О русском национальном сионизме

Форумы Арктогеи (philosophy): ТРАДИЦИЯ МЕТАФИЗИКА ИНИЦИАЦИЯ: О русском национальном сионизме
1261: By Дугин on Суббота, Сентябрь 30, 2000 - 16:14:
О русском национальном сионизме

Очень многие пассажи из этой статьи могут быть вполне применены и к сегодняшней России.

Отчуждение клира, который по-никониянски поддерживает секулярность в Государстве, боясь разжечь угли Веры -- первыми сгорят они.

Так же, как и автору статьи, русским необходимо мистическое и мессианское иррациональное возрождение, проламывание в иную область национально-религиозной миссии...

Мы, русские, Новый Израиль, Новый Сион. Русь не обычное рядовое место на земле -- оплот тайной судьбы последних дней. Наша Русская земля свята...

Нам нужен свой возврат на Родину, на параллельную Родину, и она перестанет быть параллельной...

Нам нужен русский национальный сионизм, так как Русь есть светлая Горница Сионская, и все, что сказано в Ветхом Завете, обращено к нам.

"И да созиждутся стены Иерусалимския, тогда благоволиши жертву правды, возношения и всесожжигаемая. Тогда возложат на олтарь твой тельца."

Речь идет о нашем холокосте, о нашей жертве всесожжения -- не дым ли Палеострова в воздухе?

"горят, миленькия, горят..." (Аввакум)

Что-то очень напряженное висит в пространстве, такое впечатление, что совсем рядом с нами ворочается в невидимых лучах Град, круглый, сияющий, плотски-сладкий, темный... Стоит лишь отскрести обертку - и увидим его, облачный Град, мягкий, раскаленный, Наш Град, большую весть...
1276: By интерсионист on Понедельник, Октябрь 02, 2000 - 05:05:
Господа, сионизм нам нужен не национальный, а интернациональный. Только такой сионизм имеет право на существование, а всё остальное - от лукавого. Да здравствует коммунистический Сион - светлое будущее всего человечества!
1280: By Жнец on Понедельник, Октябрь 02, 2000 - 13:53:
Как бы вы обосновали сказанное??
1284: By Интерсионист on Понедельник, Октябрь 02, 2000 - 15:45:
Элементарно, Ватсон: Что такое "Сион" как не символическое место явления Мессии, долженствующего восстановить ("тысячелетнее")царство социальной справедливости, действующе по законам библейской экономики, которая, в свою очередь,запрещает рабство и угнетение "ближнего" (т. е. эксплуатацию человека человеком - если брать эту идею не в узко-общинном, но универсальном смысле)? Если же понимать "сионизм" в терминах национально-биологической клаустрофобии, то это будет, на мой взгляд, вариант чудовищного богохульства, деструктивной ереси, игнорирующей базисное единство происхождения человечества. Варианты "национальных сионизмов" (или "социализмов" как концептуальных эквивалентов "безэксплуатационного общества") мы уже видели. Что же, "ещё раз на те же грабли"?
1292: By Нил on Вторник, Октябрь 03, 2000 - 00:32:
Тпр-р-р-р-р! Не так быстро. По порядочку.

Не знаю, о чём вы, какой такой символизм? Общебиблейский символизм Сиона - олицетворение избранного Творцом народа (целенаправленно и созданное для этого Им, по Исайе; он же называет Сион "Местом Его Имени"). Символ этот совершенно полноценный - он способен участвовать как ключевое звено в сакральных формулах и ритуалах, обращённых к Демиургу (локализуемого Ветхим Заветом именно там). Данный, "ваш" символизм - это символизм одного пророка - Исайи. Таким образом мы лицезреем единство двух Заветов, когда Евангелия (Матфея, Иоанна) и Послания (Римлянам, Евреям, Петра) все единожды цитируют, а Откровение так же единожды иллюстрирует пророчество Исайи (59), на мой взгляд, относящиеся всё-таки к несколько иной сущности, чем Бог.

Я, кажется, не устану отсылать сомневающихся к историческому спору св.Петра и Симона-Волхва, где несовместность Справедливости и Всемилостивости является важным основанием. И правда, если Бог милостив (а христианин и мусульманин не должны бы в этом быть поколеблены) - ясно, что "справедливости" ждать просто глупо. Или мы увидим "инициативу снизу" типа содомов и гоморр.

Теперь о "базисном единстве происхождения человечества". Честно говоря, не очень-то просматривается таковое, мне лично так. То есть пока нет явных фактов, я допускаю, что творил всех людей некий Творец (условно говоря, иерарх невысшего уровня; если не верите, посмотрите на свои зубы или иную какую болячку). Как только явятся некие свидетельства разного происхождения рас, я их охотно восприму. Но и в самом Бытии, если уж мы взялись держаться библейской буквы, говорится о создании Адама "нами", множественным числом творцов.

Вообще же говоря, тема влияния Человека на Бога (или кого пониже рангом - да того же Творца!) достаточно тонкая, и вот так походя согласиться с тем, что некий "национальный сионизм" губил народы, я не могу. Народы суть отражения богов-творцов, а через них, возможно, Бога. Лично я придерживаюсь точки зрения, что народы, чьих "нацбогов" бог евреев Иегова уже уничтожил, имеют наконец (нет худа без добра) шанс обратиться к Богу-Отцу, чей Сын - Исус Христос. Аминь.
1301: By Интерсионист on Вторник, Октябрь 03, 2000 - 12:37:
Нилу: Что значит "Иегова уничтожил нацбогов других народов"? А Бог-Отец получается при этом вовсе не Иегова, а некто ещё? По-моему, Ваше представление о "богах" носит некий буквалистско-юнгианский налёт, весьма далёкий от аутентичного гнозиса. Об этом же говорит Ваше представление о происхождении человечества.
1302: By Интерсионист on Вторник, Октябрь 03, 2000 - 12:45:
Нилу: В продоложение темы о "множестве творцов" — а если, к примеру, царский манифест начинается словами "Мы, Николай Второй" (или т. п.), то это должно означать, что на самом деле под личиной "Николая" скрывалось несколько авторов, или как?
1303: By Нил on Вторник, Октябрь 03, 2000 - 13:48:
Давайте с конца. Что должно означать "человеческое" потирание лба, у шимпанзе, задумчивые гримасы, курение, печатание на клавиатуре (случись таковой оказаться в клетке)? Если шимпанзе и способно придавать значение, то сугубо в дрессурном плане: "скорчу морду, получу сахар". Царский манифест как более поздний документ лица, полагавщего себя Богопомазанником (и переносящего потому на себя ряд атрибутов Бога, как оно его понимало) для меня не аргумент.

"А Бог-Отец получается при этом вовсе не Иегова, а некто ещё?"

Именно так. Это моё глубочайшее убеждение. Апелляции к "буквалистско-юнгианскому налёту" (на мой взгляд производные от реклам зубной пасты) меня не трогают, ярлычки повесить успеете, здесь от них толку нет. Есть несогласие, критикуйте меня, а не ярлык. И что вы имеете в виду под "аутентичным гнозисом"? Конкретно - имена, школы!? Я лично переводил апокрифические "Деяния Петра", "Деяния Петра и Павла" и все три варианта "Псевдо-Клементин" о первом гностике, согласно христианской ересиологии - о Симоне Волхве (Маге), и совершенно убеждён, что моя точка зрения на Иегову vs. Бога-Отца основана именно на его, симонианском - "аутентичнейшем" гнозисе.
1305: By Интерсионист on Вторник, Октябрь 03, 2000 - 17:00:
Великий кормчий однажды сказал: "Книжки читая - императором не станешь!" То же самое, на мой взгляд, относится и к гнозису. Если подходить к гностицизму как академической дисциплине, то, безусловно, есть смысл сравнивать различные источники, школы, мнения. Для одних Иегова - архонт с пёсьей головой, для других - Бог-Отец, для третьих - ещё кто-то. Это понятно. Непонятно, как можно строить собственные религиозные убеждения на академическом материале? Если я Вас неправильно понял, то заранее извиняюсь.
1308: By Скептик on Среда, Октябрь 04, 2000 - 01:19:
Почему на академическом? Нил написал,что он переводил оригинальные гностические тексты (а значит, и читал их), а не исследования о гностиках.
1309: By Нил on Среда, Октябрь 04, 2000 - 02:19:
Хорошо, допустим даже вопрос стоит шире: "как можно строить собственные религиозные убеждения на чужом, а не своём онтологическом (попросту бытийном) материале?"

Я не сказал - "я позаимствовал, я принял" чью-то точку зрения. Просто помимо удовлетворяющего меня логически объяснения существуют обстоятельства, которыми сопровождалось моё ознакомление с ним. Это примерно, как увидеть на титульном листе книги внизу мелким шрифтом "Арктогея 2000" - вы не знаете ещё, что в книге, но определённое доверие авансом испытываете. Только я говорю о божественных, если позволите здесь такую субъективную оценку, манифестациях, "синхронистичностях", которыми, как правило, отмечены ключевые моменты моей жизни.

Я понимаю ваш "модельно-агностический" (по Уилсону) пыл, но гнозис состоит из гностико-агностицизма, двух сторон одной медали. Хотя любой древний гностик понимал всю тщету собственных усилий, цель Познания для него оставалась. Познать Непознаваемое, вот всё, что ему угодно. Неведомо - почему и зачем, да и возможно ль, а надо - и всё.
1312: By Интерсионист on Среда, Октябрь 04, 2000 - 13:41:
Религиозные убеждения строятся, прежде всего, на систематическом религиозном воспитании . т. е. традиции ("передаче"). "Персоналиям" же Арктогеи (во всяком случае, большинству из них), судя по всему, как раз этого и не хватает. Отсюда - такая чудовищная концептуальная каша. Конечно, это можно тоже назвать "гнозисом".
1313: By Интерсионист on Среда, Октябрь 04, 2000 - 14:02:
Религиозные убеждения строятся, прежде всего, на систематическом религиозном воспитании . т. е. традиции ("передаче"). "Персоналиям" же Арктогеи (во всяком случае, большинству из них), судя по всему, как раз этого и не хватает. Отсюда - такая чудовищная концептуальная каша. Конечно, это можно тоже назвать "гнозисом".
1317: By Lex on Среда, Октябрь 04, 2000 - 20:05:
Товарищ, судя по всему, плохо сам смыслит в т.н. "передаче". Поскольку сам необходимым условием включения в цепь традиции не обладает. Если я не прав, пусть меня поправят. Но это вряд ли...
1318: By Нил on Среда, Октябрь 04, 2000 - 20:58:
Уважаемый Интерсионист, чтобы понять ваш упрёк, я должен знать смысл, вкладываемый вами в понятия "передача систематическая" и "гнозис нечудовищный".

Передача в моём случае, я считаю, присутствует - из ныне живущих носителей Традиции мне посчастливилось внимать Александру Гельевичу Дугину. Можете мне поверить, что высказываемые мной суждения строго сообразованы мной с его трудами во всей их полноте, насколько я её удостоился. Что же касается "чудовищного Волхва", то именно его Ириней, епископ Лионский в трактате "Развенчание и опровержение того, что ложно зовется гнозисом" считал первым гностиком. Гностицизм - это не "академическая дисциплина", как вы изволили выругаться, а весьма обширная ветвь Традиции, как христианской, так и иудаистской (и много ещё какой, раз манихеи добрались до Китая). Если вы огульно хаете его весь, тогда, конечно, можете не трудиться производить сравнений школ и имён.

А строить передачу на одних "великих кормчих" - дело попсовое. Современность имеет смысл только как продолжение древности, для меня во всяком случае. И если весь ваш мир построен на современной критике древних, то для меня он к этой древности никоего отношения не имеет, покуда вы не поверите каждое малое обвинение или восхваление, лично приняв Передачу, сокрытую в древних Писаниях. Пока же я не увидел даже знакомства с канонической Библией (кстати, тоже изобретение Маркиона), не говоря уже о менее известных источниках.
1322: By Эзотерик on Среда, Октябрь 04, 2000 - 22:27:
Присоединяюсь к Lex'у и Нилу в реакции на критику почтенного Интерсиониста.
1325: By Интерсионист on Пятница, Октябрь 06, 2000 - 01:10:
А Вы, уважаемый Эзотерик, тоже считаете, что Иегова - сугубо еврейский Бог, тогда как Бог-Отец - некто другой? Или как?
1326: By Эзотерик on Пятница, Октябрь 06, 2000 - 03:25:
Нет, я вообще мыслю в другой парадигме, но гностический подход Нила мне симпатичен. К тому же он, по-моему, вполне релевантен учению оригинальных текстов, что Нил и показал. Интересно, впрочем, что когда чаньский монах Чжу-хун (17 век) полемизировал с иезуитом Маттео Риччи, он прямо назвал "Иегову" одним из "дэва" -- "полубогов" индийской традиции, которые, согласно буддизму, также рождаются и умирают, как и все прочие живые существа и также нуждаются в достижении освобождения из мира циклического существования.
Кстати, слово "Иегова" вообще плод заблуждения: чтения тетраграмматона YHVH с огласовками для слова "Элохим". Такого имени (и слова) в иврите вообще нет.

Всех Вам благ!
1333: By Интерсионист on Пятница, Октябрь 06, 2000 - 14:25:
Правильное написание имени Б-га будет, вообще-то, JHVH. Я, в свою очередь, тоже мыслю в иной парадигме (наверное, это понятно). Вообще то изначально я поставил вопрос об "интернациональном сионизме" как метафоре глобального общества, свободного от эксплуатации (по примеру древнеизраильской общины с её известными экономическими законами). Вопрос, который я хотел тематизировать, следующий: "Возможна ли глобальная экономическая справедливость, или же такая справедливость сугубо институционально реализуема лишь в ограниченной общине?" Исторический аналог вопроса: "Возможен ли исключительно всемирный социализм, или же также социализм в отдельно взятой стране?" Вы улавливаете суть проблемы?
1336: By Интерсионист on Пятница, Октябрь 06, 2000 - 14:36:
В качестве иллюстрации моей мысли см. т.ж. http://www.crosswinds.net/~polarisrael/pub/bch20072000.html
1350: By Эзотерик on Пятница, Октябрь 06, 2000 - 22:33:
"Кстати, слово "Иегова" вообще плод заблуждения: чтения тетраграмматона YHVH с огласовками для слова "Элохим". Такого имени (и слова) в иврите вообще нет".

Прошу, прощения, дал маху. Вместо "Элохим" следует читать "Адонай" (Господь).
1351: By Интерсионист on Пятница, Октябрь 06, 2000 - 23:52:
Термин "Иегова" в контексте данной дискуссии впервые употребил уважаемый Нил:"Лично я придерживаюсь точки зрения, что народы, чьих "нацбогов" бог евреев Иегова уже уничтожил, имеют наконец (нет худа без добра) шанс обратиться к Богу-Отцу, чей Сын - Исус Христос." (см. выше)
1357: By Нил on Суббота, Октябрь 07, 2000 - 01:10:
Если вам, дорогой Интерсионист, волнующе важно видеть JHVH вместо Иеговы или Яхве, то ничем помочь не могу - дискуссия наша идёт на русском языке, где устоялась огласовка Тетраграмматона именно в этих двух формах. Можно называть и "другие" имена Творца из Библии, но прежде следует с каждым разобраться: так, ряд гностиков относил имя Саваоф к Богу Неведомому, оппозиционно к Творцу - Йалдаваофу. Вообще, не чувствуете ли вы в этом запах прафоменковщины - взять да и свести все имена и события схожие метафизически к одному "реальному" лицу? Сравните эффект: у Фоменко из ничего вырастает Россия как самое древнее метагосударство, захапывающее себе все национальные истории и достижения; у современного канона Писаний (а вернее, у его монопольных толкователей) из бога евреев, ведущего беспрестанные войны с аналогичными минибогами тех же финикиян и в общем-то признающим, что сотворили Адама "Мы" (в противоположность также вполне употребимому божеством "Я" - точно такая же ситуация с сотворением Адама со слов Аллаха), вырастает поражающая воображение фигура Бога Вселенского, грозящего карами уже целой планете. Разбор Ветхого Писания ещё только в планах на этот счёт, поэтому ваши вопросы могут скорректировать процесс. Но вообще, одно то, что мы с вами имеем здесь относительно беспрепятственную возможность обсуждать данный вопрос, уже должно вам дать некий намёк.

Спаси Христос!

PS: Написано сие в полном уважении к Б-гу евреев как к Б-гу евреев.
1359: By Борис on Суббота, Октябрь 07, 2000 - 03:39:
Уважаемый Нил, я как всегда восхищен вашей выдержкой. Уважаемый Интерсионист,Элох или Яхве, какая разница. Фашизм - Сионизм, Мировой - Вселенский - Нью Васюки. Вы уважаемый Интерсионист честно (для себя) определитесь: вы верите или поклоняетесь? С уважением Борис.
1364: By Интерсионист on Суббота, Октябрь 07, 2000 - 16:32:
Прежде всего замечу, что дискуссию об именах и написаниях начал не я, а уважаемый Эзотерик. Видимо, это ему, в первую очередь, небезразлично, как что писать. Лично для меня в словах разницы нет, и начал дискуссию я совсем о другом, а именно - о "сионизме" как метафоре коммунистического братства людей. По моему мнению, всё, в конечном итоге, зависит от того, есть ли желание противопоставлять людей по национально-религиозному признаку или нет. Иными словами, где та граница, которой вы разделяете "ближнего" и "дальнего"? Разумеется, у многих на этом форуме есть соблазн впасть в "онтологическую клаустрофобию" по принципу если не агрессивного наезда, то, хотя бы, "почтительного равнодушия". Главное - идейно зарезервировать некую изоляционистскую лазейку, чтобы про себя - даже при жестах внешней корректности - делать соответствующие выводы. Ну что ж, как говаривал Конфуций, можно поменять главнокомандующего в армии, но нельзя заставить простолюдинов отказаться от преследования собственных целей...
1368: By Нил on Суббота, Октябрь 07, 2000 - 18:37:
Не претендуя на описание функционирования высших умов, замечу, что простолюдины в этом смысле куда осведомлённее "сложнолюдинов", изобретя, в частности, очень простую защитную мантру для своих нейроконтуров Лири-Уилсона (в виде посыла на три известные руны). Претензии в этом им мог бы предъявлять древний ФилоСоф, но не нынешние "промыватели мозгов" на окладе.
1372: By Борис on Воскресенье, Октябрь 08, 2000 - 00:40:
Уважаемый Интерсионист, про "ближнего" и "дальнего" есть замечательный анекдот: "обманывая ближнего бойся дальнего, ибо он приблизившись обманет тебя". Уважаемый Нил, спасибо за ссылку - много интересного. Отдельное спасибо за "три известные руны" я думаю, что это нужно сохранить. Так красиво о трех буквах - "очень простую защитную мантру". С уважением Борис.
1374: By Борис on Воскресенье, Октябрь 08, 2000 - 01:51:
Уважаемый Дугин, сразу исключаю "Какие, однако, у Вас, любезный, гнусные интонации". Обращаюсь к вашему тезису "Наша Русская земля свята...". "Нам нужен русский национальный сионизм, так как Русь есть светлая Горница Сионская, и все, что сказано в Ветхом Завете, обращено к нам". Полностью с вами согласен, но нужен ли нам сионизм? "Параллельность Родины", не думаю, что это метафора, это отдельный серьезный разговор. С уважением Борис.
1402: By Андрей Чернов on Понедельник, Октябрь 09, 2000 - 08:41:
В том, что племенной бог IHVH раздулся до размеров Абсолюта, повинны не иудеи, а христиане. Иудеи по-прежнему относятся к нему строго как к племенному божеству, и нет здесь никакого противоречия с Берешит. Племенное божество таковым делает особая интимность, короткая дистанция именно в отношении данного конкретного племени, все остальные атрибуты многообразия Сакрального могут автоматически переноситься на него, ровно постольку, поскольку именно на нём сосредоточен фокус внимания всего племени, т.е. он является единственной замочной скважиной, сквозь которую Сакральное наблюдаемо. Успешными во взаимодействии с богом IHVH могут быть только иудеи, именно из-за упомянутой короткой дистанции. Христиане, отодвинув его в Абсолют, уже не имеют непосредственно относительно него никаких шансов, поэтому и сказано, что к Отцу можно прийти только через Сына. Раздув IHVH до размеров Абсолюта, Христиане также повинны в изъятии из обращения в своей среде всех более-менее адекватных взглядов на Абсолют. Все такие взгляды уже повинны своей невнятностью и условностью, и могли оставаться неуничтоженными лишь пока существовали их носители, подразумевавшие их полноту для себя.

Так выпьем же за то, чтобы горечь нашей вины обернулась сладостью нашего вина!
1405: By Нил on Понедельник, Октябрь 09, 2000 - 09:34:
Благодаря исчерпывающему ответу досточтимого А.Ч., мне остаётся только проиллюстрировать его парой выдержек из упомянутого мной выше манихейства (во времена оные официальной религии Ирана, Турана и Уйгуристана, а также простиравшей свои приходы от Северной Африки и Индии до Армении с Иверией; но наибольшим сюрпризом для меня оказались адаптация ряда её положений буддистами, а даосы просто, чтоб не мучаться ввели в свой канон две священные книги этой христиано-зороастрийской церкви). Итак, книга "Кефалайа (Главы)":
---
50. Об именах "бог", "богатый" и "ангел" - что они такие
... Те, кто называется "бог", - это боги, которых Отец вызвал
из себя и отделил по образу
своего Величия.

... другие обличья,
которые называются "бог", - это проявления, вышедшие
из Отца, зовы Отца, которые он вызвал из
себя, и они вышли на битву и смирили неприятеля
[т.е. взбунтовавшуюся Материю].

... Кроме того, те, кто называется "бог", -
это все боги, принадлежащие к дому великого Духа.

О сотворении Адама
... Посланец, когда пришёл и явил свой образ,
пришёл не для того, чтобы явить свой образ архонтам
в мире; он пришёл и явился
миру ради своей Души и своего сына, который [[распят в]]
каждом [[месте]] - чтобы оживить [[его, спасти]]
и сотворить ему освобождение и избавить её (Душу) от
всяких уз и пут, в которых она закреплена и связана.
Но посмотрите - вот, у
архонтов и властителей нет формы в [[их стране,]]
[[и когда они посмотрели на]] него, то возжаждали его
образа; они подумали в сердце своём, что нет у них,
в их творении, такого, кто был бы на него похож, и запечатлели
его образ в сердце своем, в глубине души. Послн этого они
выстроили его по его (Посланца) подобию, создали Адама
и Еву и запечатлели образ Возвышенного в их [душе?;]они
уподобили их подобием, но не уподобили
воистину...
=======

Вообще, учение это весьма непротиворечиво, включая даже оставление Богу звания Творца с объяснением всего процесса творения. Кстати, церковь имела свои специальные Паслтирь и Молитвослов (последний и у современных христиан весьма годен к употреблению, в отличие от Псалтири, как я показал на другой ветви - там я лично не испытываю неловкости лишь от Песни 9-ой, Богородицыной, что после Кафисм Давидовых).
1411: By Андрей Чернов on Понедельник, Октябрь 09, 2000 - 16:08:
"О русском национальном сионизме ... Мы, русские, Новый Израиль, Новый Сион." - вещи чрезвычайно опасные. За одним только звучанием слов следует их ОРИГИНАЛЬНОЕ содержание, какими бы эпитетами и прилагательными они не окружались, что уж и говорить о дополнительном привлечении контекста... Прилагательные несут лишь оттенок вещи, о коренном преобразовании чего-то через прилагательные не может быть и речи. Достаточно хорошо зарекомендовала себя магическая практика коверканья оригинальных слов, что мы видим на примере имени Иисус, однако и она не решает всех проблем, лучше когда слово полностью своё.
В процитированной же фразе Израиль исковеркано весьма слабо, а Сион (насколько я себе это представляю) не исковеркано вообще. Со всеми вытекающими. Христианство уже попало в эту ловушку "наследования", которое нас и имеет.
1413: By Егорий Простоспичкин on Понедельник, Октябрь 09, 2000 - 17:12:
Комментируя запись Нила, отмеченную номером 1405, хочу указать на то обстоятельство, не всем из читателей форума известное, что раскрытие тайны множественности "Бога" имеет отношение отнюдь не к IHVH, обычно переводящегося как Господь. Под Богами имеется в виду так называемый Элохим (множественное число существительного женского рода), которому и посвящена первая глава Ветхого Завета. IHVH действительно нигде не упоминается как "Бог", а однозначно именуется Господом, то есть нигде архидемон Моисея не называется другими именами, и только лишь с нежностью наделяется эпитетами, что совершенно понятно - Моисей любит своего архидемона, а когда человек кого-то любит, то дает божественные эпитеты. Ошибкой, конечно, было бы на основании словосочетаний "Господь Бог" строить гипотезу о том, что Господь Моисея IHVH - это Бог в смысле Deus otiosus. Даже каббалистически рассматривая данную парадигму, нельзя сказать, что IHVH нечто иное, нежели механический демиург, то есть вспомогательный инструмент манифестации Элохим(а), являющегося силой Отца.
1418: By Нил on Понедельник, Октябрь 09, 2000 - 18:42:
Благодарю вас, светлейший Егорий, вы мне пояснили туманности, сущие в уме от незнания семитских наречий. Кстати, тот же Мани в своих "Главах" называет Непосредственного Творца именем "Сакла" и говорит о моменте Творения так:

55. О сотворении Адама
----
... Грех, который выпрыгнул из архонтов, то есть Материя, устремилась вверх к образу Посланца, была отсечена оттуда и сошла на землю, ибо её не приняли внутри твердей; а когда сошла на землю, она сотвориладерево, встала в нём, внутри ствола, и сотворила плоды; а когда Выкидыши выпали на землю, во второй раз [[вошла в плоды, возросла в них, и они]] [[упали на землю; потом она вошла в плотские порождения]] плодов, облеклась в них и заговорила в архонте, их вожде. Он сказал своим товарищам: "Придите(?), дайте мне ваш свет, и я создам вам образ по подобию Возвышенного".
-----


Уважаемый Егорий (или, возможно, Андрей?), правильно ли я понимаю, что Сакла и есть верховный из Элохим? Является ли он Творцом и Богом евреев, или эе это разные сущности?
1420: By Андрей Чернов on Понедельник, Октябрь 09, 2000 - 19:36:
"Итак, у архонта, который болен, три имени. Первое имя - [Иалдабаоф], второе - Сакляс, третье - Самаэль. Нечестив он в [надменности] своей, которая в нём. Ибо сказал он: 'Я - Бог, и нет другого бога, кроме Меня', ибо не ведает он о силе своей, о месте, откуда произошёл он."
1981: By ВМ on Среда, Ноябрь 01, 2000 - 15:54:
У Достоевского в Братьях Карамазовых есть слова очень хорошо иллюстрирующую мысли Александра Гельевича. Это когда говорится старцем Зосимой об его отношении к текстам Псалтыри и Писаний
И еще. Там же примерно (по памяти. может не точно)
"Кто в Бога не верует, тот и народ его не верует. А кто же в народ его уверует, тот и Святыню народа сего узрит"
С уважением
Сергей Массалов
1994: By Любитель бань on Четверг, Ноябрь 02, 2000 - 02:51:
Прошу за занудливость прощения, но Элохим - мужской род. Хотя, конечно, для текущего дискурса - какая, в самом деле, разница. Да все же.
2002: By Нил on Четверг, Ноябрь 02, 2000 - 11:32:
A Avrom mne kak-to inache objasnjal :(
2004: By Любитель бань on Четверг, Ноябрь 02, 2000 - 12:56:
Oj li? ? "
2010: By Нил on Четверг, Ноябрь 02, 2000 - 16:28:
Наконец, из дома. "Элохим" это и множественное число, вроде бы так? "Начальники, судьи, боги" и всё такое - нет?? Поэтому я и не просклонял.
2014: By Авром on Четверг, Ноябрь 02, 2000 - 20:09:
Вы оба правы :) Грамматически это слово представляет собой множественное число от слова эл или элоах - сила.
Однако в качестве имени собственного и в качестве существительного выступает по отношению к сопряжённым словам в мужском роде.
2017: By Любитель бань on Пятница, Ноябрь 03, 2000 - 00:33:
Склонять, конечно, не нужно. Хотя - вот "херувимов",
склоняем же. Я, собственно, реагировал на Егория П,
про "множественное число существительного женского
рода". А оно, понимаешь, мужского.

Это он с руахом перепутал. Или с прямым углом.
2140: By Любитель бань on Вторник, Ноябрь 07, 2000 - 04:59:
Да, кстати: из другой ветки -

= козлом в жизни не объявлял

"Сакла" по-сирийски - дурак.
2162: By Скит on Вторник, Ноябрь 07, 2000 - 12:49:
Авром, я как-то по пьяной лавочке придумал еще одно обьяснение форме множественности "Элохим" . Это из ивритской грамматики следует- в иврите у явлений неисчислимых нет единственного числа, так, "вода" на иврите имеет форму "маим" (воды), небо - "шамаим" (небеса)- только так. Соответственно вселенская Сущность божества тоже имеет форму множественного числа- Элохим
2166: By Поляков on Вторник, Ноябрь 07, 2000 - 14:59:
>"вода" на иврите имеет форму "маим" (воды), небо >- "шамаим" (небеса) - только так.

На самом деле, есть одна очень достойная фигура в раннеталмудическом иудаизме -
рав Шамай. В то время существовало в Израиле существовало 2 главные школы толкователей
закона - школа рава Шамая и школа рава Гиллеля.
Гиллель был экуменистом и мягкотелым либералом - недаром в Америке многие
реформистские центры названы его именем. Рав Шамай , напротив, был ортодоксом, мистиком
и , условно говоря, жестким евразийцем. В общем, в тех условиях и по тем временам -
более чем симпатичен. Вот я и думаю, что
небо (шамаим) нак называется потому, что состоит из множества таких вот достойных
и симпатичных архетипов - как рав Шамай. Обобщенно говоря, Небо - это множество Евразий.
2168: By Скептик on Вторник, Ноябрь 07, 2000 - 15:34:
Но разве не Р. Гиллель высказался против гонений на христиан? Точно не помню, но по-моему про это говорится в "Деяниях апостолов".
2171: By Любитнль бань on Вторник, Ноябрь 07, 2000 - 21:37:
Это Гамалиил был, учитель Павла, а не Гиллель. Гамалиил тоже фигурирует в Талмуде, но очень задвинут. Скромно так. Не в пример второму Гамалиилу, младшему, что так и лезет на первый план.

А "шамаим" больше похоже на двойственное число. Двое их, видимо, было, небес. Или двое Шаммаев. Шаммай как-то раз прогнал одного - заказчика ускоренных курсов Торы - трехметровым дрыном. Впрочем, того потом Гиллель обслужил. Так вот, там, возможно, было два Шаммая - с обоих концов палки.
2173: By Скептик on Вторник, Ноябрь 07, 2000 - 22:03:
Спасибо большое за поправку, перепутал: имена похожи, а с текстом не сверился :)
2211: By ВМ on Четверг, Ноябрь 09, 2000 - 16:52:
Любителю Бань
О "двойственности" Царства Небесного сказано у Достоевского в Карамазовых отцом Паисием
см http://www.imperium.lenin.ru/LUZHIN/desert/ktexts/Dostoevsky-k1.html
"от Недостойнейшая игра слов для духовного лица! - не вытерпел и прервал опять
отец Паисий. - Я читал эту книгу, на которую вы возражали, - обратился он к
Ивану Федоровичу, - и удивлен был словами духовного лица, что "церковь есть
царство не от мира сего". Если не от мира сего, то, стало быть, и не может
быть на земле ее вовсе. В святом Евангелии слова "не от мира сего" не в том
смысле употреблены. Играть такими словами невозможно. Господь наш Иисус Хрис-
тос именно приходил установить церковь на земле"
и ниже

Сергей Массалов
2230: By Любитель бань on Пятница, Ноябрь 10, 2000 - 12:24:
Да, действительно, Сергей, тут - двойственность, и смысл вполне прямой. Вот, значит, и поэтому - "шамаим". Еще есть смыслы, но обсуждать - не станем. Мне Авром запретил. Зачем обижать хорошего человека? Этого Нил не велит. Да рассуждать ам ха-арецам и вовсе не следует. Нам - трястись надобно.
2232: By Нил on Пятница, Ноябрь 10, 2000 - 12:52:
Извините, вопросы человеческой морали меня не интересуют. Или вы настолько слились с ролью Бога в наших маленьких примерах?
2262: By Любитель бань on Суббота, Ноябрь 11, 2000 - 00:59:
"не интересуют" - а, тогда ладно. Проблема снята. А то я решил на всякий случай перестраховаться.

"Или вы настолько слились с ролью Бога" - да нет, что Вы. Зачем нам - мы же с Вами не Авром...


В настоящее время публикации в этом разделе заблокированы. Свяжитесь с модератором для уточнения подробностей.

Rambler's Top100

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100