Сатана, Книга Иова и попущение Зла

Форумы Арктогеи (philosophy): ТРАДИЦИЯ МЕТАФИЗИКА ИНИЦИАЦИЯ: Сатана, Книга Иова и попущение Зла
2065: By Нил on Суббота, Ноябрь 04, 2000 - 14:46:
Продолжение дискуссии Полнота иудейства есть христианство?
========================
Интересно, откуда же Сатана взялся в христианстве, как не из иудаизма? И Талмуд как источник маловыразителен (примерно, как проповеди Иоанна Кронштадтского) - это же комментарии на Танах, Ветхий Завет. За слабым знанием комментария, перейду к Священному Писанию обеих религий:

Я уже отмечал ключевую роль Книги Иова в детрадиционализации религий. Обратите внимание на активную роль в ней Сатаны! Уверен, что русский перевод достаточно близок к ивриту. Знатоки меня поправят, если нет.

Я это к тому говорю, что обвинять иудаизм можно только вместе с христианством, в современных версиях обоих. Даже если не в "слиянии" качеств Бога и Сатаны, то в "попущении". Но это выходит за рамки темы.
2072: By Эзотерик on Суббота, Ноябрь 04, 2000 - 21:57:
Насколько я понимаю, причиной зла в лурианской Каббале считается переразвитие левой стороны Сефиротического Древа, то есть сил Строгого Суда (Дин). Таким образом, корни зла, или потенция зла находятся все же в самом Боге (и даже Абсолюте, Deus Absconditus -- Эйн Соф). Об этом много рассуждалось и в саббатианской Каббале у Натана из Газы (немало материалов на эту тему было на старом форуме Арктогеи). Шолем даже считает, что само творение имело целью как бы очищение Абсолюта от корней Строгого Суда -- потенций зла. Но это потребовало экспликации, выявления этих корней и т.д. То есть творение -- катарсический акт Абсолюта.
2180: By Любитель бань on Среда, Ноябрь 08, 2000 - 13:18:
Сатана, разумеется, из иудаизма. А там, говорят, из зороастризма. Может быть. В книге Иова (про которую я уже тоже отметился), как верно отмечали все протестантские ученые, роль Сатаны крайне пассивна. Да не в этом дело. Что ж плохого в "попущении"?

"Талмуд как источник маловыразителен (примерно, как проповеди Иоанна Кронштадтского)". Талмуд, в целом, повыразительней будет. Как источник особенно. Да велика ли ценность, выразительность?
2154: By Нил on Вторник, Ноябрь 07, 2000 - 10:56:
Уважаемый Дима, сеть, которой я пользовался до подключения к выделенке, а иногда и сейчас, принадлежит монополисту в области обычной связи. Серьёзная фирма. Бог-вседержитель на этом рынке, можно так сказать. И вот, что я заметил, поставив, по-немецки говоря, "брандмауэр", по-русски ж - попросту "фаервол": меня часто навещали с проверкой доступных ко взлому портов умельцы, иногда даже неловко нечто предпринимая на этот счёт. Когда ж я преклонил колени в мольбах перед провайдером, было мне видение горящего модема и глас из сабвуфера: "Это им делать незапрещено!". Что плохого, Вы меня спросите, в попущении? Да ничего, ничего! Кстати, в конце года монополия у провайдера кончается. Вот так-то.
2158: By Любитель бань on Вторник, Ноябрь 07, 2000 - 11:35:
Фаервол, уважаемый Нил, вам дает только страховой полис. Или наоборот, забыл как там у классика. Между прочим, тут вот недавно у нас в семье случился, ого-го, анализ крови. А страховка-то платить не хочет, нашли причину, а сумма - утю-тю!! Так-то вот.

P.S. С каждым годом все хуже и хуже, страховка эта. Дурят они нашего брата.
2161: By Нил on Вторник, Ноябрь 07, 2000 - 12:18:
Однако вернёмся к нашим баранам? Чем же так божественно хорошо попущенье Зла?
2174: By Любитель бань on Среда, Ноябрь 08, 2000 - 01:38:
Нил, Вы меня, право, удивляете. Вы-то откуда знаете, что такое Зло, а что Добро? Если "сами знаете", то... сами знаете. Как бы не соврать. А если из книжки, скажем - или от знакомых (а что? вполне почтенные источники) - то уж поверьте заодно, что да, хорошо это, попущенье Зла. Ну, или не верьте. Верьте, что плохо. Какая разница? Все равно ведь не владеете вопросом, понаслышке больше все. Это я не к тому, чтобы обидеть или что. Все мы не владеем. Обещали нам однажды - будете, как боги, мол - да надули, кажется. Совсем как со страховкой. В общем, сами понимаете. Читайте книгу Иова. Там растолковано, для доубакиу. Нет - для зОусим доубакиу.

Да, о талмуде. Талмуд все-таки скорее на Мишну комментарии, чем на Танах. На Танах - это мидраш. А Мишна - "предания старцев" в чистом виде. Без Танаха, без немедленной привязки. И структура другая. Интереснейшая вещь. Тем и ценна, что никаких комментариев. А просто - так, мол, и так, и все. Кому какое дело, где "зло", а где не "зло". Глупости все это, теория. Для Кураева, например, вопрос. Или даже скорее для боннер. Наше слово - да, да, нет, нет.
2177: By Нил on Среда, Ноябрь 08, 2000 - 10:54:
Я понимаю, Вы, Дима, смотрите с точки зренья Бога: типа, ну ясно, что откуда Нилу знать, есть ли для Бога Зло, не ли... А я о другом - о дидактическом зле. О зле как кнуте (тогда Добро - тоже всего-навсего пряник). Мне кажется, вы полностью игнорируете Евангелие от Иоанна, четвёртое, так называемое - Любви. Ибо если оно истинно, то никакой дидактики нет. От Бога. А та, что есть - от кого, неясно.

Я недаром завёл речь о посттрадиционности личной кары на параллельной ветке - мне кажется, что милость Божья лично к человеку это даже не антитеза карам и Страшному Суду, а попытка вернуть прежнее состояние общей ответственности, только теперь - христиан как народа. Божьего. Самоизбранного каждым.
2189: By Савватий on Четверг, Ноябрь 09, 2000 - 06:15:
Гм, "состояние общей ответственности". Что-то не христианское какое-то состояние. Как можно быть ответственным за Благодать Божию? Или кару? Об этом и у Иова.
2190: By Любитель бань on Четверг, Ноябрь 09, 2000 - 08:57:
Не понимаю. Конечно, истинно. Конечно, как народа. Скажем даже проще - как рода. Как семьи. И почему же Отцу не поучить ремнем непослушное чадушко? Не родная разве кровушка? Как это так, если Любовь, то нет дидактики? Это что еще за боннер такой? Дидактика, да-да. А может, и диалектика, к тому же. "Зло" (ремень) - пустяк какой. Дай Бог не будет зла, кроме этого. А добро - настоящее. Не пряник. Жизнь. Злословящий отца своего... смертию да умрет. Хоть бы и постегал, для пользы. Да, и ответственность тоже. Сын за отца, жена за мужа.

Или Вы это - о вечных муках? А это, знаете, зло не дидактическое. Это - обычное. Так что, смотри предыдущий пост.
2192: By Нил on Четверг, Ноябрь 09, 2000 - 09:55:
Мне как отцу не очень понятна вся сладость стегания детей - лично я так только потерял всякое уважение к своим родителям. Хотя, можно и отыметь их (детей), конечно, как некоторые, во все отверстия, Богом не затем ли данные - тоже, да, неплохо? А если серьёзно, мне кажется, нету любви в Вашей жизни, Дим, вот у вас и... (тоже, без обид!) Хотя, я понимаю, конечно - боль, опыт разрыва... Но всё-таки.
2196: By Е.Л. on Четверг, Ноябрь 09, 2000 - 11:04:
...и они плавно перешли на обсуждение S&M.
2197: By Любитель бань on Четверг, Ноябрь 09, 2000 - 11:26:
Да какая там боль? ремень, что ли? да, ну знаете, если Вы о таких проблемах... И, "сладость", это Вы о чем? про С&М? так я о другом говорил. Знаете, зарабатывать, тоже не сладко, а приходится. Из любви к детям.

Вот "потерял уважение к родителям" - вот это, действительно, опыт разрыва. И боль. Посерьёзнее ремня. А, а любовь-то как же? Любовь-то, она милосердствует, долготерпит, не завидует... Любовь ведь...
2198: By Жнец on Четверг, Ноябрь 09, 2000 - 12:02:
Вы (Бог) полушутя отшлёпаете дитя, а сосед (Сатана) ему выколет глаза. Чтобы знал.
2201: By Любитель бань on Четверг, Ноябрь 09, 2000 - 12:16:
А ты не суйся, козёл, к соседу, если папа не велит. Папу слушать нужно, а то выпорет.
2202: By Поляков on Четверг, Ноябрь 09, 2000 - 12:22:
А откуда вообще это выражение - "дидактическое" зло? Нет в человеческих страданиях ничего
дидактического. Христианин сораспялся Жениху своему - Христу. А раз сораспялся, значит, железо
прошло через его плоть. " Вот человек идет - пырнуть его ножом"... И пырнули - у подъезда в темной леденящей
арке зимним вечером, в подвывающем декабре.
Человек же - существо слабое, ткнуть его каленым железом, пырнуть финочкой - он начинает кричать и с ходить с ума.
"Эли, Эли, лама сабахтани?" - это не только про Него, но и про нас про всех. Разница в одном лишь -
нам-то это за дело досталось, а Ему-то за что? За нас же, за наши же темные и грязные делишки Он
в Ад и снис ходил. Так нам ли роптать, что приходится иногда пригубить капельку от той бездонной чаши,
которую Христос до дна испил? Нам же тем паче потом от этой капельки и полегчает.
Потерпи, милок, покричи навзрыд, ну - водки выпей и поволкуй немножко, выговори Луне- красавице.
Если для Него дорога на Небо к Отцу через
ад была уготована, нам ли совращаться в зияющую гностическую пустоту?
Все - от Бога. И спаленные Праведником Иегошуа Навином селения хананейские - тоже от Бога Любви.
Спалили - значит Любви так было надо. А рассуждать - нечего, разумныи, еще свет наш Аввакум
поучал. И Ветхий Завет - от Бога Любви, и Книга Иова тоже. Только все эти Книги выплакать сначала
надо. Сораспяться Христу - значит в том числе и прожить все потоки крови, льющиеся там, захлебнуться ими и откашлять.
Вот тогда и всякая чушь собачья - ни папежная, ни маркионитская в голову не полезет.
Золотые слова однажды Дугин сказал - наш Ветхий Завет. Мы - Новый Израиль, и все, обещанное
Пророками - нам обещано. Это Тора - еврейсяя, а Пятикнижие Моисеево, от Бытия до Второзакония - наше, русское,
Православное, сокровенное. Тора и Пятикнижие - две разные книги, если до кого тупого это еще не дотилитряндило.
Все Св. Писание и все Предание наше, и наш русский человек Моисей - вовсе не "Моше рабейну".
Не нравится такой поворот доморощенным "историкам" Церкви - на *** историков.
Не нравится Проханову Ветхий Завет /см. его беседу с р. Авромом Шмулевичем/
- а мне по барабану, мне ни Проханов, ни чертяка лиловый не указ. А нас чет страданий как "дидактического зла"
(прости, Господи, ерунда какая)-
пусть глуповатые нью-ёркские реформраввины типа Дениса Прагера рассуждают ,
"why do bad things happen to good people ",
мать их.
Гуманисты херовы нашлись тоже.
Такие глупые, что , честное слово, хочется с ними в очко сыграть и разорить. Чтобы хоть малость жизни поучились.
На мучительные вопрошания Иова (порожденных поистине опытом ада и смерти, не то, что у гностиков)
ему Отец наш из бури отвечал. И Иов все понял. Просто он про Христа Исуса Распятого до того не знал, а буря ему сказала.
Хамсин тогда был такой - песком начиненный. Вот и увидел след стопы Бога Живого в том песке, подобно Даниилу.
Так что Иов-то все понял. А впустую философствовать по
этой книге значит делать вид, что Исус не приходил.
Нет никакого дидактического", "недидактического зла. Есть ледяной и невыносимый ад , который надо переползти на брюхе,
оставляя на снегу кровавый след.
Переползешь, переживешь - ближе к Небу будешь. Есть немыслимая, тайная и неведомая
человекам Любовь, которой Хакиму не обрести, если
Хаким, подонок и шакал, отчаявшись докричаться до звезды, не возьмет булыжник и не бросит его
спьяну в проходящий вагон товарняка. И не упадет на снег. С
любовью в жизни Д.Л., думаю, все в порядке, тут дорогой наш Брат Нил ерунду сказал.
2203: By Любитель бань on Четверг, Ноябрь 09, 2000 - 12:37:
Спасибо, Дмитрий. И еще раз. Я, наверное, что-то вот вроде этого хотел сказать... но не смог.
2204: By Авром on Четверг, Ноябрь 09, 2000 - 13:47:
"Не нравится такой поворот доморощенным "историкам" Церкви - на *** историков.
Не нравится Проханову Ветхий Завет /см. его беседу с р. Авромом Шмулевичем/
- а мне по барабану, мне ни Проханов, ни чертяка лиловый не указ. "
Вам-то он, может, и не указ, Дима. Но не могу не заметить, в качестве стороннего наблюдателя данного участка жизни, что этот подход,высказанный Прохановым, он есть подход практически всей Православной церкви. Дугина вы тоже из контекста всего его учения вырвали. Ибо если Пятикнижие, то где в нем место арктогее с Виртом? То есть, мне-то всё равно, это не в прорядке спора, а в качестве этнографического наблюдения.Не считают христиане "Ветхий завет" своим. Причём отторжение это даже у какого-нибудь высокоученого богослова тоже на уровне ам-ха-ареца Проханова. В рамках христианеской доктрины можно ли подобрать крепкие доводы для этой позиции? Интересно было бы узнать.

=========================
См. Приложение к дискуссии, где можно обменяться пленными с оппонентом.
2248: By Красный казак on Пятница, Ноябрь 10, 2000 - 17:40:
Полякову
Я не говорил,что в Иудаизме вовсе нет дьявола.Но там он не "персона",а "набор признаков",присущих Богу(помимо других признаков).Цитирую Эзотерика:

>Таким образом, корни зла, или потенция зла находятся все же в самом Боге (и даже Абсолюте, Deus Absconditus -- Эйн Соф).

Именно так. Один и тот же Бог создает уродливых гоев,а затем велит иудеям их истреблять.
2503: By Леонид М. on Суббота, Ноябрь 25, 2000 - 20:57:
вобще, это интересный вопрос.
Меня всегда интересовал вопрос сатаногенеза - откуда взялся сатана.
Версия о восстании ангелов меня как-то мало устраивает.
В книге Иова сатана (как и у пророка Захарии в видении) предстает как верный слуга престола Божия. Мне думается, что это как бы персонификация гнева Божиего. И не враг сатана Творцу, а только людям. Он старается оклеветать людей пред престолом Божиим и навести на них гнев Небес. Но при этом верно служит Создателю.
В апокрифе Иисуса, сына Сираха сказано "Кто проклинает сатану, тот проклинает свою душу".
2506: By Группа товарищей on Суббота, Ноябрь 25, 2000 - 23:55:
> Вы (Бог) полушутя отшлёпаете дитя, а сосед (Сатана) ему выколет глаза. Чтобы знал.

Благодарим за радостное известие! Наконец-то нашёлся Тот, попечением которого человек будет ЗНАТЬ. Воплощённые глаза несомненно мешают знать, скрывает истинную суть вещей, поэтому и должны быть удалены. Виноват в этой полушутливой патологии несомненно давший глаза, отец.
2507: By Андрей Чернов on Суббота, Ноябрь 25, 2000 - 23:59:
Справочный ресурс по еврейской демонологии:
http://texts.pp.ru/demonology.html
2513: By Леонид М. on Воскресенье, Ноябрь 26, 2000 - 17:10:
Интересно, это еврейская демонология поддлинная? Хорошо бы, если бы оценил уважаемый Авром!
2514: By Сабаот Ц. on Воскресенье, Ноябрь 26, 2000 - 19:19:
Интересно, многомесячные диалоги в поисках правды между любителями бань подлинные? Хорошо бы, если бы оценил Авром.
2515: By Андрей Чернов on Воскресенье, Ноябрь 26, 2000 - 20:25:
Про рану, наносимую Иблисом (Сатаной) пишет Аттар:

Когда любовь Шибли заполыхала,
его заковали в оковы.
И тут к нему подошли какие-то люди,
сели перед ним и стали смотреть на него.
Общительный Шибли спросил у них:
"Скажите, кто вы?"
"Не волнуйся, - сказали те, - мы друзья,
мы питаем к тебе дружеские чувства".
Едва услыхав эти слова о дружбе,
Шибли начал бросать в них камни.
Все они тут же вскочили, увёртываясь.
Тогда Шибли сказал:
"Вы просто лжецы и пропащие души!
Вы хвастали своей дружбой со мной,
но были неискренни, о низкие.
Кто же избегает ран, наносимых другом?
Ведь рана от руки друга - это милость!
Иблис не уклонился,
когда был изранен Другом,
однако от этих ран случились сотни исцелений.
Примите душой каждую рану,
наносимую Другом -
ведь если он ранит душу, он знает, что делает.
Если явится хоть крупинка любви -
купите эту рану за любую цену.
Не думайте, что вас поранили просто так:
цена этой раны тысячи лет поколений".

Комментарий Айнол-Кодхада Хамадани перекликается с этим, рисуя вполне гностическую картину:

"О друг, - сказал Бог Иблису, - и над тобой Моё проклятие до дня суда" ... Не каждый способен воспринять, что оба - и Иблис, и Мохаммад - притязают на то, чтобы вести по Пути. Иблис - ведёт прочь от Бога, Мохаммад же - к Богу. Бог назначил Иблиса привратником Своего двора, сказав ему: "Мой любимый, поскольку в своей любви ты так ревнуешь Меня к другим, не допускай чужих до Меня". Увы! Грехом Иблиса была его любовь к Богу. Знаешь ли, каков был грех Мохаммада? - Любовь Бога к нему. То есть, можно сказать, что если грех Иблиса состоял в его пылком чувстве к Богу, то грех Мохаммада состоял в том, что Бог был обуреваем любовью к нему, как о том и говорится в стихе: "Чтобы Аллах простил тебе то, что предшествовало из твоих грехов и что было позже". Понадобился бы целый мир, чтобы распределить на всех хотя бы крупицу этого греха. В этом ответственность, возложенная на Мохаммада и на тех, кто имеет природу Адама.
2516: By Авром on Воскресенье, Ноябрь 26, 2000 - 22:15:
Леониду: Подлинная, насколько может быть подлинной попса, переписанаая с другой попсы и так неизвестное количество раз, да еще прошедшая через три- четыре языка.

Что касается диалогов, то многомесячные диалоги в поисках правды между любителями бань не могут быть подлинными по определению. Подлинность проявляется только при алхимическом действии, а таковое не может быть кратким. Собствено, любое время кратко. Миг - краток.Впрочем, если время, которое человек тратит для достижения больше, чем его жизнь, тогда можно чуть приблизиться к вечности. Ну а диалоги эти идут где-то пару тысячь лет, так что полинность есть тут.
2534: By Нил on Понедельник, Ноябрь 27, 2000 - 15:26:
Группе товарищей, а вот в Скобаристане (Печорские земли Псковщины) говорят, "русский глазам не верит, всё дай пощупать". Что вы скажете о воплощённых руках и Познании?
2540: By Группа товарищей on Понедельник, Ноябрь 27, 2000 - 18:37:
Нилу,
мы тут с товарищами посоветовались и пришли к выводу, что русский, по устройству своему, в любой ситуации уже обладает как минимум половинной интуицией от достаточной для радикальной трансформации. Для получения второй недостающей половины нужно приложить собственные усилия. В процитированной народной мудрости акцент не на руках как окончательном решении, а на разоблачении маскирующей роли глаз. Руки выступают как промежуточный вариант предотвращения замеченного безобразия.

Второй считываемый пласт состоит в сокращении дистанции между познающим и познаваемым (при прикосновении), включении познаваемого в личное пространство, перевод, по умолчанию для русского, всех объектных отношений в субъектные. Когда мы, группа товарищей, гуляем по вечернему парку, мы немедленно хватаем за округлые части тел всех визуально понравившихся девушек.


В настоящее время публикации в этом разделе заблокированы. Свяжитесь с модератором для уточнения подробностей.

Rambler's Top100

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100