Неясности, нуждающиеся в детализации

Форумы Арктогеи (philosophy): ТРАДИЦИЯ МЕТАФИЗИКА ИНИЦИАЦИЯ: Неясности, нуждающиеся в детализации
2772: By Андрей Чернов on Пятница, Декабрь 08, 2000 - 18:44:
> вариант помогает выработать адекватную реакцию, когда Зло уже вошло в твой дом.

Как оказалось, с этим возникли неясности, нуждающиеся в детализации.

Осознавать целокупность мира как устроенную по добру, существо, называемое человек, может лишь обрывочно, в редкие моменты и очень ненадолго. Ровно столько, сколько может вместить человеческая форма, не подвергаясь разрушению. Постарайтесь понять, что я вовсе не имею здесь в виду орального чувствования мира как доброго, это может каждый, в особенности дети. Возникающее противоречие между постулатом о добром Творце и воспринимаемым злом подавляется a) путём разумного принуждения и некоторых схоластических увёрток, которые в максимуме своём дают лишь, что Творец _всё-таки_ добрый b) адаптационным механизмом, человек как существо лабильное ко всему привыкает с) путём принудительного отказа от рассмотрения ситуации в этих терминах. Постоянное подсознательное занятие такими процессами это колоссальная трата сил. И здесь гностический подход со _злым_ Творцом полезен прежде всего в оперативном смысле, он устраняет ненужное делание. Прошу обратить внимание, он не решает таким образом человеческую проблему ответственности доброго Бога за зло, поскольку остаются высшие по отношению к Иалдабаофу Эоны, с ведома которых Он занимается своими делами. Вместо этого гностический подход корректно отодвигает добро в высшие Эоны, постулируя тем самым, что в воплощённом мире (т.е. пока человек сохраняет свою форму) добра быть не может и искать его надо, но вовсе не здесь. Округлую формулировку "Царство Моё не от мира сего" гностицизм усиливает более жёсткой - всё, что от мира сего, не есть Моё Царство, или - всё, что от мира сего, самое лучшее событие, побуждение, мысль и поступок есть зло. Поскольку оставаясь человеком добра не найти (ещё раз подчёркиваю, не того умилительного добра для женщин и детей), гностический подход также предполагает освобождение от всего человеческого.
2782: By Л.бань on Суббота, Декабрь 09, 2000 - 07:02:
Что ж, во-первых, ниоткуда не следует, что оральное чувствование для женщин и детей - это нечто, от чего подобает удаляться. Формула "если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" скорее намекает на обратное.

Далее, любое делание обладает свойством бесполезности (тем самым, возможно, и ненужности), если только не подвергнется некоему исключению, манифестационной природы, в православной традиции именуемому Благодатью. В этом случае, трата сил вполне может оказаться и уместной. Впрочем, применительно к описанным видам делания, вполне может и не оказаться. Особенно при ошибочном понимании манеры делания. Понятно, что гностический подход есть тоже разновидность делания, возможно более легкая при некоем психическом складе - но вряд ли именно из-за этого непременно более успешная.

Далее, он, собственно, для облегчения и не нужен, ибо, как Вы верно заметили, вопрос о том, как называть инстанцию, ответственную за зло, творцом или не творцом, носит, строго говоря, чисто научный характер. Непонятно, как он влияет на самочувствие человека (ведь о нём и шла речь, не так ли?), если при обоих подходах нет разногласия в том, что "добрый Бог" все равно за зло не ответственен (ибо добрый), но ответственен за всё (а раз так, небось и за зло), ибо Бог. Какая разница, как это технически происходит - из-за "злого творца", или из-за злого Князя мира сего, или еще как-то. Всё равно непонятно.

А вот об "оставаясь человеком добра не найти" - тут, конечно, разница серьёзная. Между "мы от Бога и весь мир лежит во зле" - и сказанным. Потому что "мы"-то - всё-таки, имеется в виду, люди. Что бы под этим словом не понимать. "Всё, что от мира сего, не есть Моё Царство" - правда. Да "от мира" и "в миру" - не одно и то же. От мира добра быть не может. Но в миру - пожалуйста.

"Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир."
2786: By Андрей Чернов on Суббота, Декабрь 09, 2000 - 09:56:
Л.бань:
> Что ж, во-первых, ниоткуда не следует, что оральное чувствование для женщин и детей - это нечто, от чего подобает удаляться. Формула "если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" скорее намекает на обратное.

Я ничего не говорил про удаляться, это вообще вопрос тактики, я просто рассматривал иную категорию. Упомянутая формула, кстати, любопытна тем, что если вы дадите себе труд заглянуть в греческий текст, там сказано буквально: "если не обратитесь и будете как дети" - т.е. всего одно "не". Конечно, из соображений так называемого здравого смысла и правил языка, "не" распространяется сразу на два действия, но, всё же, сама возможность подобной двусмысленности мне представляется знаковой.

> Далее, любое делание обладает свойством бесполезности (тем самым, возможно, и ненужности), если только не подвергнется некоему исключению, манифестационной природы, в православной традиции именуемому Благодатью. В этом случае, трата сил вполне может оказаться и уместной. Впрочем, применительно к описанным видам делания, вполне может и не оказаться. Особенно при ошибочном понимании манеры делания. Понятно, что гностический подход есть тоже разновидность делания, возможно более легкая при некоем психическом складе - но вряд ли именно из-за этого непременно более успешная.

Во первых, бесполезности для чего? Если рассмотрим иерархию Эонов, то по отношению к вышестоящим Эонам свойством бесполезности обладают, как вы догадываетесь, все дела этого мира. Полезными оказываются лишь дела пленённой части Адама, уже изначально миру не принадлежащей. Собственно Благодать, та её составляющая, что видна здесь, раскладывается на три - это пленённая часть и помогающие ей освободиться Дух жизни и Эпинойа света. Широко муссируемая проблема "возможности спасения собственными усилиями" совершенно сходит на нет, как только мы скурпулёзно зададимся вопросом: кто собственник этих усилий и где он пребывает? Лёгкости я также не обещал, я говорил об оперативности (которая, конечно же, сама по себе совершенно бесполезна, если не учитывать сказанное выше).

> Далее, он, собственно, для облегчения и не нужен, ибо, как Вы верно заметили, вопрос о том, как называть инстанцию, ответственную за зло, творцом или не творцом, носит, строго говоря, чисто научный характер. Непонятно, как он влияет на самочувствие человека (ведь о нём и шла речь, не так ли?), если при обоих подходах нет разногласия в том, что "добрый Бог" все равно за зло не ответственен (ибо добрый), но ответственен за всё (а раз так, небось и за зло), ибо Бог. Какая разница, как это технически происходит - из-за "злого творца", или из-за злого Князя мира сего, или еще как-то. Всё равно непонятно.

Принципиальная разница состоит в вынесении добра ЗА рамки человеческого. В навеянном иудаизмом подходе христианства оно очень часто полагается как здесь присутствущее, со всеми вытекающими. Если вы постараетесь составить себе понятие о центральной иудейской концепции цадика, в частности относительно добрых дел и здесь-присутствия, вопрос, возможно, несколько прояснится. С точки зрения человека мира сего, не имеющего опыта Иного, такое вынесение просто-напросто эквивалентно полному отсутствию добра где бы то ни было вообще. Вопрос относительно ответственности Бога таким человеком решается неудовлетворительно во всех вариантах, и попытки перешельмовать самого себя на этой почве симпатий не вызывают. Однако, я не о таком человеке вовсе веду речь. Судьба же человека мира меня заботит в той степени, в которой он способен стать подходящим спасательным средством, поэтому я даю ему абсолютно достоверную для его плана существования картинку, в которой всё вообще есть зло, что позволяет ему позиционировать себя адекватно и иметь хорошее, позитивное самочуствие, необходимое мне в работе.

> А вот об "оставаясь человеком добра не найти" - тут, конечно, разница серьёзная. Между "мы от Бога и весь мир лежит во зле" - и сказанным. Потому что "мы"-то - всё-таки, имеется в виду, люди. Что бы под этим словом не понимать. "Всё, что от мира сего, не есть Моё Царство" - правда. Да "от мира" и "в миру" - не одно и то же. От мира добра быть не может. Но в миру - пожалуйста.

Собственно это и есть навет иудаизма, против которого ополчились как гностики, так и некоторые старообрядческие толки. Никакого мира - не "в миру - пожалуйста", ни как-то ещё. Ведь дошло уже до того, что указание "не от мира" воспринимается чуть ли не указанием на некий нравственный критерий. Ведь уже заявляют, что Бог, хотя ну, там, трансцендентен миру материальному, зато имманентен миру нравственному, вот до чего дошло. Это всё равно что рыбе объяснять, что есть воздух и он не вода. Бестолку. Она всё время будет уточнять - может такая вода, а может такая. Вопрос у нас о среде изначальной принадлежности человека. С подачи иудаизма и христианство рассматривает человека, как обитателя _этого_ мира. Гностики же говорят, что истинное место обитания человека это Первый Эон, а здесь он находится во временном плену Иалдабаофа. Всё же, основная масса людей тщится обустроить свою тюремную камеру покомфортнее, вместо побега.

> "Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир."

Да, заподозренных в желании покинуть стены здания прислужники Иалдабаофа не жалуют. Это как раз подтверждает мои слова.
2803: By Маша on Суббота, Декабрь 09, 2000 - 22:58:
Да почему же непременно избавляться от человеческого, работая Работу во всех ее скатологических проявлениях, ибо как же еще понять, от чего нужно избавляться?

И почему обязательно "люди" - осененные Благодатью?

Путем простых силлогизмов легко приходишь к выводу - что есть не люди - "нелюди".

Человек поступает Так.
Я - Так не поступаю.
Я - "нечеловек".

И все тут! Мне, например, не нравится привкус слов - "избавляться от человеческого". Это вам не плавать учиться, другие коннотации на язык просятся, неприятные, для меня - инстинктивно.
А вот "нечеловек" - это очень понятно, и Иалдабаоф может править миром, сколько пожелает.
Я - Так не делаю, я нечеловек.

Как некоторым не нужно учиться рисованию, или лечить людей - по той простой причине, что они это Всегда умели.
2806: By Андрей Чернов on Воскресенье, Декабрь 10, 2000 - 01:09:
Маша:
> Да почему же непременно избавляться от человеческого

Это вторичный процесс, первичный - возвращение.

> И почему обязательно "люди" - осененные Благодатью?

Наоборот, это редкий дар.
Некоторые, к примеру, осенены Духом Противоречия, созданным Архонтами чтобы повредить делам Духа Жизни.

> И все тут! Мне, например, не нравится привкус слов - "избавляться от человеческого". Это вам не плавать учиться, другие коннотации на язык просятся, неприятные, для меня - инстинктивно.

Именно так, как плавать учиться, как дети в школу, как первый поцелуй взасос.

А вообще, это бъёт тревогу программа биовыживания, понятно и малоинтересно.

> Путем простых силлогизмов легко приходишь к выводу - что есть не люди - "нелюди".

> Человек поступает Так.
> Я - Так не поступаю.
> Я - "нечеловек".

> А вот "нечеловек" - это очень понятно, и Иалдабаоф может править миром, сколько пожелает.
> Я - Так не делаю, я нечеловек.

Силлогизмы это слишком сложно. Проще, например, отбрасывать частицу "не" в определениях, как советуют психологи.

> Как некоторым не нужно учиться рисованию, или лечить людей - по той простой причине, что они это Всегда умели.

Да, и если они до сих пор здесь, то только как милосердные Будды, спасающие всех, как обещали в своих посланиях, т.е. приведя к уничтожению все живые существа.
2811: By Маша on Воскресенье, Декабрь 10, 2000 - 04:56:
Бодхисатвы, может быть? Буддам дела нет. А Бодхисатвы, да, задержались, чтобы проталкивать людей наверх, помогать выйти из череды перевоплощений.
По поводу психологов - я не очень понимаю. Это какие психологи - которые сами люди и людей лечат?
2813: By Андрей Чернов on Воскресенье, Декабрь 10, 2000 - 10:36:
Маша:
> Бодхисатвы, может быть? Буддам дела нет. А Бодхисатвы, да, задержались, чтобы проталкивать людей наверх, помогать выйти из череды перевоплощений.

Это несущественные для затронутого вопроса частности присутствия проявленного - Бодхисаттва, Ваджрапани, Нирманакая или как-то ещё. Конкретно же про уничтожение всех живых существ, это слова Будды из "Алмазной сутры".

> По поводу психологов - я не очень понимаю. Это какие психологи - которые сами люди и людей лечат?

Это те, кто, по роду своей узкой специализации обращая внимание на детали машины человека воплощённого, обнажают взгляду наблюдателя всю простоту и незатейливость этого механизма per se, а также всякого рода типовые обманы, уловки и ухищрения этой машины.
2823: By Маша on Понедельник, Декабрь 11, 2000 - 01:36:
Мне пришла в голову абсолютно простая мысль, давно уже должна была придти, но только я смотрела на джихад под названием "Избавиться от человеческого" под другим углом. Да отчего обязательно реакция отторжения должна быть вызвана инстинктом биовыживания, и в самом деле малоинтересным? Отчего не предположить некий древний механизм, который нам не дано объяснить? Некое безусловное сочетание проб "то-не-то", о причинах функционирования которого можно только догадываться? Некое Возвращение, как было замечено?
2824: By Андрей Чернов on Понедельник, Декабрь 11, 2000 - 02:47:
Маша:
> Да отчего обязательно реакция отторжения должна быть вызвана инстинктом биовыживания, и в самом деле малоинтересным? Отчего не предположить некий древний механизм, который нам не дано объяснить?

Не вижу никакого противоречия. То, что обычно вычленяется под названием 'инстинкт биовыживания' это указание на древний механизм, встроенный в человека конструкторами-помощниками Иалдабаофа. Несмотря на его простоту и даже топорность в отдельных проявлениях, в целом вам не дано его объяснить, как части не дано объяснить целое.
2825: By Маша on Понедельник, Декабрь 11, 2000 - 03:34:
Да ну же, конечно есть противоречие. Евреи пьют кровь. Я пью кровь. Значит - я еврей. Какой же это силлогизм?
Кто сказал, что такой механизм - один? И кто вообще назвал это механизмом? Может - вот это и есть суть, в иерархическом смысле, а все остальные проявления и есть то, что зовется механизмом? У кого выживание, у кого - счастье человеческое, у кого - новый эон. У кого - ебля во всех ее проявлениях с заглядыванием в Ничто.

Вчера атлантисты фильм показали:

Сидят трое и обедают - герой, еще герой - и купленная ими проститутка. Герой говорит проститутке - вот тебе 200 долларов - скажи мне, что ты меня любишь, так, чтобы я тебе поверил.

Она старается.

- А вот тебе еще 200 долларов - расскажи мне о самом странном и неприятном клиенте (weird).

Она старается - рассказывает о персонаже, который ее заворачивал в пеленки и потом облизывал.

-Нет, отвечает герой, это не weird - расскажи о weird - на еще 100 долларов.

Она рассказывает о том, кто заворачивал ее в саван и вешал бирку на большой палец ноги, как будто она умерла.

-Хорошо, говорит он. Вот тебе еще 300 долларов - расскажи мне, почему ты это все терпишь и рассказываешь, - и расскажи так, чтобы я поверил.

В некотором смысле, проститутка эта тоже избавляется от человеческого.

-
2826: By Андрей Чернов on Понедельник, Декабрь 11, 2000 - 04:23:
Маша:
> Кто сказал, что такой механизм - один? И кто вообще назвал это механизмом? Может - вот это и есть суть, в иерархическом смысле, а все остальные проявления и есть то, что зовется механизмом? У кого выживание, у кого - счастье человеческое, у кого - новый эон. У кого - ебля во всех ее проявлениях с заглядыванием в Ничто.

"С ума ты сходишь от Берлина, мне ж больше нравится Медынь.
Тебе и горький хрен - малина, а мне и бламанже - полынь."

Вообще, подход, заявляющий относительность ценностей идеального, относительно "человека", суть подход талласократический. Хотя абсолютность ценностей идеального и предполагает их весьма приблизительную описательность (что я и воспроизвожу), но вовсе не предполагает их доказательности. Доказательность возможна лишь в отношении несущественного. Тех, кто не узнал по описанию, надо предоставить воле Провидения.
2829: By Л.бань on Понедельник, Декабрь 11, 2000 - 11:27:
= У кого - ебля во всех ее проявлениях с заглядыванием в Ничто.
=...
=почему ты это все терпишь и рассказываешь, - и расскажи так, чтобы я поверил.
=
=В некотором смысле, проститутка эта тоже избавляется от человеческого.

Ну, наконец-то, вопрос, в котором я разбираюсь.

Конечно, избавляется. При этом, заметьте, вполне находясь в миру. Не то чтоб она там "освящала мир", как цадик какой (поди-ка, освяти: ха). Нет, просто она на работе.

О похожем случае, кстати, еще Пастернак писал.

- Как новый, в сети ремесла
- Мной завлеченный посетитель, да?

=о среде изначальной принадлежности человека
=христианство рассматривает человека, как обитателя _этого_ мира

Клевета, по-моему. Это жидопапизм какой-то, филиокве, или жидолютеранство - не христианство. (Грядет бо сего мира Князь и во Мне не имать ничесоже.)
3221: By Нил on Суббота, Январь 06, 2001 - 00:53:
О двух интересных здесь терминах "нечистота" и "ебля": вот, какие исправления, например, произвели в начале 18-го в. выговские книжники в рукописном сборнике третьей четверти 15-го века (сходном с Изборником Святослава 1073 г.), якобы сочтя исходные слова архаизмом:

"гнусь" -> "нечистота" (с.5, об.) - см. Даля
"плотна помысла не творите" -> "плоти угодия не творите" (с.31)
[Из исследования Е.М.Юхименко "Рукописно-книжное собрание Выго-Лексинского общежительства"]

Получается, ни о нечистоте, ни о греховности именно чреслоугодия (а не мысли) до того речь не шла?


В настоящее время публикации в этом разделе заблокированы. Свяжитесь с модератором для уточнения подробностей.

Rambler's Top100

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100