлинный выбор не стоит между этими противоположностями, они обе, в общем-то сами по себе плохи. Они несоединимы. Но, чтобы приблизиться к правде, их соединить НАДО. Но в том-то и дело, соединить не просто в некую аморфную экуменическую кашу, а именно соединить строго ТАК, КАК НАДО, проведя ювелирную работу, чтобы каждая из противоположностей занимала именно ту позицию, которую надо, и ни в коем случае не залезала в чужую позицию. Чтобы от каждой противоположности были взяты именно те аспекты, которые надо, и никакие другие. Если это сделать (теоретически), то получится некий недостижимый идеал, за который, в сущности, пассионарные люди и жизнь отдают, хотя скептики уверяют, что его не существует в природе... Но можно эти противоположности тоже соединить, но только СТРОГО НАОБОРОТ, навыворот, извращённо, взяв самое уродливое от одной и другой, даже не гнушаясь противоречиями. Это тоже, в общем-то невозможно. Но если этого достичь, то получится нечто сверхужасное. Холодная голова и холодное сердце в законченном варианте -- это плохо. Горячая голова и горячее сердце в крайнем варианте -- это не менее плохо, это тот, кто не может сдерживать своих страстей, это может быть убийца, одержимый, пусть он даже кого-то там исступлённо любит и ищет какой-то правды... "Холодная голова и горячее сердце" -- это недостижимый идеал. А горячая голова и холодное сердце, да ещё и руки при этом грязные -- это тоже недостижимо в обыденной практике. Это некое чудовище, подлежащее перемалыванию в мясорубке. И подлинное противостояние, на самом деле, не между холодным и горячим, а между этими двумя архетипами. Так же и с "левым" и "правым", с "красным" и "коричневым". Дугин как-то сказал в одном из интервью (да это, в общем-то, и так ясно :)), что современный либерализм -- это сближение левых экономически и правых политически. А мы -- иной полюс... Красно-коричневые -- этот термин, наверное, и может объединить всех сочувствующих этому форуму. А полярные противники наши, по сути, "коричнево-красные", т.е. навыворот... Христос и был, по сути, "красно-коричневым" в смысле сочетания креационизма и манифестационизма, и, шире, подлинное Православие -- оно всё такое. (Да можно даже сказать, что и в буквальном, политико-социальном плане Евангелие -- это же и есть красно-коричневая идеология.) Антихрист тоже сочетал в себе креационизм и манифестационизм, но противоположно. Вся суть этого заключена в ключевой его фразе "Я сам себе бог". То есть он, с одной стороны, вслед за Люцифером провозглашает себя носителем нетварных принципиальных тканей, отказывается признавать свою ничтожную тварную природу, провозглашает Творение Проявлением, а не Творением. Но с другой стороны, он вслед за Сатаной хочет радикально отделиться от Бога, поставить непреодолимую преграду между Ним и собой, не иметь с Ним никакой связи вообще, быть свободным от Него и Его рук. Отгородиться насовсем от того пространства, куда так или иначе, в том или ином аспекте могут изливаться Его принципиальные ткани (а они всюду могут изливаться). С одной стороны -- "бог", с другой стороны -- "сам себе"... Вот этим-то он и законченная сволочь. Горячая голова, холодное сердце. Грязные руки.
Ещё можно (очень условно) сказать, что "холодная голова" -- это креационизм по букве. "Горячее сердце" -- манифестационизм по духу (см. ответ Александра Гельевича за номером 5051, начало)...
5165: By Михаил on Понедельник, Март 26, 2001 - 15:58:
Когда-то форум уже обсуждал адекватность пары манифестационизм-креационизм для описания метафизических ситуаций. К огромному сожалению обсуждение пропустил и найти не могу, знаю лишь, что Александр Гельевич резюмировал невозможность отказа от "пары", несмотря на её "неполное соответствие". Если учитывать, что чистый манифестационизм - это монистический имманентизм, а чистый креационизм - это бескомпромиссный трансцендентализм, дуализм без полутонов, и если нет в языке иных слов, то "правда", к которой хочется быть "объективно ближе", действительно будет покачиваться между тем и другим, и именоваться, скажем, "трансцендентным манифестационизмом". Пожалуй, ищи союзника "на данном этапе"... С одной стороны, это проблема дискурса, всего лишь, с другой - так ли уж она безобидна и только технична? Что же, нет у нас слова, позволяющего не просто дистанцироваться от крайностей, но обозначить своё как особенное? Или просто усмехнёмся над наивностью Маруси?

Если не хочется возвращаться к пройденному и всё было выяснено, - может кто ссылку даст на материалы того форума?
5169: By Маруся on Понедельник, Март 26, 2001 - 16:39:
Михаил, я не знаю, какой Вы там "веры-племени" :), но скажу, что, на мой взгляд, если чистый манифестационизм -- это наша правда "и никаких гвоздей", -- то либо Христианство, а значит, Православие вместе с Третьим Римом и прочими красивыми вещами -- это чушь и мы должны от него отказаться, -- либо не было смысла вводить в Православное Священное Писание Ветхий Завет, это было ошибкой (либо происками злобной вражеской агентуры :)), которую как-то непостижимо преодолело (неявно) Православие на Святой Руси. Мне так кажется... А в том, что правда "качается", оставаясь всё же собой, я, кстати, не вижу ничего удивительного. Вернее, она-то как раз и не "качается", а "качаемся" "вправо-влево" мы, и, следовательно, ОТНОСИТЕЛЬНО НАС она и качается. Тут уж чистая физика :). Это мы уподобляемся пьяному из какого-то там анекдота, которому столбы пьяными кажутся, а она-то неподвижна... Мне кажется, и креационизм, и манифестационизм В НАШЕМ ГРЕШНО-ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ПОНИМАНИИ ИХ на разных этапах (опять-таки) могут сдвигаться относительно Правды в ту или иную сторону.
5170: By Маруся on Понедельник, Март 26, 2001 - 16:43:
Кроме того, Михаил, задаю Вам как человеку умному и знающему вопрос: пожалуйста, объясните мне, если Вас это не затруднит, конечно, термин "монистический". Можно по почте, чтобы не засорять форум "разжёвываниями для неучей".
5174: By Маруся on Понедельник, Март 26, 2001 - 17:13:
Спасибо russist'у, Жнецу, Андрею Чернову и Нилу за ответ на вопрос.
5183: By Polyakov on Понедельник, Март 26, 2001 - 18:39:
Марусе - мне кажется, что было бы не вполне корректно ставить вопрос таким образом -
вот, дескать "манифестационизм - правда, значит, креационизм ложь" или наоборот.
Термины "правда" или "ложь" вообще малоприменимы к философско-метафизическим категориям,
это некорректная градуировка, так сказать.
У нас Правда одна - это Сам Богочеловек Исус Христос и никакой другой Правды нет и быть не может.
Понятия же "креационизм", манифестацуионизм" определены в несколько другом пространстве, хотя
несомненно, что манифестационизм метафизически несравнимо ближе Евразийству и Арктогее, нежели
креационизм. В этом смысле, поскольку Евразийство философски и метафизически истинно, действительно можно говорить
о том, что манифестационизм истине ближе. Не следует, однако, эту близость смешивать с Абсолютом.
"Близость суть понятие геометрическое, в Абсолютном же Пространстве Петель (простите, что вновь
употребляю метанаучную терминологию) никакой геометрии нет.
Смысл же Ветхого Завета в Православии предельно ясен - эта богодухновенная, но страшная
для Християнина часть Священного Писания была нам дана, чтобы мы могли ее прожить, пропитаться горечью
смерти, ада, боли и богооставленности, которыми харкает ветхозаветная пустыня, с отчаяния лягнуть
смертную тень ветхозаветного машиаха и умереть без надежды
на воскресение и воскреснуть всё ж с Богом нашим Исусом Христом.
Поэтому не следует пренебрегать и Богом данным Ветхим Заветом - это гностическое малодушие.
А священномученик и исповедник Протопоп Аввакум и пророк Илия вообще удивительно близки,
даже Землю оба покинули на огненной колеснице...
Не надо отрекаться от бешеной ветхозаветной пустыни... Эта раскаленная пустыня предшествует
последней апокалиптической жаре, когда люди будут искать смерти и не найдут ее...
Лучше просто потушить
солнце или в крайнем случае задержать рассвет как Исус Навин.
5188: By Михаил on Понедельник, Март 26, 2001 - 20:38:
Дорогая Маруся, "умный и знающий" - это не про меня, не вгоняйте в краску. Я лишь смиренно ворошающий, тут полно гораздо умнее, серьёзно. "Группа товарищей" вам, по-видимому, ответила по поводу монизма по криптосвязи. Хотел бы добавить к этому, что почти каждый из нас, стоя на арктогейской платформе, так или иначе владеет своим "ноу-хау", фикс-идеей или версией, держась за которую, сохраняет равновесие близ общей точки - и каждая из них по-своему грандиозна. У математика Полякова, например, это теория Суперструн, Петель, в которых я ни фига не понимаю, вопрос боюсь задать, не осрамившись, - но отношусь с уважением и доверием. (Если б не боялся, давно бы уже спросил, по каким существенным признакам эта теория относится к классу "гиперборейских", или что-то в этом роде, как об этом заявлено в его статье ("ВТОРЖЕНИЕ" - 5).) То разбирательство вокруг маниф. - креац., которое вы с такой страстностью здесь затеяли, весьма близко подходит и к моей (и не только) теме. Но не хочу засорять весьма спорными отклонениями настоящую тему форума, могу лишь предложить продолжить старую ветку "ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ" или пригласить для беседы на соотв. сайт (адрес в начале ветки).
5222: By Маруся on Вторник, Март 27, 2001 - 20:01:
Polyakov'у.
"У нас Правда одна - это Сам Богочеловек Исус Христос и никакой другой Правды нет и быть не
может.
"
Да.
А что такое вообще "евразийство" и почему оно, тем не менее, "философски и метафизически истинно"? Я его понимаю как некую последнюю мобилизацию сил перед лицом врага (во всяком случае, мне кажется, это одна из наиболее важных составляющих евразийства). Мы, по неким причинам, не хотим и внутренне противимся тому, чтобы поставить себе цель перерезать всех, кто в Него не верит, или даже просто обозвать их всех слугами антихриста, и дело с концом. Правда у нас одна. Но при этом чужая правда для нас не ложь, а просто её для нас в некотором смысле не существует, она как бы существует в другом измерении, которое никак не соприкасается с нашим. Но, с другой стороны, у нас есть вполне определённый враг и мы чувствуем исходящие от него угрозы (всё более сильные), и нам, видимо, позволено (до какой степени?), по меньшей мере, с пониманием и сочувствием относиться к тем, кто тоже страшится какого-то своего врага и говорит при этом что-то до боли знакомое нам... А уж из каких соображений этот кто-то хочет с нами "дружить", какую при этом исповедует правду -- это уж не наше дело, это за гранью нашего понимания, для нас этой правды всё равно не существует (мы можем её только чисто технически "научно исследовать" (отсюда появляются всякие там кр. и м.), говорить: "вот это ближе", "вот это дальше", но она для нас всё равно мертва по сравнению с нашей живой Правдой...). Видимо, это одна из важнейших составных частей "евразийства". Оно во многом держится на "общем враге". Вот, например, на каком-то этапе (прошу прощения у тех, кто не любит такой подход), в той же реальности Святой Руси вся эта сложная "каша", всё это самое "евразийство", было не только не нужно, но и крайне вредно. Я надеюсь, Вы понимаете, что если бы мы вдруг очутились в этой реальности и начали бы нести весь этот (с её точки зрения) бред, который мы несём здесь, например о креационизме и манифестационизме, то на нас бы посмотрели круглыми глазами, покачали бы с сочувствием головой, наверное, выпороли бы пару раз за ересь и отправили бы в поле работать. Но это благословенное время давно в прошлом, и спустя столетия, на данном этапе (опять-таки эти слова!) на том пространстве, что осталось от Руси, возникло понятие "евразийство". А поскольку оно функционирует на данном этапе, то и использовать оно может те прикладные понятия, которые "ближе к правде" на данном этапе. В частности, оно, конечно, имеет право заявить, что ему ближе манифестационизм, а не креационизм. Потому что, во-первых, враг прочно окопался на Западе, это уже и не философу ясно, а произошло это именно через креационистский перекос в католичестве и последующее вырождение романо-германской цивилизации, отсюда всё и пошло-поехало, -- и, "спасаясь" от этого перекоса, повлекшего такие страшные апокалиптические последствия, имеет смысл, повинуясь "защитной реакции", кинуться в манифестационизм. А во-вторых, опять-таки потому, что враг прочно окопался на Западе, и, повинуясь некоей защитной реакции, "евразийству" имеет смысл чисто географически кинуться на Восток в поисках убежища и противовеса, а Восток=манифестационизм. Имеет смысл кинуться в поисках противовеса. Но при этом ХОРОШО БЫ не забывать, что вообще-то изначально мы -- красно-коричневые, "лево-правые", и быть просто "левыми" нам, вообще говоря, так же плохо, как и просто "правыми". Зачем в который раз впадать в иллюзию, что хрен слаще редьки, или наоборот? Без страховки идём, как поётся в одной из песен Высоцкого. Вот, кстати, в другой теме этого форума (Видеотека традиционалиста) совершенно случайно обнаружила сведения по подтеме, которую обозначила в начале этого обсуждения, а именно про Люцифера и Сатану. (Лекцию Дугина, рекомендованную "группой товарищей", на эту тему, кстати, прочла, но, по-моему, именно об этом, о противопоставлении Люцифера с Сатаной там сказано довольно мало. )
Казак риторически вопрошает, что может быть общего с Энгером, ведь он сатанист. Жнец ему отвечает:
"Вот слова самого Энгера: "свет это мое главное божество, потому что Люцифер - это свет. Он
противоположен богу тьмы, то есть Сатане".
"
То есть, видимо, этот Энгер -- крайне левый, отвергающий всякую правизну, радикально красный без коричневого. (Здесь снова подчеркну, что отождествляю понятия "коричневый" и "красный" и даже "левый" и "правый" с кр. и м. ВЕСЬМА УСЛОВНО.) Неслучайно, как явствует из беседы, его идеи и фильмы нравятся многим евразийцам-традиционалистам. Это ещё один знак того, что у нас (я имею в виду евразийство, а не Православие) существует сильный крен в сторону красноты-левизны-манифестационизма. Отсюда, в некоторых статьях наших авторитетов прослеживаются лёгкие нотки по оправданию анархизма, революции и т.п. и даже (!) масонства (хотя в очень осторожном, туманном и недосказанном виде). Насколько этот крен оправдан двумя вышеописанными обстоятельствами (а именно Запад-Восток и католическое вырождение), а насколько чрезмерен (и опасен), -- Бог весть. Тут ничего линейкой не измеришь и на весах не взвесишь. Хотелось бы найти какую-нибудь статью, где Дугин или кто-нибудь ещё детально разбирает именно проблему МАСОНСТВА во всех его аспектах, высказывает отношение к этим аспектам и т.п.
5223: By Маруся on Вторник, Март 27, 2001 - 20:11:
Михаилу.
"...почти каждый из нас, стоя на
арктогейской платформе, так или иначе владеет своим "ноу-хау", фикс-идеей или версией, держась
за которую, сохраняет равновесие близ общей точки - и каждая из них по-своему грандиозна.
"
Мне очень нравится это Ваше высказывание, но я бы подчеркнула слова "ПОЧТИ каждый" и добавила бы, что уж я-то точно ничего такого за душой не имею :-). А вот по отношению, например, к Полякову это вполне верно.
""Группа товарищей" вам, по-видимому, ответила
по поводу монизма по криптосвязи.
"
Да, про связь было, но, к сожалению, термина "монизм" или каких-либо от него производных я на этой ветке не встретила. Хотелось бы также получить объяснение насчёт термина "ПРЕДСУЩЕСТВОВАНИЕ" в контексте оригеновских доктрин, но, впрочем, понятно, что после того, как мне столь подробно объяснили, что такое "апокатастасис", требовать ещё чего-либо было бы слишком жирно :).
5241: By Нил on Вторник, Март 27, 2001 - 23:59:
Монизм это всего лишь способ классификации философских учений, привнесённый в русскую мысль, надо думать, В.Соловьёвым, но известный и не только у нас. Он объединяет всех подданных всемирной сущности в единственном числе (в противовес дуализму, плюрализму и апейризму). Как следует из постсоловьёвской таблицы, применим монизм к абсолютно любым "основаниям метафизических систем". То есть, ленинизм не является монистической религией (во всяком случае меня учили, что есть масса слабосвязанных между собой Высших Начал, от Законов Природы и Диалектики, как бы самостоятельно исполняющихся, до Партии и Народа, Священной Диады). А вот какой-нибудь, чучхэ, возможно и монизм - не было достаточного интереса разувериться.
5242: By Нил on Среда, Март 28, 2001 - 00:26:
Боюсь, что термин "предсуществование" - довольно поздний (в английский он попал только около 1652 года), и лишь ёмко характеризует высказанные Оригеном положения (кстати, исповедуемые мормонами и по сей день). Во всяком случае, анафема V-го вселенского Собора звучит так: «Церковь, последуя Божественным словам, утверждает, что душа творится вместе с телом, а не так, чтобы одна творилась прежде, а другое поcле, по лжеучению Оригена» (Mansi. Sacrorum cociliorum... IX, 396).

Как Вы могли видеть, даже Вебстер даёт краткое "объяснение" сего термина. Полный же смысл того, что сей Учитель Церкви имел в виду, даст Вам прочтение его трудов во всей дошедшей до нас целокупности. Вряд ли здесь следует экономить время и слушать наши краткие дайджесты. Именно в подобных изысканиях "от корня" я и вижу истинное старообрядчество, отмывающее Благую Весть Христа от всех наносных идей.
5247: By Д.Л. on Среда, Март 28, 2001 - 08:20:
"То есть, видимо, этот Энгер -- крайне левый, отвергающий всякую правизну, радикально красный без коричневого."

Это довольно двусмысленное толкование. С тем же успехом, мне сдаётся, можно бы его обозвать и "крайним либералом". Посмотрите сами на http://www.kennethanger.com/ - где и в чём "краснота". Что же касается его телемитства - это более реально - ознакомьтесь здесь http://arctogaia.com/public/crowley/. Вот еще http://arctogaia.com/faq/enoch.htm.

Про масонство (кстати, телемитство (ОТО) из него вырастает напрямую) - ну вот хотя бы тут http://arctogaia.com/public/consp/consp2.htm.
5254: By russist on Среда, Март 28, 2001 - 11:33:
Марусе:

Евразийство (как и связаная с ним геополитика) описывает ОБЪЕКТИВНОЕ положение вещей, реальную оппозицию Запад-Восток. Оно не носит реактивный характер (евразийство - первично, события подтверждающие его правоту вторичны), оно БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНО.

Относительно же манифестацианизма/креацианизма. Креацианизм - "родимое пятно" атлантизма.
Там где в креацианистких религиях (ислам, иудаизм)возникают манифестацианисткие черты - возникает опозиция атлантизму, своего рода "стихийное евразийство". Все манифестацианисткое, по определению, евразийское - наше...

Этим можно было бы ограничится, если бы мы не были православными... Маруся, вы православная? Если да, тогда вы принаждлежите к уникальной традиции, которая ШИРЕ манифестацианизма (с другой стороны, шире креацианизма). Для православного Бог воистину транцендентен. Вместе с тем Он воистину вочеловечился. Способный вместить да вместит...
Причем речь идет не о сложении (и даже не о синтезе), а о полноценном присутствии и того, и того (так же как Христос - воистину Бог и воистину человек одновременно)...
Так как всякое другое "христианство" - тупой креацианизм, в разговоре о православии в центре внимания оказывается именно православие как манифестацианизм (тайна Христа)...

То есть, евразийство, манифестацианизм - неподвижны. Обстоятельства не могут так сложиться так, что по тактическим соображениям следует стать "слегка атлантистом" или "немного ваххабитом".
Начет "право-лево", "красно-коричнево" и пр.

Это синтез между вещами не находящимися в жесткой опозиции. Например, синтез между "красными" и "белыми" возможен и исторически не раз осуществлялся. А вот синтез между белыми и "февральскими" либералами или между "февральскими" либералами и красными - никогда.
5265: By Михаил on Среда, Март 28, 2001 - 14:36:
Марусе. Всё в христианстве становится на свои места, если идти от этого догмата - "Христос - воистину Бог и воистину человек". Если бы был только человек - тогда Он всего лишь пророк (так в исламе) трансцендентного Бога, т.е. абсолютно Иного в отношении любого сущего, что соответствует креацианизму. Если бы был только Бог, принявший вид человека, - значит всё, имеющее вид, это Его эманация, распространение из некоего Центра, МАНИФЕСТАЦИЯ. А значит, всё Ему имманентно (всё есть трансформирующийся Он) и о трансцендентном вообще речи нет. И то, и другое, кстати, можно было бы назвать теоцентрическим монизмом (в отличие от упомянутого Нилом материалистического)от "моно" - одно: либо всё есть манифестирующий бог, либо только Бог, а мир - ничто, пользующийся взятым напрокат бытием.

Согласитесь, Маруся, что чистые креационизм и манифестационизм вполне доступны логике, диалектике, прочим инструментам человеческого разума и возможности. Они адаптированы, посюсторонни, хотя и по разному. Вода с маслом не смешивается и шабаш. Православие же как истинное христианство - "странно", парадоксально, сверхчеловечно и взыскует того же от нас. Преодоления "здешности". Совмещения разных природ. Соответственно, сползание с этого высокого места обоюдосторонне - либо в магизм, либо в "тупой креационизм".
5307: By Ivanov on Четверг, Март 29, 2001 - 19:28:
В предисловии к "Путям Абсолюта" уважаемый Александр Гельевич писал:"Дело в том, что автор пришел к Традиции и стал в ряды ее радикальных защитников не совсем обычным путем. Его духовным гидом в определенный период был выдающийся исламский мыслитель Г.Джемаль, открывший автору сразу и непосредственно наиболее трансцендентный план метафизической и сакральной проблематики." интересно, в чём же всё таки этот ультракреационист мог способствовать формированию мировоззренеия Александра Гельевича? В ЧЁМ позитивное значение Джемаля?
5309: By Дугин on Четверг, Март 29, 2001 - 20:47:
В том как раз, что он ультракреационист. Он показал гигантскую и обворожительную перспективу Абсолютного Зла. Я думаю, что он воплощение сатаны. Это не мало, не мало.
5310: By Андрей Чернов on Четверг, Март 29, 2001 - 21:47:
Очень похоже, что инициатический рост человека возможен при _любых_ направляющих предпосылках (хотя то, что вырастет, полностью ими определяется, давайте рассмотрим, безотносительно, саму степень роста).
Есть, к примеру, последователи Геры, а есть Диониса. И Дионис и Гера ничуть не "лучше" друг друга, а становятся таковыми только после осуществлённого выбора в пользу одного из них. Такой выбор может быть сделан на основе внутренней предрасположенности, развития предзаданной структуры воплощения, и тут самое главное - не ошибиться.

Инициатически возможна как традиционалистская точка зрения на направление движения мiра, так и прогрессистская. Наблюдаемый перекос, т.е. отсутствие в прогрессисткой точке зрения инициированных последователей, строго говоря не может быть свидетельством её несостоятельности. Можно утверждать лишь, что ответственных людей с прогрессисткой внутренней структурой рождается крайне мало.

Встретить среди обычных муравьёв противоположной стороны метафизически вменяемых персонажей в любом случае приятно, так как все такие люди в некотором смысле родственники, независимо от коренного противостояния своих позиций.
5322: By ВВВ on Пятница, Март 30, 2001 - 04:17:
"горячая голова и холодное сердце, да ещё и руки при этом грязные". Маруся вы дали точное определение реальных чекистов времен Дзержинского.
А ваше замечание по поводу масонства просто умилительно. Неужели вы не знаете, что Генон (коего вы в другом месте предлагали сделать "нашим Марксом") до конца своих дней оставался масоном и активно содействовал образованию новой масонской ложи во Франции. Называлась она "Великая Триада" и подчинялась Великой Ложе Франции. Дабы не быть голословной, вот цитата из его письма Лепажу от 10 марта 1948 г.: "В любом случае, похоже, что в целом дело налаживается... Хотя для того, чтобы движение по возвращению к традиционному духу окончательно восторжествовало в Великой Ложе (а также в Мастерских Великого Востока) потребуется определенное время".
5329: By Юрий Никулин on Пятница, Март 30, 2001 - 10:33:
Вечно поддатая Ванюшкина опять гоняет масонов.
5342: By Маруся on Пятница, Март 30, 2001 - 14:03:
Д.Л.
По поводу Энгера.
Ваши ссылки посмотрю на досуге :-)
Давайте договоримся так. Я человек крайне неэрудированный (поэтому зачастую и задаю всяческие дурацкие вопросы) и поэтому имя "Энгер" впервые прочитала на той ветке, про которую говорила. Кто он и что (был) за человек (биография, политические взгляды и т.п.) -- я не знаю. Я знаю о нём только то, что он -- "поклонник" Люцифера и делает упор на то, что тот противоположен Сатане, что у него есть какие-то фильмы, которые кому-то из форумчан нравятся. Теперь ещё раз по поводу терминов "правый" и "левый". Я ещё раз подчёркиваю, что эти термины взяла лишь "для удобства". Если угодно, я предлагаю, чтобы В ФИЛОСОФСКОМ (а не политическом и т.п.) плане они обозначали соответственно креационизм и манифестационизм. Причём взяла я это сопоставление не совсем уж "из головы". Я опираюсь на всю ту же книгу "Метафизика Благой Вести", особенно глава 8, "Свобода твари и выбор ангелов". Да, в общем-то, и без этой книги сопоставление это весьма напрашивается, мне так кажется. Просто так проще, а то "м." и "кр." весьма длинны и, если можно так выразиться, тяжеловесны. Ну, а "красный" и "коричневый" -- это уж я взяла "для красоты", так как они тесно связаны с терминами "левый" и "правый" в обычной политике. Причём сопоставление это весьма условно. Кто-то, исповедующий крайний манифестационизм и являющийся, тем самым, философски и метафизически "левым", вполне может и не быть (хотя может и быть) левым политически, экономически и т.п., в привычном понимании этого слова. Назвав Энгера "крайне левым" (или "крайне красным"), я просто имела в виду, что он радикальный манифестационист. При этом он вполне может быть политически и либералом, и консерватором, и монархистом, и зелёным, -- кем угодно. Я просто предлагаю в области метафизики термины "левый" и "правый" понимать так. Мне кажется, хоть какая-то логика в этом есть, ведь действительно те же масоны часто благоволили к идеям революции (в том числе социалистической), восстановления справедливости, радикального опрокидывания существующей постылой иерархии, гностики оправдывали "террор против демиурга" (см. одноимённую статью Дугина на Радио ДА, опять же можно вспомнить "Послание Махатм" наркому Чичерину (не помню, в каком году это было, кстати, кто что знает об этом подробнее?). Бакунин опять же... То есть, действительно, часто "левые" философски тяготели к "левизне" и в политическом и экономическом планах (хотя, ещё раз подчёркиваю, НЕ ВСЕГДА это обязано быть верным, и видимо, в случае того же Энгера это неверно). С другой стороны, и в современной российской политике те силы, которые так или иначе являются "правыми монархистами-романовцами", "православными консерваторами" и т.п. различных толков, которые плачут об убиенном царе Николае, считают Октябрьскую Революцию величайшим злом, а большевиков -- чуть ли не предтечами антихриста, -- они зачастую и в религиозном плане тяготеют к креационизму, неприязненно относятся к намёкам на то, что при каких-то особых обстоятельствах человек (тварь) может слиться с Богом до такой степени, чтобы стать единосущным Ему, на сущностный переход, пусть даже при каких-то исключительнейших обстоятельствах, Принципа в ткань твари, зачастую называют оккультизмом любые, даже осторожные намёки на это. Так что мне такая терминология кажется в какой-то степени оправданной, но если большинство участников форума её отвергнет, то я от неё откажусь.
5343: By Маруся on Пятница, Март 30, 2001 - 14:22:
ВВВ.
Я очень хотела бы, чтобы эту фразу (и всяческие её модификации) ВООБЩЕ оторвать от чекистов. Мне кажется, это было бы крайне полезно. Кстати, среди "героев нашего времени", мелькающих в телевизоре и т.п. я могла бы назвать довольно много сволочей, под это определение подходящих, ну да не будем им просто так бросаться. Мне кажется, лучше это определение оставить для самого антихриста. Ну а теперь по поводу Генона и масонов. Я, честное слово, про это не знала. Вы сообщили первая, и так или иначе, спасибо Вам за сведения. По этому вопросу надо будет наводить "дополнительные справки", возможно, будут ещё разъяснения, а пока этот вопрос для меня "висит в воздухе"... Ну, а насчёт "Маркса" я, если Вы помните, выразилась очень осторожно. Я произнесла такую фразу: "...ну, а Марксом кто? Генон, наверное". Я так думаю, что это "утверждение" было мною сделано в такой форме, что я свободна от него при каких-то обстоятельствах отказаться. :) Да, в конце концов, ПОЧЕМУ БЕЗ МАРКСА-ТО НЕЛЬЗЯ ОБОЙТИСЬ? Как писал Дугин в статье "Кадровые" на Радио ДА:
На Западе
обособленный человек — редчайшее исключение, трагичный атом,
суверенный индивидуум. У нас есть целые миры, целые толки
обособленных, закалившихся, напитавшихся спасительными соками
безмерного страдания. У нас есть целый обособленный народ.

Нам ли отчаиваться, в ожидании близких лучей? Нам ли опускать
руки? Нам ли сетовать на непобедимость врага? Нам ли смотреть в
поисках ответа на затухшие угли Запада?

Мы сами себе огонь.
5345: By Маруся on Пятница, Март 30, 2001 - 14:49:
Нилу. Спасибо за ответ. Вы -- ходячий справочник просто... :) Насколько я понимаю, понятие "предсуществование душ" по-оригеновски всё же было как-то тесно связано с понятием "переселение". Ну, не связано, а как-то "намекало" на это "переселение", влекло его за собой. Иначе не потребовалось бы Церкви столь внушительно предавать "предсуществование" анафеме. Ведь сам по себе постулат, что душа творится "раньше" тела, довольно-таки "нейтрален" и скучен, не несёт в себе никакой, если можно так выразиться, "политической окраски". Что в этом постулате манифестационистского? По поводу монизма. Насколько я поняла, этот термин лежит в несколько другой плоскости, нежели обсуждаемые кр. и ман. Монистическим может быть и то, и другое. Насчёт креационизма сомневаюсь, но манифестационизм уж точно может быть и плюралистическим. Так что к нашему обсуждению это слово, строго говоря, отношения не имеет.
5351: By Маруся on Пятница, Март 30, 2001 - 16:28:
russist'у.
"Начет "право-лево", "красно-коричнево" и пр.

Это синтез между вещами не находящимися в жесткой
опозиции.
"
Да. Но благодаря чему? Благодаря тому, что берётся КАКАЯ-ТО ЧАСТЬ, КАКИЕ-ТО АСПЕКТЫ "левого" (а не всё "левое" целиком), и КАКИЕ-ТО АСПЕКТЫ "правого", лежащие как бы в другой области и потому не противоречащие аспектам, взятым из "левого". Так и происходит "красно-коричневый" синтез. Противоречия, конечно, всё равно остаются (это можно проследить в скучной конкретике), и они решаются путём дрейфа туда-сюда, от "красного" к "коричневому" и обратно. Ведь что такое "коричневое"? Это правая политика+правая экономика. А "красное" -- это левая политика+левая экономика. Если их взять целиком, то они будут в очень жёсткой оппозиции. Оппозиция эта снимается только благодаря тому, что они дробятся и берутся не целиком. А не кажется ли Вам, что истинное (дораскольное) Православие тоже так "поступает" с креационизмом и манифестационизмом (в основном в плане "поведения" твари, её статуса, её "прав" и "возможностей")? Конечно, проблемы это всё равно не решает. Всё равно остаются неснимаемые, невмещаемые человеческим рассудком противоречия. И они уже "списываются" на иррациональность, парадоксальность, сверхчеловечность. И преодолеваются уже за счёт преодоления "здешности", "имеющий вместить да вместит"...
"Техническое уточнение" относительно реальных политических терминов. По идее, должно быть так: "белыми" у нас, в России, должны называть тех, кого в Европе называют "коричневыми". В обыденном понимании это те, кто в области политики -- всякого рода консерваторы, реакционеры, сторонники сильного государства, жёсткой, вплоть до военной, дисциплины, жёсткого подчинения "низших" слоёв общества "высшим" во имя интересов нации и государства, сторонники морали (против всяких там половых извращений, блуда) и т.п. У нас это -- православные монархисты, считающие Октябрьскую Революцию великим злом, плачущие об убиенном Царе как о величайшей трагедии, "жидоеды", баркашовцы, "памятники" и т.п. В области экономики эти люди, по крайней мере в Европе, -- жёсткие сторонники "незыблемости частной собственности" и, как правило, всего того, что обыденное сознание привыкло называть "либеральными мерами в экономике". У наших "белых-коричневых" это последнее свойство не столь выражено, наши "монархисты-консерваторы" экономических тем стараются избегать либо ограничиваются общими фразами. Но и у нас это иногда проявляется, например, у Д.Д.Васильева, руководителя "Общества Память", который в 1996 году голосовал за Ельцина. Так вот, по идее, этих людей в Европе называют "коричневыми", а у нас -- "белыми" (по крайней мере, наши монархисты, особенно В.Бондаренко и иже с ним, себя называют "белыми"). Хотелось бы так. Но, на мой взгляд, термин "белые" хищно присвоили себе либералы. И тут вряд ли можно что-то изменить. В этом отношении я -- сторонница С.Г.Кара-Мурзы. Он имеет устойчивую точку зрения, что "красные" и "белые" -- это "война Февраля с Октябрём" и во многих статьях, например в этой, доказывает это достаточно убедительно, используя цифры, факты, справки и цитаты. Во всяком случае, в этом отношении я становлюсь на его точку зрения, и для меня "белые" -- это и есть "Февральские либералы". К сожалению (потому что сама я с превеликим удовольствием "наградила" бы этим цветом монархистов-националистов, но увы, Кара-Мурза доказывает, что тут мало что изменишь). А вот, например, Николай Первый с его Уваровым-Бенкендорфом и Православием-Самодержавием-Народностью для меня -- русский "коричневый". Также как и прочие дореволюционные "реакционеры", считавшие, что "народ нужно держать в узде". Конечно, они не были "либералами в экономике", так как в той российской ситуации об этом речи как-то не шло, но они были сторонниками "права неотъемлемой собственности", только в феодальном ключе. Если принять, что для "правых" и "коричневых" в области экономики важна "неотчуждаемая собственность" (неважно, феодальная или капиталистическая) и социальное неравенство, "кастовость" (ну, а в современной Европе к этому неизбежно примыкают "либеральные экономические реформы", так как о феодализме там вопрос как-то не стоит), -- если принять такую трактовку, то противоречия не будет. И поэтому я склоняюсь к тому, чтобы и нынешних "правых-националистов-православных-монархистов-
консерваторов" называть именно этим цветом. Постарались тут, конечно, и современные либеральные СМИ, поработавшие как следует, чтобы навесить на всё, связанное с русским национализмом, Православием и монархизмом, ярлык "русского фашизма", и изобретшие сам термин "красно-коричневые". Но раз уж так сложилось, то я предлагаю использовать именно такую "цветовую терминологию". Если же Вам или кому-то ещё она не нравится, то пусть пользуется своей, и я буду иметь это в виду :-). Это в политике (и примкнувшей к ней экономике). Ну, а в философии, как я уже говорила, удобно использовать понятия "левый" и "правый" для манифестационизма и креационизма. И не обязательно должно быть совпадение. Если же в политике более-менее тесно связать "красных" с "левыми", а "коричневых" с "правыми", то "цветовые" понятия вполне могут "прилипнуть" и к философии для обозначения тех же вещей. Если отвлечься от личности Гитлера (кстати, где-то читала, что во время войны немцы-то и фашистами себя не называли, мол, "фашисты -- это итальяшки-макаронники"), который был выраженным оккультистом, держал отдел по борьбе с христианством, тяготел к восточной мистике (ту же свастику взял оттуда), и понимать фашизм, коричневый цвет как правую политику+правую экономику+моральный консерватизм, то ярких противоречий с философскими обозначениями не будет. В связи с этим у меня вопросы к знатокам истории.
1. Насколько я помню, "первопроходцем" по части фашизма была Италия, и сначала там пришёл к власти Муссолини, а Гитлер уже потом. Использовали ли итальянские фашисты коричневый цвет для самообозначения, причём раньше, чем "фашисты" германские?
2. Известно, что Гитлер тяготел к восточной мистике и оккультизму. А что можно сказать по этому поводу о Муссолини, Франко и Салазаро?
5352: By Маруся on Пятница, Март 30, 2001 - 17:15:
russist'у и Михаилу. Итак, давайте разделим два фундаментальных понятия: "Православие" (истинное, дораскольное) и "Евразийство". С точки зрения Православия вроде бы всё ясно (точнее, нет, неясно, но "имеющий вместить да вместит"). С точки зрения евразийства "манифестационизм -- это наше", а "креационизм -- родимое пятно атлантизма". И если как Православные мы "без страховки идём", и падение вправо или влево, строго говоря, смерти подобно (и в этом смысле не так важно, куда именно), -- то в качестве евразийцев мы должны искать манифестационистских союзников и "нельзя из тактических соображений стать немножко ваххабитом". И возникает задача это как-то (разумно или сверхразумно) сочетать. Этот вопрос пока оставим.
Теперь собственно о евразийстве.
"Евразийство (как и связаная с ним геополитика) описывает ОБЪЕКТИВНОЕ положение вещей, реальную
оппозицию Запад-Восток. Оно не носит реактивный характер (евразийство - первично, события
подтверждающие его правоту вторичны), оно БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНО.
"
Но если мы исповедуем полноценную Традицию (Православие), то не может быть никаких объектов и событий в окружающей нас реальности, которые остались бы вне её, которые она не смогла бы объяснить со своей точки зрения. Мне так кажется. Вот, например, оппозиция Запад-Восток, мне кажется, должна быть объяснена с точки зрения подлинного Христианства (дораскольного Православия), откуда она берётся. Если эта оппозиция имеет не локальный характер, а, так сказать, вечна, то она тем более должна быть объяснена Православием. Я читала, что, согласно преданию, местом, куда ниспал Сатана, была Европа. Это правда и имеет какие-то веские подтверждения (если кто знает, пожалуйста...) -- либо, так сказать, "выдача желаемого за действительное" :(? А нет ли у кого-нибудь справок относительно того, куда ниспал Денница (туда же...)?
В одной из статей (не помню, где) Дугин, кажется, делает попытки произвести соответствие между Христианством и противостоянием Суша-Море. А меня интересует ещё такой вопрос (russist'y и другим евразийцам, исповедующим Православие). Существовала ли, с их точки зрения, оппозиция Запад-Восток всегда, В ТОМ ЧИСЛЕ И В ДОХРИСТИАНСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ? Впрочем, здесь нужно наводить дополнительные справки...
Интересно также обратить внимание на этимологию слова "ЕврАзийство"...
5353: By Маруся on Пятница, Март 30, 2001 - 17:19:
И на закуску :-). Что же всё-таки такого "страшного", манифестационистского было в идее "апокатастасиса", т.е. (самый лучший "перевод", на мой взгляд) "возвращения всего на круги своя"? Причём здесь манифестационизм как излияние Принципа во вселенную?
5359: By Михаил on Пятница, Март 30, 2001 - 17:49:
У итальянских фаши был и до сих пор - чёрный. Не слышал вообще ничего о мистицизме Муссолини - он же начинал как левый и вполне по-цезарски стал диктатором. Франко католик и классический консерватор. Педирастов расстреливал с первого дня путча.

>удобно использовать понятия "левый" и "правый"
для манифестационизма и креационизма.

А что в "центр"? Православие? Получите ошибку, демонстрирующую ложность вашей редукции.
5362: By Михаил on Пятница, Март 30, 2001 - 18:38:
Марусе: евразийство политрадиционно. Нельзя его сводить или, наоборот, ставить в оппозицию к Православию. Вряд ли здесь нужно что-либо "объяснять Православием": наши православные предки шли на восток не с мечом и крестом в отличие от западных соседей (хотя бывало всяко - а как иначе?). Эксплуатируя гумилёвский термин, думаю, можно сказать, что Евразия есть целое в силу принципиальной комплиментарности её народов, которая в свою очередь толкуема геополитически и метафизически (У Дугина об этом много и подробно). Креационизм - вообще не евразийского происхождения и отвечает совершенно иному типу комплиментарности. Вот и получается, что шаман нам ближе пастора.
А вообще понимаю Православие не как синтез м. и к., на что искушает "исторический" подход, но как восстановление самой сути Традиции, имеющей именно евразийский источник.
5363: By Маруся on Пятница, Март 30, 2001 - 18:38:
Хорошо. А что Вы понимаете под политическим "центром"? По-моему, в политике это понятие широкое и расплывчатое, но обычно оно ассоциируется с теплохладной умеренностью и безразличием.
Православие это не центр. Православие (истинное, дораскольное) -- это и "левое", и "правое", сосуществующие, соприсутствующие полноценно, не соединяясь и не смешиваясь. Православие в "моей редукции" "проецируется" в политике на тех, кого масс-медиа зовут "красно-коричневыми", на тех, кто провозглашает правизну в политике и левизну в социальной сфере. Это не центр, а наоборот, по современным штампам газетёнок мира сего, "экстремизм"...
5365: By Маруся on Пятница, Март 30, 2001 - 18:45:
Маруся
Но объясняет ли Православие как-то проблему противостояния Восток-Запад (была ли она всегда, почему она возникла и т.п.)?
А какой цвет носили фашисты испанские (и называли ли они себя "фашистами")?
5368: By Михаил on Пятница, Март 30, 2001 - 19:26:
Браво, Маруся, мне это даже нравится. Хорошо, что Православие не "центр". Восток-Запад - одна из геополитических моделей, опять же найдёте в "Основах геополитики". Специфически православного (в смысле религиозном) объяснения её вряд ли найдёте. У франкистов было своё самоназвание. Дай Бог память.
5369: By Михаил on Пятница, Март 30, 2001 - 19:28:
Вот только что подсказали: фаланга.
5370: By russist on Пятница, Март 30, 2001 - 19:30:
Марусе:

Православие, церковность — вещи живые. Вы, судя по всему, не воцерковлены, это мешает нам друг друга понять... Вы напрасно так увлекаетесь строгими геометрическими схемами. Речь идет о вещах, для постижения которых элеметарная логика - не лучший помощник...

(Вы наговорили кучу всего, причем довольно сумбурно. Не взыщите, если буду отвечать так же бессистемно).

Термины "белый", "красный" я использовал с известной долей условности (напрасно вы затеяли свое "бело-коричневое" исследование). Под "белыми" я подразумевал монархистов-консерваторов-"охранителей" (так уж сложилось). По-моему, это понятно. Я же не знал, что вы знакомы с мнением на этот счет покойного Вадима Кожинова (он, действительно, называл "белых" — "черносотенцами", а "февральских" либералов — "белыми"). Правда вы кожиновский подход ошибочно приписали Кара-Мурзе (Кара-Мурза, кстати, на Кожинова ссылается).
Перечисленные вами васильевы-баркашевы (тем более прекранодушный "никто" - Бондаренко) здесь совершенно не при чем...

При совершении таинства Крещения, крещаемый (или восприемник) отрицаясь Сатаны "и всей гордыни его" плюет на Запад.
На календарном круге (это к вопросу о "дохристианской реальности") западный сектор — место спуска в ад (см. все, связаное с Германом Виртом)...

Судя по вопросу о фашизме, вы не читали соответствующие номера "Элементов", "Консервативную революцию" или, скажем, "Утро магов" Повельса-Бержье (сомнительная, но интересная книжка).
Если вы проявите минимальную пытливость, то, несомненно найдете здесь на сайте ответы на все вопросы самостоятельно. Еще раз призываю вас к интенсивному ознакомлению с источниками...
5376: By Маруся on Пятница, Март 30, 2001 - 20:19:
russist'у. Проясним, наконец, волнующий Вас вопрос о моей воцерковлённости. (По терминологии ортодоксальных старообрядцев, я вообще "никониянская еретичка", так что о чём говорить...:))
Что Вы под этим понимаете? Вас интересует, сколько раз я по нерадению или другим житейским причинам пропускаю воскресные утренние службы или как часто хожу на Исповедь и к Причастию? Но ведь это, строго говоря, не имеет отношения ко всем этим схоластическим разбирательствам. Понимаете, какая-нибудь праведница-старушка, которая каждый Божий день проводит в непрерывных трудах и молитвах, и понятия не имеет о том, что такое "креационизм", "манифестационизм", и (возвращаясь к недавно обсуждаемой теме) даже не подозревает о том, что существует проблема "трёхпогружательного" и "обливательного" Крещения. Она, наверное, и о Расколе-то не слышала... Но ведь книга "Метафизика Благой Вести" написана именно в рационально-догматическом ключе, изложена сухим логическим стилем. Она как бы ставит Православию (Живой Традиции!) некую "философскую защиту": специально для въедливой интеллигенции. Если уж мы углубляемся в философию, то и рассуждать приходится сухо, чтобы всё, что в голове можно уместить, уместилось, а всё остальное, что непостижимо рассудку, чётко отложить и сказать -- вот это уже выше нашего понимания, это парадоксально, это "нездешне". Помнится, батюшка как-то раз (давно) на проповеди в Неделю Торжества Православия говорил, что в богословии важно вовремя остановиться в рассуждениях и начать петь славу Непостижимому Богу... Ну, это к слову.
"Вы напрасно так увлекаетесь строгими геометрическими схемами. Речь идет о вещах, для постижения
которых элеметарная логика - не лучший помощник...
"
Забавно. Довольно часто на других форумах (особенно на "Завтра") меня упрекали за излишнюю эмоциональность, несдержанность, за то, что я на эмоциях повторяю одно и то же (например, начинаю лишний раз кричать о том, какие сволочи на нтв, хотя какой смысл об этом говорить, это и так давно ясно, и т.п.), упрекали, наконец, и за "рефлексии" (по изящному выражению одного из форумчан "Завтра"), без которых, якобы, "женщины вообще не могут"... Видимо, я, попав на этот форум и ужаснувшись тому, какие здесь умные и рассудительные люди, рассуждающие о сложных проблемах, "ударилась в другую крайность"...
По поводу фашизма. Ну я как раз и проявляю "минимальную пытливость" и крайне признательна, когда мне дают какие-нибудь ссылки на работы, о которых я, конечно, вообще не слышала. Но меня больше, чем фашизм, интересует литература (церковное предание или что-то другое, но именно каноническая православная литература, ведь Герман Вирт всё же не является для Православия канонизированным авторитетом) о месте падения Сатаны и Денницы и, в связи с этим, о противостоянии Восток-Запад. Ну, а по поводу Кара-Мурзы и Кожинова -- не так важно, но мне всё-таки кажется, что Кара-Мурза не просто ссылается на Кожинова, он добавляет много своего и вполне "самодостаточен".
5378: By russist on Пятница, Март 30, 2001 - 20:41:
Марусе:

...Я имел ввиду то, что православие - нечто цельное, непротиворечивое, несекомое (то есть, в нем нельзя видеть причудливое сплетение креационизма и манифестационизма). Это очевидно, для того, кто знает, что такое молитва, церковная служба... в общем, реальные, переживания связаные с участием в литургической жизни...

Остальное несущественно...
5392: By ВВВ on Суббота, Март 31, 2001 - 03:46:
Маруся: "Известно, что Гитлер тяготел к восточной мистике и оккультизму".
И кому это известно? И, тем паче, что он свастику оттуда заимствовал.
Михаил: "Не слышал вообще ничего о мистицизме Муссолини - он же начинал как левый и вполне по-цезарски стал диктатором".
В Милане во времена Муссолини существовала "Школа фашистской мистики", возглавляемая одним из его братьев.
Михаил: "У франкистов было своё самоназвание. Дай Бог память... Вот только что подсказали: фаланга".
Фалангой называли движение, возглавляемое Примо Де Ривера, а не Франко. Последнее же так и называли "франкистским". Цвет был голубой. У Кодряну - зеленый.
Немчура, действительно себя фашистами не называла, как, впрочем, и все остальные нации, которые были в свое время "фашистскими". У каждой было свое.
А Кара-Мурза действительно вполне "самодостаточен".
5394: By Д.Л. on Суббота, Март 31, 2001 - 07:28:
Марусе -

"имя "Энгер" впервые прочитала на той ветке, про
которую говорила. Я знаю о нём только то, что он
-- "поклонник" Люцифера и делает упор на то, что
тот противоположен Сатане, что у него есть
какие-то фильмы, которые кому-то из форумчан
нравятся."

Прекрасно. В этой ситуации следует также понимать,
что этот человек, вполне возможно, называет
словами "Люцифер" и "Сатана" (а также,
"противоположен") не то, что думаете Вы (или те, с
кем Вы разговариваете). Если не упускать это
обстоятельство из вида, то всё в порядке.

"Назвав Энгера "крайне левым" (или "крайне
красным"), я просто имела в виду, что он
радикальный манифестационист. ... С другой
стороны, и в современной российской политике те
силы, которые так или иначе являются "правыми
монархистами-романовцами", "православными
консерваторами" и т.п. различных толков, которые
плачут об убиенном царе Николае... они зачастую и
в религиозном плане тяготеют к креационизму"

А Вы - не "плачете" об убиенном? "Плакать" нужно о
своих грехах - это верно; мучеников следует
почитать. Я уверен, что Вы почитаете.

"неприязненно относятся к намёкам на то, что при
каких-то особых обстоятельствах человек (тварь)
может слиться с Богом до такой степени, чтобы
стать единосущным Ему, на сущностный переход,
пусть даже при каких-то исключительнейших
обстоятельствах, Принципа в ткань твари, зачастую
называют оккультизмом"

Ну, вообще-то, если держаться догматической
стороны, то "единосущия" между Богом и человеком
не существует. Даже Господь Исус Христос, будучи
совершенным Богом и СОВЕРШЕННЫМ человеком, имел
ДВЕ природы - Божественную и человеческую -
НЕСЛИЯННО и нераздельно. "Обожение" - не означает
"единосущия". Это вещи совсем разные. И не нужно
быть "коричневым", чтобы это утверждать. Просто,
слова имеют смысл. Слово "сущность" имеет смысл. У
человеков и скотов "сущность" тоже разная.

"Ведь сам по себе постулат, что душа творится
"раньше" тела, довольно-таки "нейтрален" и скучен,
не несёт в себе никакой, если можно так
выразиться, "политической окраски"."

Вариант доктрины предсушествования, который в
первую очередь и был осуждён, гласил, что души
ранее были ангелами, а затем "остыли" в
Божественной любви и вселились в тела. Это не
"переселение", но тоже ересь.

"КАКИЕ-ТО АСПЕКТЫ "левого" (а не всё "левое"
целиком), и КАКИЕ-ТО АСПЕКТЫ "правого", лежащие
как бы в другой области и потому не противоречащие
аспектам, взятым из "левого". Так и происходит
"красно-коричневый" синтез. ... А не кажется ли
Вам, что истинное (дораскольное) Православие тоже
так "поступает" с креационизмом и
манифестационизмом (в основном в плане "поведения"
твари, её статуса, её "прав" и "возможностей")?
Конечно, проблемы это всё равно не решает. Всё
равно остаются неснимаемые, невмещаемые
человеческим рассудком противоречия. И они уже
"списываются" на иррациональность,
парадоксальность, сверхчеловечность. И
преодолеваются уже за счёт преодоления
"здешности", "имеющий вместить да вместит"..."

Маруся, это всё "правильно"... но в обратном
порядке. Нездешнесть, сверхчеловечность,
иррациональность - это данность. Так уж оно есть.
"проблемы", которые нужно "решать", возникают в
рассудке. Православие - это откровение. В нем
"проблем" нет. Проблемы - в нашей жизни по нему. В
том числе - и проблемы с пониманием. Если кому-то
для понимания необходимо оперировать
"креационизмом и манифестационизмом" -
превосходно. Но это именно "кому-то", а не
Православию. Православие - не "дискурс", это
жизнь. И "синтезом" оно не занимается. Это мы
занимается - сначала анализом, а потом и
"синтезом" - того, что сами же наанализировали -
пытаясь прожить так, как требуется.

"если мы исповедуем полноценную Традицию
(Православие), то не может быть никаких объектов и
событий в окружающей нас реальности, которые
остались бы вне её, которые она не смогла бы
объяснить со своей точки зрения."

Ну... не обязательно "объяснить" (как Вы
"объясните" клопов с православной точки зрения?)
но осознать их место в мире... безусловно.

"Вот, например, оппозиция Запад-Восток, мне
кажется, должна быть объяснена с точки зрения
подлинного Христианства (дораскольного
Православия), откуда она берётся. Если эта
оппозиция имеет не локальный характер, а, так
сказать, вечна, то она тем более должна быть
объяснена Православием. ... вопрос (russist'y и
другим евразийцам, исповедующим Православие).
Существовала ли, с их точки зрения, оппозиция
Запад-Восток всегда, В ТОМ ЧИСЛЕ И В
ДОХРИСТИАНСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ?"

Эта "оппозиция" - многоуровневая. СЕГОДНЯ мы
фактически имеем дело с оппозицией "суша-море"
(которую можно, конечно, объяснить с точек зрения
элементарных географии, экономики и психологии,
что и изложено у Дугина), которая поглотила
оппозицию "Запад-Восток" как таковую. Если
говорить о более ранних временах, когда оппозиция
"Запад-Восток" существовала отдельно от
"суша-море", то можно говорить об оппозиции
"латинство-православие". На более глобальной
"евразийской" шкале есть оппозиция "авраамические
- неавраамические" религии. Обратите внимание, что
в этих двух "манифестациях" оппозиции
"Запад-Восток" Православие относится к разным
полюсам - то к "востоку", то к "западу". Это - не
случайно. Рай, как известно, был в Едеме на
Востоке. Изгнание из рая - путь на Запад. Поэтому
и Православие, до Христа - на Западе (и Авраам
уходит "из родства своего" - на Запад). Христос -
возврат в Рай. Христос - Восток (песнопения
Рождества). Поэтому и Православие с Христом - на
Востоке. В пути на Восток... Начало же пути на
Восток - исход из Египта.

"Что же всё-таки такого "страшного",
манифестационистского было в идее
"апокатастасиса", т.е. (самый лучший "перевод", на
мой взгляд) "возвращения всего на круги своя"?
Причём здесь манифестационизм как излияние
Принципа во вселенную?"

"Страшен" апокатастасис искушением отрицания
реальности сатаны. Идеей от том, что зло -
"понарошку". Тем же страшен и плохо понятый
"манифестационизм" - на уровне силлогизма - "Всё -
Бог. Бог - благ. Всё благо." Кому всё благо, а
кому и не всё. В мире ничего не "понарошку", кроме
нашего представления о нём. Сатана - не понарошку.
Он не из нашего представления. Он - старше нас.
5402: By russist on Суббота, Март 31, 2001 - 13:32:
ВВВ (относительно Кара-Мурзы):

Читаю, уважаю и т.д.
Но Маруся ссылалась на КОНКРЕТНУЮ статью, в которой он изложил не свою, а кожиновоскую точку зрения по КОНКРЕТНОМУ вопросу (используя кожиновскую же аргументацию). Об этом сам Кара-Мурза аккуратно предупредил (то есть в плагиате его никто не обвиняет)...
В конце концов все это не важно, я желею о том, что затеял этот разговор.

С вашей оценкой Кара-Мурзы полностью согласен...
5505: By Маруся on Понедельник, Апрель 02, 2001 - 17:24:
Д.Л.
""Обожение" - не означает
"единосущия". Это вещи совсем разные.
"
Но в чём же разница? Если она и есть, то очень тонкая. Превращение в Субстанцию Бога не есть превращение в единосущие Ему? В этой её тонкости -- вся соль Православия...
Благодарю за разъяснения насчёт предсуществования и апокатастасиса. Какое отношение апокатастасис имеет к манифестационизму, я поняла. Осталось понять, какое к нему отношение имеет предсуществование...
Мученика Николая я почитаю. Но не отрицаю, что у большевиков (по крайней мере, у некоторых) была своя правда. Это вообще отдельная тема...
"Нездешнесть, сверхчеловечность,
иррациональность - это данность. Так уж оно есть.
"проблемы", которые нужно "решать", возникают в
рассудке. Православие - это откровение. В нем
"проблем" нет. Проблемы - в нашей жизни по нему. В
том числе - и проблемы с пониманием. Если кому-то
для понимания необходимо оперировать
"креационизмом и манифестационизмом" -
превосходно. Но это именно "кому-то", а не
Православию. Православие - не "дискурс", это
жизнь. И "синтезом" оно не занимается. Это мы
занимается - сначала анализом, а потом и
"синтезом" - того, что сами же наанализировали -
пытаясь прожить так, как требуется.
"
Согласна. Но мне лично именно "Метафизика" дала понять, что "Бог плоть бысть" -- это НЕВОЗМОЖНО, насколько это невозможно. И изумиться этому...
Насчёт Запад-Восток. Всё верно, но глобальная коллизия остаётся нерешённой. В Православии мы вмещаем и то, и другое. Будучи же евразийцами, мы ОБЯЗАНЫ становиться на сторону Востока, оказывая тем самым предпочтение одной из двух вещей, которые мы, как православные, в себя вмещаем...
5510: By Эзотерик on Понедельник, Апрель 02, 2001 - 18:05:
Как я понимаю, обожение не есть "превращение в субстанцию Бога", а есть приобщение к Его сущности через нетварные Энергии и получение божественности человечеством по благодати (хотя Христос обладал ею по Его природе). Мы становимся "причастниками Божественного естества" по слову св. ап. Петра.
===========================
Продолжение в ветви "Тьма кромешная и позитивизм"

Rambler's Top100

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100