FAQ о монгольском каганате

Форумы Арктогеи (philosophy): ТРАДИЦИЯ МЕТАФИЗИКА ИНИЦИАЦИЯ: FAQ о монгольском каганате
1109: By Борис on Вторник, Сентябрь 19, 2000 - 04:00:
Уважаемые участники форума, не могли бы вы ответить на следующий вопрос. Что есть монгольский каганат, и что с ним потом случилось?
С уважением, Борис.
1113: By Нил on Вторник, Сентябрь 19, 2000 - 05:22:
Всё, что я знаю, это то, что более известная нам Золотая орда являлась одним из четырех улусов великого монгольского каганата с центром в Китае, где правила монгольская династия Юань, - вполне паразитического образования, жившего исключительно набегами и данью. Считается, что самим монгольским кочевникам, бесструктурным, хотя и многочисленным, навязали своё управление малочисленные, но жестко структурированные племена, предположительно пратюркские, с рунической азбукой (это к вопросу об истинно татарской и башкирской) - отсюда "татарско-монгольское" иго, ставящее в тупик мозги, привыкшие считать, что в окрестностях современной Татарии всегда жили тюрки, а не угры: будущие эстонцы, финны, венгры. Родиной же абсолютно всех тюрков считается Алтай - "геополитический центр Евразии", но и современный монгольский язык входит в алтайско-тувинскую группу, то есть, обладая общей прародиной, предки этих народов разделили и некоторую часть истории. Если почитать древнерусскую литературу (не в книжках Фоменко), обнаружим, что только позднейшие источники иногда процеживают сквозь зубы нечто об агарянской (мусульманской) вере отдельных басурман, понять же национальную (но явно нерусскую) принадлежность захватчиков вряд ли возможно наверняка сейчас.

Что случилось? Великий Западный поход случился, закончившийся поражением от чешской тяжелой конницы под Оломоуцем. Да и Юань, наверное, утратила позиции. Тут Эзотерик, надеюсь, облегчит нам поиск истины.
1114: By Борис on Вторник, Сентябрь 19, 2000 - 05:42:
Уважаемый Нил, мой вопрос не праздный. В период "крещения", исчезли Митраизм и Кагал. Не буду поминать евреев (не так поймут либо они, либо их противники). "Исчезли" - не значит потеряли власть. Я знаю, что вы добрый христианин. Поэтому прошу вас как можно объективнее, если не сказать, то дать ссылки по этой теме. С уважением, Борис.
1124: By skit on Вторник, Сентябрь 19, 2000 - 15:21:
Борис, митраизм не имел отношения к монгольскому каганату- он был чем-то вроде маздаитского реформизма ( приблизительно аналогичного буддийско- джайнскому в Индии) и имел успех на территории Римской империи. Там же и исчез, не выдержав конкуренции с христианством ( что для меня есть свидетельство либо ухода стоящих за ним сил от контакта с земным планом, либо изначального отсутствия этих сил- то есть "умозрительной " религии ) А столь далеко на восток не доходил.
1128: By Жнец on Вторник, Сентябрь 19, 2000 - 17:41:
Маздаизм образовал те обрядовые наросты вокруг Христианской Церкви, которые со временем вытеснили саму суть Ея. Это свидетельствует, что силы эти достаточно сильны и изощрённы (имея претензию не хуже Иеговиной, объединив только под своей маркой и персов, и готов; сейчас, видимо, лишь конкуренция с ними в рамках христианства препятствует монополии Творца на этот мир. Христос, конечно, тут совсем ни при чём.
1129: By Lex on Вторник, Сентябрь 19, 2000 - 18:02:
Сам Митраизм действительно не доходил до Монголии, однако определенные родственные корни в Черной вере- Бон, митраизме и монгольской вере имеются. Это отмечали многие исследователи.
Л.Н.Гумилев считал, что все же, это была форма митраизма, насколько он прав, не знаю.
1130: By Lex on Вторник, Сентябрь 19, 2000 - 19:05:
Почтенному Нилу! По приведенной ссылочке на работу гр. Бариева имеется серьезное уточнение. Он именует мишар булгарами. Это серьезная, хоть и распространенная ошибка. В середине VIII века этнический состав населения Поволжья и прилегающих регионов: Хазары, булгары, буртасы, мадьяры (можары), савиры (они же сувары). Булгары пришли в Поволжье позже всех указанных народов под давлением хазар(один из булгарских племенных союзов). Савиры на момент прихода булгар обитали в Среднем Поволжье - столица Сувар и были мусульманами c 737г. (Мухаммадиев "Древние монеты Поволжья"). Вошли в состав Великого Булгара через 220 лет. Буртасы - народ проживавший в границах страны, называвшейся хазарами Асия: в верховьях рек Свияга, Сура, Мокша и в междуречье Суры и Волги. О них писал Абу Гали бине Даста. До X в враждовали с булгарами и находились в союзе с мадьярами. Остатки стен и валов города Буртас, бывшего их столицей, располагаются вблизи к Городище Пензенской области. Буртасы сохраняли свое имя до ХIV века. В том же XIV веке их параллельно начинают именовать мишары, можары, мещеры, так как доминирование перешло к мадьяром в этом союзе. На юге своих земель активно контактировали с половцами, возможно так же принявших участие в появлении этноса мишар, т.к. в языке наличествует существенный элемент половецкого влияния. Ислам приняли в IX веке. В XII-XIIIвв зона влияния этого образования существенно расширилась и включила в себя Мещерскую низменность и половецкую лесостепную зону - южную границу составили устья реки Хопер и Медведица. Савиры, буртасы, булгары - родственные тюркские племена, имевшие до принятия ислама действительно руническую письменность, что подтверждается археологическими находками. Поблизости от булгар обитали близкородственные им баранджары, эсегелы, берсулы, впоследствии составившие с булгарами единый этнос.
В годы монголо-татарского владычества буртасы, мадьяры и половцы( большей частью) значительно обособились от Булгарии и в дальнейшем образовали этнос, известный как мишары. Все указанные этносы были оседлыми, кроме чатично кочевавших половцев, так же однако склонявшихся к оседлому существованию. Так что несмотря на родственность и ныне единое название татары, мишары имеют отличное от казанских татар происхождение и не являются прямыми потомками булгар.
1132: By Юрий Гуралюк on Вторник, Сентябрь 19, 2000 - 19:59:
Жнец:
А кого из готов Вы имели ввиду? Готы и митраизм? Интересны аргументы.
1133: By skit on Вторник, Сентябрь 19, 2000 - 20:11:
Жнец, позволю себе уточнить- я говорил об исчезновении митраизма, а не маздаизма- последний, во-первых, доныне никуда не исчез, достаточно вспомнить парсов, а во-вторых, действительно влиял на Христианство довольно разнообразными путями, включая масонство и альбигойско- богомильскую (грубо говоря) ветвь. А митраизм как таковой- это лишь отросточек , носивший, по мнению Даниила Андреева, "черты творчества поспешного и неотчетливого"
Борис, кстати- "про евреев здесь можно", насколько я понимаю, мы не нацвопрос решаем, а вопросы поглубже пытаемся выяснить :)) Надеюсь, словечка "бей" не прозвучит? А остальное на здоровье :))
1134: By Нил on Вторник, Сентябрь 19, 2000 - 20:38:
Досточтимый Lex,
Это не те мещеряки-мещеры-мещерины, что помогли (по "Задонщине") разбить татар при Поле Куликовом (кстати, почему?)? Я верю в то, что скорей всего это были угрские племена, судя по той лёгкости, с которой они ассимилировались, а также типичных черт, странным образом присущим всем лицам с фамилией Мещеряков(а), которых я встречал. Интересно, что символом финно-угров являются пчёлы, которые тоже достаточно легко теряют свою профыдентификацию. См. интересный, типично угорский миф о Ленине и пчёлах:
(записано в 1937 г. в с.Ям, Подольского района Московской области со слов Георгия Васильевича Скоромыслова)
"Работал я на пчельнике и вдруг вижу: разнимая руками акацию, идёт Ильич. Я бросился к нему:
- Владимир Ильич, стойте! Я дам вам головной убор, чтобы вас пчёлы не искусали.
А он мне:
- Меня ни одна пчела не тронет.
И верно: Владимир Ильич настолько плавно прошёл, - ни одна пчела его не укусила. Тогда я его спросил:
- Владимир Ильич, объясните мне: как вы разыскали моё хозяйство? Ведь вы шли не по шоссе, а своротили на луг и по задней дороге пришли ко мне на пчельник. Кто вам показал эту дорогу?
Владимир Ильич засмеялся:
- Товарищ Скоромыслов, меня привели к тебе по этой дороге твои работники - пчёлы. Когда я шёл от луга, я видел летящих пчёл, летали взад и вперёд. Это они и проводили меня до пасеки.
Слыша это, очень я взволновался:
- Владимир Ильич, вы великий гений! Даже я, инструктор по пчеловодству, не догадался бы, идя на пасеку, спросить дорогу у пчёл".
1135: By Жнец on Вторник, Сентябрь 19, 2000 - 21:09:
Юрий, я пользуюсь заключением вашего тезки Ю.Шевцова, как я его понял: "на начальной стадии ее [Готской империи] существования имперская идеология должна была бы быть некоей формой митраизма".

Согласен, что по версии Гумилева не совсем так: "культ стихийных духов, вероятно, вариант митраизма; культ Перуна, реформированный [!!!] в IX в. в бассейне Балтийского моря... был распространен среди бродячих воинов-варягов в Литве, у пруссов и полабских славян... он не выдержал соперничества... потому что готы приняли крещение в IV в... этот третий культ был эпизодом на фоне истории Восточной Европы, хотя его роль в событиях IX-XI вв. была отнюдь не малой".

Но митраизм, как мы знаем, древнее христианства. А крестились готы в 4-ом веке. А что до того, по Гумилеву? "В восточной части Римской империи в III в. соперничали две религии: христианство и митраизм... Готы, воевавшие весь III в. с иллирийскими императорами-митраистами, приняли в 360 г. арианское исповедание христианства". Что было в 1-2-ом веках, не очень понятно, но все же, я лично полагаю, вслед за Ю.Шевцовым, что балтийский "нереформированный" митраистский культ Перуна не мог не затронуть готов хоть не надолго. Средневековое "христианство" - это и есть митраизм в каком-то смысле, вернее его логичное продолжение.
1136: By Lex on Вторник, Сентябрь 19, 2000 - 21:51:
Глубокоуважаемый Нил! Мишары-мещеряки-мещеры далеко не так легко ассимилировались. Прекрасно себя чувствуют и поныне. Собственно нынешние татары между собой довольно четко отличают татар-мишар и татар-булгар. Они весьма резко отличаются и по языку от остальных, будь то казанские, астраханские или сибирские. До сих пор имеются легкие трения между мишарами и казанскими татарами. У мишар действительно велик процент угро-финской кровушки за счет слияния с собственно мадьярами. Но тюркской крови больше. Хотя это какие то очень архаичные тюрки.
На Куликовом поле мишары были с обоих сторон. Причем, те которые были на стороне Мамая назвались старым именем - буртасы. По версии Л.Гумилева, мишары на стороне русских войск были православными. По новооткрытым сведениям -нет. Они были мусульманами, но Мамая считали бунтовщиком и изменником. Думаю, что когда в летописях XIV в называют буртасов и мишар, имеют в виду именно политический раскол внутри. Интересно, ранее считалось что Касимовское царство образовани пришлыми из Орды. Получается, что нет, это местные.
Во время Ивана Грозного и Годунова были попытки насильственной крещения мишар. Это привело их к поддержке Лжедмитриев. Однако, когда прямая интервенция стала очевидной, мишары массово приняли участие в ополчении Минина и Пожарского. Известен факт участия их в Земском Соборе при избрании царя. Интересен и такой факт, что угроза насильственного переселения в сам город Углич вынудила креститься ярославских (sic!) служилых татар-мишар в 1647г. То есть были достаточно комфортные сельские поселения татар-мишар в Ярославской области.
1138: By Юрий Гуралюк on Вторник, Сентябрь 19, 2000 - 23:00:
Жнец:
Хм... По Шевцову так по Шевцову ... Я видел его книгу про это. На Гумилевике только пару реплик. Возможно, Вам покажутся интересными некоторые моменты из той работы.

Там аргументация построена на системной реконструкции политических процессов, которые привели к возникновению готской империи. Славяне рассматриваются как осколок этой империи, развившийся на ее руинах. То есть развитие славянства и славянского язычества подается как аналог греческой эллинистической культуры, развившейся на месте империи Александра Македонского.

Там же есть еще одно предположение: маршу готов с Готланда на Юг предшествовада миссионерская деятельность митраистов, связанных с Персией. Вероятно, из числа внутренней оппозиции официальной митраистской иерархии. Возможно, другое после готов и более позднее производное деятельности этой оппозиции - движение Маздака, опиравшееся на близкие к Кавказу регионы Персии.

Эта группа также очень серьезно влияла на развитие митраизма а Риме. Римский митраизм отличался от персидского. Скажем так...

Реконструкция митраистской миссионерской "атаки" на север выглядит логично: готы были уверены в долгосрочном дружественном отношении Персии и сосредоточились на ударе по охваченной митраизмом Иллирии, когда митраисты еще не правили Римом, а были оппозиционным движением наподобие христиан. Персия никогда не атаковала готов, а готы - персию, хотя это выглядит и нелогичным для нескольких столетий соседства.

Рим получил удар по хлебопроизводящим регионам Сев.Причерноморья и как минимум непосредственную угрозу рассечения империи на Балканах. У митраистов Рима появляся дополнительный и более мощный, несвязанный жесткой традицией с Персией внешний союзник. Германцы в случае победы готов над Римом оказывались зажаты со всех сторон и нейтрализованы. Простая и удачная геополитическая комбинация.

Позднее митраизм Рима и готов неизбежно провоцировал духовное оживление в Персии и трансформацию Персии в духе культа воинов. Движение Маздака зародилось не на упстом месте. Если бы оно пошло в иных условиях - после трансформации или краха Рима под митраистским натиском - это движение имело бы, вероятно, иные результаты.

Из этой раскладки логично выводится мысль, что митраистская деятельность на Севере скорее всего была следствием очень масштабной "работы" некоей духовной конгрегации. Наподобие того, как атака Александра Македонского на Восток была подготовлена деятельностью гностиков. А успех Сталина с Лениным был обусловлен деятельностью коммунистов и т.п. В общем реконструкция по методике, напоминающей работы В.Суворова.

Успех христиан на этом фоне выглядит достаточно оригинально. Особенно учитывая, что христиане и митраисты в это время имели много точек соприкосновения. Да и Готланд с окрестностями выглядит не случайно избранным местом. В ином контексте - позднейшие славяне Рюгена, варяги и норманны могут рассматриваться также как осколки готской имперской общности, сохранившие в трансформированном виде в целом угасшую идеологию начальной фазы империи. Разумется, вероятный митраистский успех на Севере не мог случиться на пустом месте. Скорее всего движение было с обеих сторон. Митраизм мог дать в основном удачную дипломатическую доктрину местному "движению" и удачную форму религиозной организации, но не больше ...

В некоем смысле Владимир Святой повторил вероятный путь готов на протяжении одной лишь своей жизни: реформа язычества в духе Перуна - Митры, а потом переход в христианство... И движение на Юг ...
1141: By Борис on Среда, Сентябрь 20, 2000 - 00:10:
В монгольский каганат шли регулярные отчисления с захваченных земель. Как использовались эти средства? Какие внутренние цели имел каганат? Насколько сильным в нем было деление власти на светскую и духовную? Как в дальнейшем развивались эти ветви? С уважением, Борис.
1142: By Thin White Duke on Среда, Сентябрь 20, 2000 - 09:42:
Вообще-то, митраизм сильно раздули праздные романисты от истории. Да, имела эта религия некоторый успех в среде римских легионеров и связанного с ними в определенные периоды императорского двора. Возможно, некоторые ритуалы ее оказали влияние на обрядовую сторону раннего христианства. Не больше...
Тезисы Л.Гумилева и Б.Кузнецова о влиянии митраизма на бон-по мягко говоря авантюрны. Ни один из уважаемых тибетологов их всерьез не воспринимает.
Что же касается готов - они исповедовали всего лишь арианство. Которое, кстати, оказало сильное влияние на восточных славян еще до 988 года. Даже в "Повести временных лет" рядом с анафемой Арию идет старый арианский символ веры, где говорится о том, что Сын "подобосущен" Отцу.
1143: By skit on Среда, Сентябрь 20, 2000 - 13:25:
Thin White Duke , согласен. Движение Маздака было, судя по всему, параллельным митраизму ответвлением маздаизма. Но все дело в том, что я не уверен в случайности этого "раздувания"- метафизической, я имею в виду. Не так ли возрождается отживший, казалось бы, культ? Ведь и возрождению славянского язычества предшествовало активное "освоение материала" романистами- как наиболее чуткими к инспирациям людьми.
1144: By Юрий Гуралюк on Среда, Сентябрь 20, 2000 - 13:43:
Thin White Duke: думаю, Вы поспешили ругнуться.

По крайней мере, что касается готов, то они приняли арианство достаточно поздно, уже после создания своей империи. Непонятно вообще, что Вы имеете ввиду под раздутым романистами митраизмом?

Насчет бон-по ничего не могу сказать. А, вот, что касается Рима - думаю, митраизм длительное время был более мощным оппозиционным течением, чем христианство. По крайней мере, христиане не имели своим "объективным" союзником вторую по мощи империю того времени - Парфянскую. (Все таки лучше называть ее Парфией, а не Персией, как я делал выше.) Если варваров римляне долгое время в целом громили достаточно успешно, то с Парфией так не вышло.

Варвары - "объективные союзники" римских христиан стали принимать арианство досточно поздно. Когда христиане в Риме уже "поднялись" сами по себе.

По-моему, наоборот, парфянский и митраистский факторы римской историии плохо прописаны историками. Интересный вопрос, конечно, почему?

Впрочем, арианство - также весьма интересная тема. И также не очень хорошо прописанная в историографии.
1151: By Lex on Среда, Сентябрь 20, 2000 - 18:54:
Thin White Duke прав в том, что персидское учение, повлиявшее (а может и определившее) лицо Бон-По не было митраизмом. Но митризм состоит к нему в родственных отношениях. Сомневаться же в иранских корнях Бона не приходится.
7873: By Нил on Воскресенье, Май 20, 2001 - 21:25:
Появился сырой бонпоистский сайт о том, как примерно должна выглядеть книжная полка адепта этой религии. Там все корни перечислены.
7892: By Эзотерик on Понедельник, Май 21, 2001 - 15:00:
Вообще-то большинство тибетологов считает Бон порсто формой центральноазиатского шаманизма (это тибетская религия и к исконно монгольским верованиям, включая культ небесных духов -- тенгриев отношения не имеет). Впрочем, Л.Н. Гумилев и покойный тибетолог Б.И. Кузнецов (бывший приятелем Гумилева) обосновывали иранские корни Бон. Питерское издательство "Евразия" недавно опубликовало книгу Кузнецова об этом (точного названия не помню, что-то типа "Иран и Тибет в древности"). Я в этих вопросах не специалист и судить не берусь, но иранисты как-то не очень ее приветствовали, мягко говоря. Но не знаю... Тут еще и проблема Шаншунга существует -- древнего государства где-то в Гималаях, откуда пришел основатель Бон, Шенраб. Так вот, не исключено, что язык этого Шаншунга был индоевропейским. В общем, темна вода в облацех. Одно могу сказать с полной определенностью: поздний Бон настолько оказался под влиянием буддизма, что сейчас вполне может считаться несколько неортодоксальной школой тибетского буддизма (сейчас даже Далай-лама совершает бонские ритуалы). Во всяком случае, судить по современному Бон о древнем совершенно невозможно.
К старым постингам, которые я почему-то пропустил в свое время -- династия Юань пала в Китае в 1368 г., уступив место собственно китайской Мин (до 1644 г.). Золотая Орда перестала даже формально признавать себя вассалом Юань после принятия ислама при хане (кажется) Узбеке.
15497: By Виктор on Вторник, Июнь 25, 2002 - 17:33:
, Какие есть научные исторические материалы по периоду 1100-1400 годы на Руси. Конкретно татаро-монгольское иго.


В настоящее время публикации в этом разделе заблокированы. Свяжитесь с модератором для уточнения подробностей.

Rambler's Top100

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100