Атанор

Форумы Арктогеи (philosophy): ТРАДИЦИЯ МЕТАФИЗИКА ИНИЦИАЦИЯ: Атанор
1490: By Смарагд on Среда, Октябрь 11, 2000 - 18:13:
Друзья,

Не возьмется ли кто-нибудь, владеющий алхимической терминолгией, выверить нижеприведенные фразы? Это отрывки и вопросы по переводу, который должен скоро появиться на "НС". Заранее спасибо.


Можно ли назвать серу "неметаллом"? Если нет, то как?

Можно ли назвать атанор "печью для плавления"?


Далее спорные моменты перевода обозначены подчеркиванием.

Можно ли сказать, что атанор с внешней стороны _облицован_ огнеупорными кирпичами?

Корректна ли фраза: "золотое семя духа, которое алхимики пытаются _оживить_"?

"Николай Лемери в своей книге "Курс химии" Cours de Chimie (в действительности относящейся к алхимии), намечает основные принципы построения атанора: ...делается из кирпичей, соединенных водонепроницаемой _мастикой_(?), сделанной из одной части глины, одной части лошадиного навоза и двух частей песка и все это пропитывается водой: кирпичи укладываются в два ряда, чтобы печь была толще и дольше держала тепло; зольный ящик будет в один фут высотой и должен иметь дверцу со стороны подачи воздуха, чтобы при открытии огонь сам зажигался или легко разгорался; _высота очага не такая как у ящика, он завершается в верхней части двумя железными балками толщиной в большой палец, они поддерживают и поднимают реторту над очагом на высоту приблизительно в один фут, таким образом, что реторта укрыта_(?). Сверху находится сводчатая крыша с отверстием посередине и заглушкой для него, и маленьким дымоходом в фут высотой, чтобы выводить через отверстие огонь, когда оно открыто и когда нужен большой огонь; _пламя, сохраняясь благодаря этому маленькому дымоходу, охватывает реторту._(?) Огонь же возникает из-за сжигания угля."


"Считается, что температура горения зависит от количества сжигаемого угля... _а того факта, что Materia prima погружена в золу, которая уменьшает вариации температуры, не достаточно для успешного завершения Делания_(?)."
1505: By африканец on Четверг, Октябрь 12, 2000 - 05:54:
1. Складывается впечатление, что вы уже произвели коньюнкцию короля и королевы (поженили их) и потому вас теперь интересует следующая и достаточно поздняя стадия работы – помещение родившегося в результате сего брака ребенка-гермафродита в атанор. Если это так, то я вам завидую, ведь вы уже не только совершили свадьбу, но и предварительно – очистили как золото, так и серебро, растворив их в царской водке. Это также означает и то, что вы знаете, что это такое – алхимическое золото и серебро. Одним словом, вы возможно прошли а) произвели верное определение и извлечение металлов, б) произвели их очищение-растворение и наконец в) вы их соединили в одно существо.
Но честно говоря, я не уверен в том, что вы все это произвели, так как вы спрашиваете – является ли сера металлом или нет. (Да и о какой именно сере вы ведете речь – красной, белой или черной? ) В любом случае сера – металл (в алхимическом разумеется смысле), а в каком смысле ее можно назвать «неметаллом» понятия не имею, по крайней мере в данное время. (О переводе какого именно алхимического трактата, в котором сера называется «неметаллом», вы ведете речь? Было бы интересно знать ( говорю это без всякой иронии)). На каком языке на писан этот трактат, не могли бы вы его опубликовать в том числе и без перевода ( если он конечно не на арабском или персидском)?
Честно говоря, мне кажется, что разговор об алхимии не должен начинаться с темы плавления гермафродита в печи, т.е. с огненной фазы работы. В этом случае легко запутаться в терминах и исходных аксиомах этой науки ( именно науки, притом естественной; алхимия не является ни мистикой, ни метафизикой, хотя конечно опирается на метафизические основания). Неверно же начинать, к примеру, изучение евклидовой геометрии с доказательства к примеру теоремы Пифагора. Начинать разговор на эту тему следовало бы, как мне кажется, с прояснения исходных понятий и ответа таким образом на вопрос, без которого любые попытки занятия алхимией невозможны: «Что такое «золото», «серебро» в алхимии»? Обозначают ли эти термины сущности ментальные( идеальные) или физические, а если физические - то органические (физиологические или фармакологические) или неорганические? Без решения этих, могущих кому-то показаться скучных вопросов, любое понимание алхимии невозможно.
В течение достаточно длительного времени, под влиянием юнговской трактовки алхимии, мне представлялось, что алхимия говорит о психических процессах, т.е. о сознании, сне ( верхнем и нижнем), гипнозе и т.д. Затем, я стал склоняться к мысли о том, что речь идет о физиологических процессах – в крови, сперме, половой и эндокринной системах , вирусе венерической природы. Сейчас допускаю мысль, что возможно было сразу два плана метаморфозы, которые как-то коррелировали, дополняли друг с другом… В общем я не знаю, а просто строю предположения, хоть и чем-то обоснованные, но не до такой степени, чтобы подозрения переросли в уверенность.
2. Я уверен, впрочем в том, что некоторым людям алхимия, как наука о метаморфозе, не нужна уже по той причине, что они от рождения имеют «сверхчеловеческое» строение тела и души ( «полулюди –полудемоны»). Они не являются смертными, в их теле ( крови-?) от рождения уже есть нечто такое, что может заставить их тела вставать из могил. Как и все нормальные люди, я ко всему этому относился вначале как к сказке, затем, как к игре, пока наконец не узнал как-то, что моя двоюродная прабабка, родом из Буковины, была …самой что ни на есть типичной колдуньей (и помещицей по совместительству), бродившей после смерти и третировавшей, мягко выражаясь, крестьян. Все это тлело несколько лет: и после присоединения к СССР и после возвращения через год румын, в общем - до тех пор как его могила не была случайно уничтожена снарядом во время ожесточенного боя в 44 году. В целом скажу вам, что я уверен в том, что она не была довольно своим «своеобразием», так как это очень тяжелая болезнь, как физическая, так и психическая.
Так стоит ли стремиться заражаться ? Знать конечно что-то и можно, но практиковать - ни в коей мере, так как в любом случае это не от Господа Бога. Да и волхвы, друиды, римские жрецы, греческие оракулы ко всему этому относились крайне отрицательно. Возможно, что корни этого богопротивного явления уходят в очень далеко прошлое Европы, тогда когда не было еще и намека на какую-либо цивилизацию.


P.S. Прошу прощения за затянувшееся и несколько отклонившееся от исходной темы повествование. Я этого не хотел, но так получилось. Может быть для кого-то оно будет интересным в какой-то мере и даже полезным, так как наведет на собственные мысли. В любом случае, дело это не испортит.
1509: By Смарагд on Четверг, Октябрь 12, 2000 - 11:30:
Это текст не столько об алхимии, сколько об архитектуре Гауди. Автор - испанский традиционалист Эрнесто Мила и это отрывок из его научно-популярной книги "Мистерия Гауди", а вовсе не алхимический трактат. Там есть попытка выявить алхимический символизм в архитектуре - только и всего, а отнюдь не описать этапы Великого Делания и т.д. Автор, видимо, не алхимик. Я, как переводчик, тоже. Ммм... тем не менее: может ли атанор выглядеть так, как это описано выше?
1533: By африканец on Пятница, Октябрь 13, 2000 - 04:23:
Может он выглядить и так. Но на самом деле, внешний вид атанора не важен. Важно, чтобы он выполнял возложенную на него задачу.
1554: By Виктор Вытегоров on Пятница, Октябрь 13, 2000 - 18:22:
Африканцу.

>В любом случае сера – металл (в алхимическом разумеется смысле), а в каком смысле ее можно назвать
>«неметаллом» понятия не имею, по крайней мере в данное время.

Металы подразделяются по половым признакам.Каждый алхимик должен был различать мужские и женские металлы
(руды).Различаются они по цвету,яркости блеска,форме.Но основным критерием различения является специфическая
интуиция алхимика.
" Китара делят руды на "мужские" и "женские" : первые,твердые и черные,находятся на поверхности земли; "женские"
руды,мягкие и красные,добываются из глубины шахты;соединение двух "полов" необходимо,чтобы обеспечить успешную
плавку". ( М.Элиаде "Кузнецы и алхимики")
Таким образом сера - женская руда. И по своим свойствам женская руда соответствует определению неметалла в химии.
Хотя бы по отсутствию металлического блеска.

>Да и о какой именно сере вы ведете речь – красной, белой или черной?

Еще есть светло-желтая.Русское "сера" происходит от древнеиндусского "сира" ,означавшего "светло-желтый".


>Обозначают ли эти термины сущности ментальные( идеальные) или физические, а если физические - то органические
>(физиологические или фармакологические) или неорганические? Без решения этих, могущих кому-то показаться скучных
>вопросов, любое понимание алхимии невозможно.

Решения нету.Есть традиционный взгляд на природу и сущность вещей.Ваша позиция и способ решения ,на алхимическом
поприще неуместны.
1555: By Ортодокс on Пятница, Октябрь 13, 2000 - 18:47:
Сам не алхимик. Но не могу не заметить, что у "африканца" более предпочтительный и логичный подход( в хорошем смысле этого слова - схоластический) направленный на ясность. Разговоры об "интуиции" вредны так как они фиксируют туманность, поэтичность проблемы. Алхимия ( ви здесь с африканцем согласен) - это строгая наука, ее необходимо отличать от алхимических реминисценций того же Рембо.
"Традиционный взгляд" конечно же хорош,но он вовсе не так же туманен как взгляд уважаемого "Вытегорова".
Сама рационалистическая постановка проблемы "африканцем" в стиле Альберта Великого ( кстати его алхимический трактат обуликован на русском в Интернете) и Фомы Аквинского вызывает куда более симпатии, чем сомнабулические поиски некоторых. Алхимия - это действительно естественная наука, ( хотя и тайная) это не мистика и не поэтика.
Один мой бывший одноклассник, биофизик и оккултист, занимается "алхимией" вот уже как лет 7. (Тема его диссертации - "оседание эритроцитов в разных составах крови"). Так вот, он говорит, что многие знающие люди специально туманят головы...Я думаю ясно почему.
Есть просто определенный, всякому разуму доступный рецепт.
1556: By Нил on Пятница, Октябрь 13, 2000 - 19:10:
Технология, "определенный, всякому разуму доступный рецепт" - или магия? Вот главный вопрос относительно алхимии. Я склоняюсь ко второму, хотя общепринята первая точка зрения, что нисколько ни странно, если провести параллель с современным миром и степенью распространённости идей там. В этом нет ничего плохого, возможно представления о действенности рецепта не будут давать десятилетиями бросать Делание сотням алхимиков, чтобы удалось только у одного. Бог знает, почему.
1564: By Виктор Вытегоров on Пятница, Октябрь 13, 2000 - 22:12:
Ортодоксу.

Надобно провести демаркационную линию между иследователями алхимии и алхимиками.
Можно проводить исследование с позиции психологии,физиологии.Ничего общего с алхимией,
как сотерической практикой, это исследование иметь небудет.Так же как и С.Гроф
со своим холотропным дыханием.
Алхимик совершает иерургию,оpus magnum.Каждое движение,каждый жест,мимика
имеет свое значение.Это Великая Жертва индивидуального,священный брак в недрах
минерального мира.Это не интроспекция или самовнушение,это - соприкосновение
с Cакральным,cоучастие в космогонии. Именно это меняет человека.

>Может он выглядить и так. Но на самом деле, внешний вид атанора не важен. Важно, чтобы
>он выполнял возложенную на него задачу.

Важна каждая деталь.Такое наплевательское отношение к свяшенному недопустимо.
1568: By Брюс on Суббота, Октябрь 14, 2000 - 00:59:
Спросите у Головина. Только он знает.
1608: By африканец on Воскресенье, Октябрь 15, 2000 - 03:42:
У Головина, конечно, было бы хорошо спросить. Только как? На форум он, к большому сожалению, не заходит.
1.
- Я тоже не алхимик. Интересуюсь алхимией, но конечно далек до обладания массивом знаний, достаточных для категоричных утверждений по этому вопросу. Поэтому мои суждения гипотетичны, т.е. являются предположениями. Но зная что то, что я думаю об алхимии может быть неправдой, я тем не менее должен ее говорить - для того чтобы сохранять возможность ее последующего убывания. Один философ как-то сравнил свою теорию с лестницей, которая нужна только для того, чтобы подняться по ней до «крыши» и затем, как уже ненужную, отбросить. Эта лестница конечно же - ложь, но ложь необходимая (хотя и недостаточная) для последующего восприятия истины. Ложь может быть разная – полезная для Работы (и потому принципиально временная, путеводная) и вредная, т.е. ведущая в тупик. Я не опасаюсь лжи ведущей к истине, подготавливающей ее, так как, видимо, истина подобна огню и сжигает неподготовленные души.
- Кроме этого момента, я уверен в том, что раз уж ты решился что-то понять, уяснить, то необходимо стремиться к предельной ясности своих мыслей. Они, скорее всего, будут неверными, но они должны быть обязательно понятными. В силу этого, в «темный лес» всегда нужно идти с ясной, холодной и трезвой головой - необходимо сохранять свет своего сознания. (* Впрочем, если есть надежный проводник с холодной и ясной головой, то ситуация должна быть иная, но такого в современное время найти очень сложно, если не невозможно). Тот же философ как-то сказал еще одну полезную мысль: «Все что может быть сказано, должно быть сказано совершенно ясно; все о чем сказать ясно нельзя , о том следует молчать». Если мы уж решили что-то говорить на тему алхимии, то должны стремиться говорить ясно, без тумана. Неопределенные суждения бесполезны для исследования, они могут иметь лишь эстетическую, но никак не познавательную ценность. Поэтому не нужно бояться говорить неправду и даже ерунду, нужно бояться «говорить ни о чем», думая, что говоришь о чем-то. Мы часто просто боимся показаться незнающими и напускаем туман в виде красивых, но малопонятных фраз. В результате этого возникает иллюзия того, что мы что-то мыслим, а на самом деле мы просто соединяем знаки. Это самая нежелательная ситуация, которая может быть. Генон ее охарактеризовал в «Кризисе современного мира» как «вербализм, сущность которого состоит в том, что само звучание произносимых слов порождает иллюзию мысли».
2.
- Нил вот говорит о дилемме: «алхимия – это технология ЛИБО магия». А отчего вы уверены, что нечто не может быть как технологией, так и магией? В чем противоположность магического и медицинского рецепта? Фрезер хвалимый, теми же членами «Золотой Зари» ( Д.Форчун, например это делала в своей «Мистической Кабалле», почитал его и Йейтс) считал, что магия – ранний вид науки, а магические знания и заклинания имеют с естественнонаучными приемами общую логическую схему. (см. «Золотая ветвь»). В древней Греции до времен Гиппократа, не было водораздела между магами и врачами, последние долго почитались как «служители Асклепия». ( см - Р. Грейвс «Белая Богиня», «Мифы Древней Греции», упоминавшийся уже на форуме Р.Доддс, или даже «Учебник по истории медицины»). Египетские жрецы описывались одновременно и как маги, и как ученые, в частности как непревзойденные врачеватели. Алхимия как раз такая дисциплина, которая является как магий, так и наукой. Поэтому, о ней некорректно говорить как о «магии, но не науке», или как о «науке, но не магии» … Да и вообще, разве современная математика к примеру – не та же магия чисел? Наука Нового времени – черная магия (в том смысле, что она оказалась «обезглавленной» - лишенной связи с метафизикой и теологией), но все же магия. Лавкрафт к примеру это очень хорошо показал в художественной форме . Об этом писал и Дугин.
- Виктор Вытегоров пишет: «В алхимии каждый жест, каждое движение, мимика имеет свое значение…важна каждая деталь». Слишком сильное утверждение, хотя оно и притягательно, вызывая ассоциации с геноновской критикой европейских оккультистов, выдумывавших ритуалы и тем самым подменявших Традицию своими выдумками. Такое буквалисткое понимание алхимических операций не верно. Алхимия является системой надындивидуальных априорных форм («архетипов»), которые накладываются на индивидуальный опыт алхимика, как структурирующая сетка ( «трафарет») Алхимические априорные формы, после синтеза с душевной материей индивида, материализуясь, в каждом индивидуальном опыте получают и свое индивидуальное выражение. Потому-то алхимический опыт у каждого алхимика свой. Конечно, в этом опыте должен быть константный скелет, исключающий произвол в Работе, но он является не более чем эскизом работы. Внешний вид атанора действительно не важен, важно только то, чтобы он позволил приготовить требуемое вещество. Например, вам нужно выпарить что-либо. Для вас не имеет значения как должна выглядеть посудина, в которой вы будете это что-либо выпаривать - будет ли она например украшена каким-то узором или нет. Важно, чтобы она обеспечила а) герметичность и б) выдерживала идущий снизу огонь.
- «Алхимик совершает иерургию … это великая жертва индивидуального». Это в корне не так. Алхимический опыт направлен ровно на обратную цель – на кристаллизацию в нас индивидуального. Понимаете, нельзя жертвовать тем, чего у нас нет, нельзя предлагать кому-то несуществующую душу. У нас индивидуальности как таковой, до всякой работы – нет, есть лишь потенция, зерно индивидуальности, которую нужно, ценой определенных усилий реализовать, родить, произвести на свет. То, что растворяется в стадии, называющейся «нигредо» ни в коей не является индивидуальностью. Это то, что ее содержит. Мы и растворяем это для того, чтобы вычленить зерно индивидуальности, очистить ее от всего постороннего, внешнего и смертного ( поэтому то «работа в черном» – это и есть очищение). Потому-то Бургхарт и писал о том, что алхимия не означает «утраты индивидуальности». (* Я вовсе не отрицаю того, что возможна настоящая жертва индивидуального. Но это уже может происходить на высоком инициатическом уровне, после того как индивидуальность синтезирована. На тему «высшей жертвы» писал хорошо Экхарт, да и не только он).
- Если понимать алхимию в психологическом ключе, то тогда под образованием, которое растворяется на стадии «нигредо», следует понимать эмпирическую личность ( тогда очищение – деперсонификация Я ( Я – не то же самое, что личность, так как личность – форма, а Я –источник «света», т.е. индивидуальный дух )). В этой личности скрывается зерно бессмертного Я, (о котором писал еще Аристотель) но ее природа такова, что она мешает этому зерну прорасти. Луиза фон Франц в этой связи писала о том, что обыкновенные ( не Работающие) люди лишены «индивидуального сознания», «в 20 лет люди склонны только к коллективному сознанию, если вы спросите их мнение по какому-либо вопросу, они повторят лишь то, что они прочитали в газетах, что говорят их друзья и т.д. ». Такую навязанную внешней средой, «не свою» личность и стоит растворить, чтобы затем синтезировать новую личность, в которой индивидуальность будет светить истинным светом.
- Если же понимать алхимию в физиологическом ключе, то тогда о чем-то говорит следующее высказывание «неизвестного алхимика»: «…сперма не является золотом, так как она включает в себя воду. Сперма включает в себя неизменяемое составляющее ... Под действием огня можно добыть чистое золото …». «Обыкновенная ртуть содержит посторонние металлы, остающиеся в реторте после ее очистки… Летучий Меркурий – сера обыкновенной ртути». Алхимики действовали подобно золотодобытчикам, у которых ключевой операцией по получению золота является амальгамация. Амальгама в современной науке – соединение некоего металла со ртутью. Легко растворяются во ртути серебро и золото. Амальгаму используют для извлечения из руд, чистого серебра и золота. После растворения оных во ртути, спустя некоторое время амальгама отжимается и выпаривается в чугунных ретортах. В результате – ртуть испаряется, перейдя из водяного в парообразное состояние, а остается в твердом состоянии в реторте «драгоценный металл», который отныне чист. Амальгамация является обыкновенным горнозаводским способом извлечения серебра и золота из измельченных руд, т.е. таких руд в которых крупицы золота очень мелки и которые потому могут быть унесены водой.
- Вопрос относительно «половой принадлежности» серы, поднятой Виктором Вытегоровым очень сложный. В принципе традиционно в алхимии сера является исключительно мужским металлом, в противоположность женской ртути. Об этом написано во многих как собственно алхимических трудах, так и в трудах об алхимии. Об этом писал, например, в «Энциклопедическом изложении….» М.П.Холл. Об этом же писал Р.Кавендиш в «Магии Запада»: «В металлах огненная сера представляет мужское начало, соответствуя жарким страстям человека…». Бернар Тревизан, сам бывший видимо алхимиком, писал в «Livre de la Philosophie naturelle de mataux»: «Сера не есть вещь, которую можно было бы отделить от ртути, но есть только та теплота и сухость, которая господствует над холодом и сыростью ртути. Эта сера после варки преобладает над холодом и сыростью…». Сера всегда соотносилась с огнем, а огонь в Традиции является безусловно мужским, активным началом, в то время как ртуть – пассивным, женским. Впрочем, алхимики, чтобы запутать «не посвященных» часто жонглируют смыслами основных алхимических понятий. Так «меркурий» ( ртуть) у них может обозначать совершенно разные вещи . Также и с серой. М.Л. фон Франц писала в «Алхимии»: «Красный цвет имеет отношение к огню…Бескрылая птица олицетворяет красную серу и находится внизу. Ее также называют женским началом. В этом кроется парадокс: в состоянии влечения красная сера рассматривается как мужское, активное качество, а в случае проекции на нижнюю птицу олицетворяет женскую сферу. Таким образом, взаимосвязи между мужским и женским характеризуются весьма неясно; термины «мужское» и «женское» употребляются в алхимии по-разному». Тем не менее, для начала по крайней мере, традиционное понимание серы как огня, мужского и активного принципа, а ртути, как воды и женского и пассивного принципа, будучи совершенно ясным и непротиворечивым - оптимально. (* Не стоит забывать и того, что огонь заключается в земле, а воздух – в воде. Аристотелевская натурфилософия ( и вообще – философия) для европейской ( по крайней мере) алхимии является теоретической базой, да она и соответствует вполне традиционному мировоззрению ( об этом писал не раз Генон)).
- Наконец, мне хотелось бы привести ряд высказываний алхимиков, указывающих на то, что секрет «великого Делания» может быть действительно доступен обыкновенному разуму. Так, автор достаточно известного алхимического трактата «Восходящая Аврора» ( Фома Аквинский -?) писал от имени знающих искусство изготовления «философского камня» следующее: «мы не должны сообщать секрет простолюдинам об этом обетовании Божьем, ибо тогда каждый станет требовать себе поклонения». На некоторых алхимических гравюрах ( одна из которых приведена в той же «Энциклопедии…» Холла ) часть текста специально портится для того, чтобы, как пишет Холл, «скрыть очевидные секреты». Алхимия – не мистика, более того –это даже не метафизика, это «тайное» естествознание. Не случайно, поэтому Холл писал: «материалисты должны быть расположены к алхимическим теоремам».
P.S. Сожалею о том, что ответ вышел таким большим. Но не хотелось быть голословным и понятым неправильно. Еще раз повторяю, что мои вышеприведенные суждения принципально гипотетичны. Если вы можете ОБОСНОВАТЬ свое с ними несогласие, то это очень даже хорошо.
1620: By Нил on Воскресенье, Октябрь 15, 2000 - 18:21:
Конфликт Аквинского-Парацельса - я бы назвал наш диспут так, нескромно. Цитируемому вами Фоме отвечает наш Парацельс так:

Фома Аквинский ложно глаголет об этом огне, говоря, что Бог и ангелы не могут обойтись без этого огня, но пользуются им денно. Что за богохульство! Не явная ли это ложь, что Бог неспособен обойтись без элементарного тепла кипящей воды? Все виды нагрева, испускаемые вышеупомянутыми средствами [[перев.: т.е. физическими]] целиком бесполезны для нашей работы... Альмадир говорит, что невидимых лучей нашего огня достанет. Другой цитирует, как иллюстрацию, что небесный жар своими отражениями предрасположен к коагуляции и перфекции Меркурия, в точности как своим беспрестанным движением он склонен к генерации металлов. Тот же автор говорит, опять: "Разведи огонь, дымный, пожирающий, как для готовки пищи, но не летучий или кипучий, закрытый, запертый от воздуха, не обжигающий, но изменяющий и проникающий. Теперь, по правде, я упомянул каждый режим огня и возбуждающего жара. Если ты истинный философ, ты поймёшь". Вот, что он говорит.

Сальманазар отмечает: "Наш огонь коррозивен, принося к нашему сосуду воздух, словно облако, в коем лучи этого огня сокрыты. Если эта роса хаоса и эта влага облака выпадет, совершена ошибка". Опять же Альмадир говорит, что если только наш огонь не нагрел наше солнце своей влагой, экскрементом горы, с умеренным подъёмом, нам не следует причащаться ни Красным, ни Белым Камнем.

Все эти вещи довольно открыто показали нам оккультный огонь мудрецов. Наконец, это вопрос нашего огня, именно, чтобы он был разожжён тихим духом ощутимого огня, который возгоняет, как он это делал, нагретый хаос из противоположной кварты поверх нашей философской материи. Этот жар, пылая над нашим сосудом, должен сподвигнуть его на движение перфектной генерации, умеренно но постоянно, без прерывания.


Если вы, уважаемый африканец, рассматриваете вышесказанное как общедоступный алгоритм, тогда вы правы: Алхимия - это технология. Но не раньше.
1631: By Андрей Чернов on Понедельник, Октябрь 16, 2000 - 06:28:
африканцу:

> Так, автор достаточно известного алхимического
> трактата «Восходящая Аврора» ( Фома Аквинский -
> ?) писал от имени знающих искусство
> изготовления «философского камня»
> следующее: «мы не должны сообщать секрет
> простолюдинам об этом обетовании Божьем, ибо
> тогда каждый станет требовать себе поклонения».

Автор упомянутого трактата никогда такого не писал. Это написала (в переводе) Францевна, популярную книжку которой вы прочли, в качестве собственной характеристики II главы (абзац со слов "Я хотела бы пропустить следующую главу, так как она производит на меня весьма неприятное впечатление"). Очевидно, что её переклинило, поскольку на самом деле в этой главе говорится примерно следующее:

II. Чем является Мудрость?
Поэтому если ваша услада на тронах и в скипетрах царей, то можете царствовать вечно; возлюбите все свет науки и взыскуйте, отмеченные изучением природы, ибо мудрые разглядят мудрость всех древних, будут искушены в пророках, войдут в тонкости притч, отыщут скрытый смысл пророчеств и будут сведущими и в тайнах притч. Чем является наука и как она возникает, я изложу ясно и не скрою от вас. Ибо она дар и таинство божественного, глубоко и различными способами сокрытого мудрыми в образах. По этой причине я выношу её знание на свет и не пропущу (правды), а также и не допущу похвальбы, ибо с самого моего рождения я пытался разглядеть её, не зная ещё, что она была матерью всех наук, что прошли передо мной. И она даровала мне неисчислимые богатства, которые я изучил без обмана, и буду передавать без похвальбы и без утаивания её значения. Ибо она - бесконечное сокровище для всех людей, которое человек нашёл, сохранил и в радости сказал: "Веселись, Иерусалим, и собери вместе всех, кто любит меня; веселись с радостью, ибо Господь [Бог] милостлив к нищим своим". Также сказал Сеньор: "Ибо есть камень, про который известно, что его кладут на глаза, но тот, кто не делает этого, выбрасывает его в навозную кучу, и это лекарство, обращающее нищету в бегство, и, кроме Бога, нет у человека ничего лучше".

На будущее - старайтесь самостоятельно проверять всякий материал, который вас заинтересовал.
1632: By африканец on Понедельник, Октябрь 16, 2000 - 08:00:
C упреком А.Чернова полностью согласен. Честно говоря, не допускал и возможности того, что такая авторитетная в научных кругах дама как Л.М.Франц будет заниматься подлогом текста. Безусловно, полного доверия заслуживают лишь первоисточники , притом непереведенные. Но согласитесь, что их достать нелегко. ( Кстати, есть ли в Интернете сочинения Парацельса не на английском? Если не русском, то на французском или, на худой конец, на латинском? )
Как бы то там ни было с "Алхимией" Франц, но как все равно остаются указания других авторов на "скрытую очевидность" алхимического секрета. Например, как быть с той же "Энциклопедией…." Холла? Некоторые, даже многие алхимические гравюры весьма натуралистичны.
___________________________________________________________________________________

В любом случае, спасибо А.Чернову за замечание и Нилу - за ответ и ссылки на источники. После их переработки я смогу ответить. Сейчас же я могу лишь уточнить, что никогда не говорил, что алхимия - "общедоступный алгоритм". Конечно нет. Согласно ГИПОТЕЗЕ, которой я придерживаюсь на данный момент, алхимия написана на непонятном нам языке, но В ПРИНЦИПЕ она может быть переведена на понятный к примеру медику язык. Иначе говоря, я исхожу из допущения, что алхимия - говорит о "тайной" медицине (гипнологии или гематологии или венерологии ( т.е. астрологии, так как слово "Астра" - производно от слова "Иштар" – имя вавилонской богини «плотской» любви)…)
Хотя я повторяю, что очень даже возможно, что я не прав. Дело только в том, чтобы получить основания для убеждения в принципиальной непереводимости алхимических текстов на тескты натурфилософские или естестественонаучные.
1635: By Нил on Понедельник, Октябрь 16, 2000 - 12:43:
Парацельс вообще-то писал, несмотря на видимость заголовков, на южногерманском диалекте - швабском. Могу предложить два избранных, наиболее известных его труда в оригинале: Парамирум и Архидоксис. С бесплатно доступными переводами сложней - рынок! Да и кто знает, насколько им можно доверять.
1664: By В.Вытегоров on Вторник, Октябрь 17, 2000 - 15:46:
Африканцу.

1.Вы имели в виду "Qui non intelligit,aut taceat,aut discat" ?

2.Насчёт дилеммы: «алхимия – это технология ЛИБО магия».
Для меня ,алхимия однозначно - магия.Данная установка исходит из определенного внеличносного Weltanschauung.
...Упадок в алхимии начался с переходом в более "духовное" состояние.
Непосредственное участие в трансмутации,магическое соприкосновение с живой плотью Земли, имплицитно опосредованная полным подобием Неба и Мира ,подменивается человеческим телом,вегетативной системой, и психоментальными опытами т.е. попросту психотехникой. Прагматическая, "естественная" алхимия становится преобладающей.
И даже если "эзотерическая" алхимия продолжает существовать благодаря своим верным приверженцам ,ситуация необратимо изменилась - мир стал несоответствовать парадигматическому образу алхимии.
И вот ,главная диллема - возможен выход из данной ситуации, или нет.
Я думаю что иммено ей и занимается Арктогея, и-те-кто-всегда-рядом.

3. >- Виктор Вытегоров пишет: «В алхимии каждый жест, каждое движение,
>мимика имеет свое значение…важна каждая деталь». Слишком сильное
>утверждение,хотя оно и притягательно, вызывая ассоциации с геноновской
>критикой европейских оккультистов, выдумывавших ритуалы и тем самым
>подменявших Традицию своими выдумками. Такое буквалисткое понимание... >

Неправильные ассоциации,хотя и прогнозируемые.

4. > - «Алхимик совершает иерургию … это великая жертва индивидуального».
> Это в корне не так.

Интересно."Это в корне не так." Поражен.
Читаем далее:
>Такую навязанную внешней средой, «не cвою» личность и стоит растворить...- Вопрос относительно «половой принадлежности» серы, поднятой Виктором
> Вытегоровым очень сложный.

Да,сложный и чрезвычайно интересный.

Изложу несколько известных мне фактов(по Меркурию тоже):

В индийской алхимии (расаяна) Меркурий упоминается как "семя Шивы" т.е. мужское семя.
Иероглиф Сульфура представляет собой треугольник соединенный в основании тернером (4 стихии) .
У греков треугольник означает женщину.У пифагорейцев - arche geneasis - "исток рождения" принцип Неба и Огня.
Джон Ди упоминает о знаке Тельца (ртуть без тернера) иероглифическая фигура которого в точности совпадает с греческим дифтонгом который всегда использовался для разграничения полов, он представляет букву альфа перевернутого рогами (Cornucopia) вверх.
" Хотя полукруг Луны расположен над кругом Солнца и кажется более высоким по своему положению, мы все же знаем, что Солнце - правитель и Царь. Мы видим, что Луна из-за внешнего сходства пытается сравняться с Солнцем, и в этом подобна обычным людям, но ее лицо или полусфера, всегда лишь отражает свет Солнца. Она так жаждет принять солнечные лучи и превратиться в Солнце, что время от времени исчезает совершенно с небосвода, и через несколько дней появляется снова, поэтому мы изображаем ее в виде Рога (Cornucopia)."
ДЖОН ДИ "ИЕРОГЛИФИЧЕСКАЯ МОНАДА"
Т.е. луна в какой то период изменяет пол.

Налицо интеграция социальных стереотипов в отношении гендерных различии: мужчина-активное начало,женщина-пассивное.Т.е. различия чисто темпоральные, культурно обусловленные.

Я склоняюсь к версии мужчина-пасивное,созерцательное начало.

P.S.Извините за бардак.
1757: By африканец on Пятница, Октябрь 20, 2000 - 02:56:
1. Я цитировал философа, который, по моему, уже упоминался где-то на Форуме. Речь идет о Людвиге Витгенштейне и его «Логико-философском трактате». Витгенштейна называют как одним из самых больших мистиков в философии 20 века, так и одним из самых больших рационалистов. Некоторые полагают, что его «Трактат…» был первым куплетом лебединой песни европейского рационализма, названной позднее «логическим позитивизмом». Тем не менее сам автор презрительно относился к Шлику, Карнапу и К, считая свой «Трактат» близким по духу к… Кабале. Сам Витгенштейн, живший в начале 20 века, был австрийским евреем, троцкистом, «технарем» и чудаковатым аскетом. Любопытно, что «Трактат» им был написан в итальянском плену, в который он попал после того, как пошел добровольцем в австро-венгерскую армию. В предисловии к нему, он писал следующее: «Моя книга состоит из двух частей – одной написанной и другой – невыраженной в слове. Последняя – и есть самая важная часть». Витгенштейн считал образцовым языком – язык иероглифов, указывающих « выход мухе из бутылки». Ему же принадлежит и такое высказывание: « в идеальном языке не мы выражаем то, что хотим с помощью символов, а выражает себя в нас зарытая в них природа». О его своеобразной философии в целом бессмысленно сейчас распространяться, но при желании почитайте и посмотрите, как подо льдом предельно строгих и сухих логических построений скрывается сильнейшее мистическое чувство.
Впрочем, подобные высказывания Витгенштейна имеют свои прообразы в древних и далеко не философских учениях.
2.Я полагаю, что вы считаете, что наука противоположна магии в виду принятия вами узкого по своему объему значения слова «наука». Я же предлагаю вам понимать это слово более широко. Разумеется, магия противоположна СОВРЕМЕННОЙ, «ПРОФАНИЧЕСКОЙ» науке, не науке вообще, в традиционалистском понимании последней. Ведь, есть же ( или, по крайней мере , - были) «сакральные» науки, к числу которых и относится (ась) алхимия. (Генон: «…современные науки вышли из предшествующих им НАУК …в результате глубокого вырождения последних…АЛХИМИЯ БЫЛА НАУКОЙ сущностно космологического порядка, применимой, впрочем, и к человеческому уровню.. » - из «Кризиса современного мира»). Если вы под магией понимаете «сакральные науки», то мне кажется, что это неверно, так как «магия» – это скорее приложение сакральной науки к тому или иному плану действительности, нежели сама прилагаемая теоретическая система. ( Утрированно говоря, магия – «прикладная сакральная наука»). В этом смысле слов, алхимия – больше, чем магия, хотя она конечно и включает в себя «прикладные» аспекты
Алхимию нельзя относить к метафизике, теологии и мистике. В этой связи уместно будет привести следующее ключевое высказывание, возможно, вам известное: «Да воздержится от суждений уверовавший в Алхимию как в знание о первичных свойствах природных минералов и металлов. Да воздержится от суждений возносящий Алхимию в высшие сферы духовных наук..». (Клод д"Иже "Собрание алхимических философов"). Алхимия не занимается духом, не занимается она и царством минералов. Соответственно ее предметом должно являться вегетативно-чувственное , т.е. «душевное» царство, иначе говоря - «жизнь» ( душа –принцип жизни ( у Аристотеля – форма жизни, у Платона и неоплатоников – идея оной)). Царство жизни при этом рассматривается на основании фундаментального принципа аналогии микро и макрокосма. ( вы видимо это и имели виду, говоря о «полном подобии Неба и Мира»).
Я на 100% согласен с вами в том, что алхимия не является психотехникой и опытом психического совершенствования, так как на это указывал К.Юнг и его ученики. (* Впрочем я склоняюсь к мысли что, сам Юнг был человеком с «двойным дном», с «экзотерической стороны» – психологом, со стороны же, мягко говоря, не афишируемой – «теургом». ( см, например, книгу Р.Нолла «Тайная жизнь К.Юнга») В силу этого его труды по алхимии могут полезны, если научиться понимать их «второй семантический уровень», т.е. не буквально.)
А вот ваша фраза о «магическом соприкосновении с живой плотью Земли», подмениваемом затем «опытами» с человеческим телом мне отчасти не понятна, отчасти же я с ней не могу согласиться. Ведь «алхимическим сосудом», в котором должен быть создан «философский камень»( или же ( иная версия) – в который должен быть преобразован сам сосуд)) является одушевленное (живое), в том числе и человеческое тело. Вегетативная душа является, фундаментом, всякого одушевленного (живого) тела, на ней уже надсраивается т.н. «чувственная» ( животная) душа. И если последняя, может на время покидать тело ( как в глубоком - летаргическом сне), то растительная душа должна непременно в нем оставаться ( т.к. без нее, тело распадается ( разлагается))….В силу этого я не согласен с вами, что истинная ( т.е. первоначальная) алхимия не имела дела с телом, с его «вегетатикой». А с чем же тогда она имела дело ? ( ведь, как уже было определено, алхимия не имеет своим предметом ни «царство» минералов как таковых, - этим занимаются «естественные науки», ни «царство» духовное - это удел мистики). Ваше выражение «живая плоть Земли» в этой связи нельзя считать утверждением, это метафора(туман), требующая прояснения. (хотя и возникают в этой связи реминисценции – «жир земли», ( сера), «кровь земли» (ртуть))
Я не думаю, что наука о трансформации тела и души, о вырастании «центра жизни» в теле до «Солнца» - экзотерическая дисциплина. Это и есть эзотерическая, хотя не мистическая дисциплина. Как и глаз Гралей, т.е. как всякий инструмент, эта наука применяться может в противоположных – как ангелических, так и демонических целях. Известно, что тела христианских святых не разлагаются, т.к. их продолжает «греть», остающаяся в них до некоторой меры активной растительная душа. Более того, эти тела обладают «чудодейственной», «исцеляющей» силой. Но также известно и то, что не подлежат разложению и тела вампиров, в которых тоже «теплится» ( и может разгореться при «дозаправке нужным топливом») жизнь. Святые и проклятые люди обладают одинаковой природой (идентичными способностями как тела, так и души), противоположна - их воля, определяемая уже духом. (* Также как и ангелы и демоны по своей природе – идентичны ( демоны – павшие ангелы), но по воле – противоположны). Дух, владеющий душою – тот корень который и определяет ангелическое или демоническое качество последней. Без духа, без воли душа сама по себе – не может иметь сознания ( сомнамбула) и имеет неопределенное ( нейтральное) качество.
3. Ваши слова о неправильности ассоциаций с геноновской критикой «еврооккультистов» не совсем понятны. Ассоциации и не могут быть ни истинными, ни ложными, так они ничего не утверждают и не отрицают. Это цепь воспоминаний и не более того. Впрочем, не буду придираться, – скорее всего, вы имели в виду их неуместность. Тогда, возможно, вы правы. В любом случае этот вопрос не столь уж существенен.
4. Принципиальным является ваше категорическое несогласие с тем, что алхимия направлена на кристаллизацию индивидуального ( т.е. своего) ядра в своей душе. К большому сожалению, вы свою позицию начали объяснять и обосновывать, но затем вдруг прервали… Мне остается только повторить, что для того, чтобы стать «жертвой» нужно это заслужить, заработать. Во всех традиционных обществах «быть принесенным в жертву» - было в высшей степени почетное дело. Нельзя принести в жертву индивидуальность, пока она не сформирована, не рождена.
Впрочем, в черной магии приходится говорить не о жертве как таковой, а о питании. В этом случае посвященный «черного толка» просто использует то, что могло бы стать индивидуальностью, как сырье. Поглощаемое сырье в исчезает – сразу или постепенно («угасает»). Истинной жертвой может быть только индивидуальность, то, что сознает себя и отдает свою МОЩЬ «сверхъестественному» или людям. Иначе говоря, жертва – дар высшего низшему, жертва – это нисхождение. Так, высшей жертвой был Христос. Но то, что является недоразвитым, то, что не сознает себя, то, что ничем не выделяется из массы, являясь ее частицей, – может быть только пищей («сырьем», «топливом»). Вы же не воспринимаете, к примеру, поедаемое вами говяжье мясо с кровью, как жертву.
5. Приводимые вами сведения о «Меркурии» интересны. Имеет, впрочем, очень важное значение, – перевернут ли треугольник, или нет. Вы совершенно правильно сказали, что во всей орфико-пифагорейской традиции ( в том числе и в платонической) треугольник не перевернутый обозначает мужское, огненное, активное начало (семя). Но не указали при этом на то, что перевернутый треугольник в той же традиции обозначает противоположное мужскому - женское , водное и пассивное начало.( это же начало обозначается римской буквой V – «вином» ( вино –семенная жидкость), V над которой приписано маленькое s –обозначает «винный спирт»). Очень важно и символическое значение шестиконечной звезды («звезды Давида», «пантакля Соломона», «философского камня» ). Это знак соединения мужского и женского, т.е. знак двуполости - змея, «меркурия» ( древние считали, что у змеи нет пола). «Шестиконченая звезда» может означать не только гермафродита, как конечную цель делания, но и определенную сексуальную позу – 69. 69= 6+9= 15. 15 большой Аркан в Таро – знак дьявола. «69» – «соль аммиака», также как и упоминаемый вами «астрологический» ( астра – Исида- Иштар ) знак Тельца. Кроме того, «69» означает и такую стадию «алхимического делания» как растворение. Знак «амальгамации» обозначается также идентичным образом. Замечу, что поза сия, относилась до перестройки нашими сексопатологами ( как и ранее в патриархальной Европе) к числу сексопатологических. Как поза, отрицающая генитальный секс и оттого не направленная на деторождение, 69 издавна характеризовалась христианской церковью как сатанинская. Указанное вами описание «королевским астрологом» Джоном Ди «знака Тельца» ( т.е. той же «аммиачной соли») прозрачно намекает на женский менструальный - «лунный» цикл. Видимо «живым серебром» извлекаемом из недр являлась для НЕКОТОРЫХ алхимиков как раз менструальная кровь, очень богатая железом и имеющая в себе специфические гормоны. (*В матке некоторых анемичных женщин может образовываться такое вещество как «гемосидерин» – иначе говоря «сливки крови») Это серебро должно было пройти «очищение» и «возгонку», прежде чем соединиться с «золотом» ( мужским семенем заключенным в сперме). В общем, схема действий понятна, которую некоторые герметисты определяли как инверсию деторождения, а решение проблемы бессмертия видели в разгадке «тайны материнства». В этой схеме мужчина действительно действует не как мужчина в генитальном акте, т.е. его пенис не играет активной роли, но лишь –страдательную, пассивную. ( Потому то, в жизнеописании Кроули, например, некоторые биографы подчеркивали, что он любил женщин с «большим ртом») И потому в целом «69» – означает действительно доминацию женского над мужским , а культуры управляемые подобными «алхимиками» - являются по природе матриархальными. Что и понятно.
Мне непонятно следующее обстоятельство: отчего женщина, хранящее исходное сырье для «бальзама жизни» должна быть непременно «весталкой»?! Здесь видимо рассуждение следует развивать по двум линиям, которые могут пересекаться: 1) весталка – девственница & 2) весталка –«свещенная» проститутка. Как известно, весталки считались любовницами «богов» ( в христианской терминологии – демонов, бесов) и любовью с «богами» они занимались не генитальной, а «оральной». Они были и «хранителями священного огня», вернее – искры, их которой должен разгореться «божественный» (в христианстве – «бесовской») огонь, «греющий» тело даже после смерти. «Осквернение» весталки было равнозначно потери всех колдовских чар, после этого она становилась обычной, в некотором отношении бесплодной женщиной.
6. В заключение этого затянувшегося сообщения я хочу высказать мнение, что описанные в п5. элементы «Делания» является извращением алхимии и издевательством над мечтой человека о вечной жизни. Генон об этом писал: «…так называемые «современные реставраторы алхимии» суть не более, чем продолжатели того же самого извращения, которое началось еще в Средние века и их искания так же далеки от сферы истинно традиционной алхимии, как современные астрологи далеки от астрологов древности». Не стоит, уважаемый В.Вытегоров останавливаться на этом «матриархальном» варианте алхимии, которую в этом случае надо брать в «». Он любопытен, но противоречит, скорее всего, принципам Традиции. Последняя вообще, видимо присутствует исключительно в «патриархальных» вариантах.
P.S. Я по прежнему не могу ничего сказать о Парацельсе, так как прочесть его в имеющихся вариантах практически невозможно. “Восходящая Аврора “ – более чем интересный текст, на который также может быть наложено несколько “концептуальных сеток”, приводящих к той или иной интерпретации ( меня отчего-то сильно тянет в толковании на “физиологию”, хотя возможно, что это неправильно, так как текст-то еще не “ренесансный” и не новоевропейский).

Желая сократить объем, я в некоторых местах сократил текст, что несколько сказалось на связанности,но все же надеюсь, что - не критически. Если все же вопросы проясняющего характера возникнут, я готов попытаться расставить все точки над i.
На этом, с выражением уважения к людям имеющим родственные интересы, прощаюсь.
8042: By северный олень on Пятница, Май 25, 2001 - 18:55:
Мне непонятно следующее обстоятельство: отчего женщина, хранящее исходное сырье для «бальзама жизни» должна быть непременно «весталкой»?!

1. «...Он увидел, что груди у нее с огромными сосками, на которые, точно на пальцы, были нанизаны перстни. Сквозь перстни голубыми слезами капало молоко. Он попытался ее обнять, но девушка оттолкнула его, сообщив, что
она зареклась, ибо ей не позволяет кровь. Он понял ее в прямом смысле, но девушка объяснила, что ОНА - ВЕСТАЛКА и что В НЕЙ -
КРОВЬ БОГА. "Sangreal", - добавила она, вынимая изо рта крохотный красноватый камешек.
- Что это?! - изумился он.
И весталка поведала ему притчу о камешке. Такие "КОРОЛЕВСКИЕ КАМНИ" - КАПЕЛЬКИ КРОВИ БОГА. Весталки наследуют эти камни из поколения в поколение вот уже триста лет. Вовремя
обрядов в храмах эти камешки держат во рту, произнося через них молитвы. Поэтому одни камешки сильно обтесанные и маленькие, а другие, которые использовались реже, - побольше. Превыше других
ценится КРОХОТНЫЙ КРАСНЫЙ КАМЕШЕК...Заснуть во сне, - сказала она, - это значит проснуться в
другой жизни».

Д.Оруэлл. «Шляпа из рыбьей чешуи»

2.«МЕРТВЫЙ КАЙ - ЭТО ВПОЛНЕ ЖИВАЯ КСЕНОМОРФНАЯ ФОРМА ЖИЗНИ, ПО ОШИБКЕ СЧИТАЮЩАЯ СЕБЯ МЕРТВЫМ КАЕМ... про секс Кая: "Кай как древнеримская весталка: после употребления остается только закопать. Даже последней друльше понятно, что после этого ясного Кай утратит свой статус запретного плода и станет никому нафиг не интересен"

Из обсуждения одного кинофильма

3."Когда светильник, горящий неугасимым огнем,
Будет обнаружен в храме весталок,
Будет найден в огне ребенок,
вода пройдет через решето"

Нострадамус. катрен 9.9.

4. "Весталки, богини девственности, - это пороговые богини, например, Лары. Стражи порога, которых должно преодолеть перед тем, как идущий попадет в священное место - это драконы, змеи, чудовища, собаки... Во многих культурах принято считать, что в нем обитает его покровитель, "хранитель порога", которого нельзя обижать. Невесту, перед тем как она впервые войдет в дом, где будут жить молодожены, переносят через порог, очевидно для того, чтобы обмануть "хранителя", внушить ему, что она здесь жила и раньше. "Хранитель порога" имеет силу останавливать непрошеных пришельцев, как, например, демонов или ведьм. В Японии для него посыпают порог солью, чтобы он отгонял духов умерших.

Комментарий к Титу Ливию

5. AD MELPOMENEM

1 Exegi monument(um) aere perennius
2 Regalique situ pyramid(um) altius,
3 Quod non imber edax, non Aquil(o) impotens
4 Possit diruer(e) aut innumerabilis
5 Annorum series et fuga temporum.
6 Non omnis moriar, multaque pars mei
7 Vitabit Libitin(am): usqu(e) ego postera
8 Crescam laude recens, dum Capitolium
9 Scandet cum tacita virgine pontifex.
10 Dicar, qua violens obstrepit Aufidus
11 Et qua pauper aquae Daunus agrestium
12 Regnavit populor(um), ex humili potens
13 Princeps Aeolium carmen ad Italos
14 Deduxisse modos. Sume superbiam
15 Quaesitam meritis et mihi Delphica
16 Lauro cinge volens, Melpomene, comam.

Quintus Horatius Flaccus


В настоящее время публикации в этом разделе заблокированы. Свяжитесь с модератором для уточнения подробностей.

Rambler's Top100

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100