Сакральная этнография

Форумы Арктогеи (philosophy): ТРАДИЦИЯ МЕТАФИЗИКА ИНИЦИАЦИЯ: Сакральная этнография
729: By Авром Шмулевич on Среда, Сентябрь 06, 2000 - 00:19:
О ТОЛЬТЕКАХ, ПЕРЕСТРОЙКЕ И ЕВРЕЯХ

Прагматик:"Что касается тольтеков, то они, как известно, разделили судьбу амалитеков (то бишь амаликетян - см. Танах)."

Отнюдь. И параллель тут совершенно не к месту. Слово Тольтек сейчас у всех на устах благодаря Кастанеде. Достоверного известно о них мало, и то, что пишут обычно во всяких книжках "про мистику" - в большинстве своём просто трёп. Вроде бы в современных языках мексиканских индейцев слово "тольтек" означает "мудрец", но вообще-то исторические тольтеки - это народ, господствовавшей в центральной Мексике, в районе долины Мехико, с начала 10 по начало 13в., говорили на языке группы нахуа.
Нет абсолютно никакого основания проводить параллели между ними и амалекитянами - ни в сакральном ни в историческом смысле ничего похожего нет, тольтеки не подвергались тотальному истреблению, не были поголовно уничтожены. Наоборот, их культура послужила основанием культуры майя и ацтеков.
Но если уж мы заговорили о них в контексте истории России, то не могу не привести несколько забавных параллелей.
Тольтеки являлись очень воинственным народом, с очень развитой культурой и "наукой". Их столица именовалась Толлан или Тула. Основал Тулу в середине 10 в н.э. ВТОРОЙ тольтекский правитель по имени Топильцин. Этот Топильцин затеял к тому же какую-то тотальную перестройку тольтекского общества, в результате чего начались смуты, империя ослабла и начала разваливаться. Однако дело кончилось тем, что Топильцин был был изгнан из Тулы, бежал на Запад, сначала на на побережье Мексиканского залива, а уже оттуда он отплыл еще западнее - в океан , пообещав, согласно легенде, вернуться к своему народу в будущем. Впоследствии он был отождествлен с богом Кецалькоатлем - Крылатым змеем. В последствии культ Кецалькоатля был заимствован и ацтеками, пришедшеми на смену тольтекам, и майя. Представление о том, что со стороны океана, со стороны Запада, должны прибыть какие-то добрые люди, посланцы Топильцина (то бишь бога Кецалькоатля), принести свет цивилизации, религии,"науки", и вывести индейцев к "новым горизонтам", было очень широко распространено среди всех индейских народов.Поэтому, когда 600 годами позже, во времена ацтекского правителя Монтесумы ВТОРОГО, в страну действительно прибыли посланцы Запада - католики-испанцы, ацтеки и майя приняли их с распростертыми объятиями и не стали оказывать сопротивления. А когда спохватились - было уже поздно. Таким образом, именно благодаря вере в обещания Топильцина стало возможно завоевание испанцами Америки и появление, в том числе, и США. Без этой убаюкивающей примиренческой веры горсть испанцев,всего несколько сот человек,не смогла бы справиться с миллионами индейцев. Ни огнестрельное оружие, ни лошади помочь бы не смогли. (Пример - Чака Зулу). На юге, у инков, существовало,кстати, совершенно аналогичное верование, приведшее к тем же печальным для них результатам.
Через двести лет после этой истории с Топильциным наступил упадок державы тольтеков, в страну вторглись племена чучмеков. Они разрушили Тулу во второй половине 12 века,после чего тольтекские беженцы рассеялись по всем странам региона, немало способствовав их развитию.Огромное влияние оказали они и на знаменитых Майя. А на смену государству тольтеков пришла империя Ацтеков - еще более обширная и могучая.
A propos: Чучмеки или чичимеки - это такой народ, жили к северу от тольтеков и считались некультурными, варварами. Хотя, по современным представлениям, сами тольтеки образовались в результате смешения племен чучмеков и более развитых племен из группы Пуэбло. Для меня остается интригующей загадкой - каким именно образом слово "чучмек" в его точном значении в устах ацтеко-тольтекских снобов - "варвар", "представитель некультурного народа", "валенок", вошло в современный русский язык.

Нил также затронул очень интересную проблему - место народов "Нового Света" на сакральной карте мира.
Мне совершенно неясно, как именно они соотнесятся с картиной взаимоотношения народов, данной в Танахе, каково их место на сакральной карте, какие мазалот тут задействованы. Собственно говоря, мне известна лишь одна попытка привезать "индейцев" к какой-либо всеоблемлющей системе - возникшая в 17 гипотеза о том, что индейцы - это потомки 10 пропавших еврейских колен. Насколько я знаю, арийская расовая мифология во всех ее вариантах так же не дает удовлетворительного и всеобемлющего объяснения их существования.
Цивилизация, возникшая на Американском континенте- явление очень интересное. Она совершенно не похожа на цивилизацию Старого Света. Культура, хоть и достигшая огромных высот в описании этого мира - астрономия, которой нет равных в Западном полушарии, математика, медицина, магия, и т.д. и т.п. - но выглядит она совершенно чудовищно Ничего похожего в наших краях по жестокости и "бесчеловечности" просто нет. Религия, основанная на постоянных человеческитх жертвоприношениях в просто не поддающихся воображению масштабах, жесточайшие тоталитарные методы правления, социальные техники тотального порабощения и подчинения личности, как по отношению побежденных народов, так и по отношению низших классов своего общества. Режим инков, наверное, наиболее известный пример. Интересно, между прочим, что инки были сразу покорены испанцами и их культура исчезла без следа, а оказавшие инкам ожесточённое сопротивление , оттесненные в прерии арауканы( мапуче их ещё называют) имевшие так же развитую цивилизацию, но более гуманную, - успешно сопротивлялись испанцам более 200 лет. и существуют до сих пор, сохраняя свою культуру.
Само собой напрашивается объяснение этого феномена : идея уважения и ценности человеческой личности и жизни -одна из основных тем Торы. Старый Свет, где действовали евреи - эту идею воспринял. Новый Свет, не имевший никаких контактов с миром Торы - не смог придти к ней самостоятельно, без откровения Торы это оказалось невозможно, он построил совершенно бесчеловечную культуру.
Такой вот социальный эксперимент, наглядный пример. Впрочем,только ли в этом их значение? Наверняка нет.
731: By Нил on Среда, Сентябрь 06, 2000 - 00:38:
Авром, только одна поправка, тольтеки и сейчас обитают на территории США, когда я был весьма продвинутым кастанедистом (правильнее "кактусистом", но кактусов я как раз-то и не ел) лет 5 назад, у меня даже друг был по Сети - тольтек, наприсылавший уйму их ритуальных штучек, сам в прошлом пилот ВВС США, но вернулся к образу жизни предков, судя по его рассказам а также странным стечениям обстоятельств нашей дружбы, невполне забытому. Tayata! (как бы "пока")

PS: Чучмеки и Генон - кто их мог бы увязать? Новое в нашей казахологии.
733: By Авром on Среда, Сентябрь 06, 2000 - 00:49:
И все же, Нил,исчезли тольтеки лет 800 назад. И не жили они на будущей территории США, там пуэбло. Просто, как я уже сказал, с легкой руки Кастанеды т слово "тольтек" в значении "колдун" "мудрец" вошло в сленг, типа как "чучмек" у нас. Пилот этот был скорее всегго какой-нибудь индеей-нахуа и просто взял это кастанедское словечко как свой титул.
735: By Прагматик on Среда, Сентябрь 06, 2000 - 00:58:
Аврому: Насчёт совпадения слов есть и такой прикол (Миша не любит это слово): земельный надел по-немецки значит "марка", но так же нызвались наделы у Инков (факт, побудивший Мигеля Серрано объявить о происхождении инкской цивилизации от германской). В японском тоже есть "соответствия" (Вы их, конечно, знаете).
Ну а насчёт "уважения", так не грех помниить, что "не презирай египтянина..." (без ссылок, ибо мы же не мальчики).
736: By Жнец on Среда, Сентябрь 06, 2000 - 01:05:
Существует предание, что тольтеки - племя, открывшее в VIII веке секрет получения пульке, - впоследствии были изгнаны из Центральной Мексики чичимеками как раз потому, что до такой степени спились, что утратили способность сопротивляться неприятелю. Говорят...
739: By Нил on Среда, Сентябрь 06, 2000 - 01:16:
Кстати, Авром, я тоже как-то заметил невероятную близость иврита и арабского с далёким малайским. Как бы это объяснить? Кажется, это был эксперимент уважаемого Дмитрия Полякова с енохианским - для меня до сих пор загадка, что это было, но обратите внимание на лингвистические параллели!
746: By Эзотерик on Среда, Сентябрь 06, 2000 - 03:42:
"В последствии культ Кецалькоатля был заимствован и ацтеками, пришедшеми на смену тольтекам, и майя. Представление о том, что со стороны океана, со стороны Запада, должны прибыть какие-то добрые люди, посланцы Топильцина (то бишь бога Кецалькоатля), принести свет цивилизации, религии,"науки", и вывести индейцев к "новым горизонтам", было очень широко распространено среди всех индейских народов.Поэтому, когда 600 годами позже, во времена ацтекского правителя Монтесумы ВТОРОГО, в страну действительно прибыли посланцы Запада - католики-испанцы, ацтеки и майя приняли их с распростертыми объятиями и не стали оказывать сопротивления".

Все очень красиво, глубокоуважаемый Авром, за исключением пустячка: испанцы приплыли в Америку с Востока, а не с Запада (посмотрите на карту).
И второе. Как же это арауканы без знакомства с Торой создали все же гуманное общество? Простите за иронию.
748: By Physicist on Среда, Сентябрь 06, 2000 - 08:21:
"...Однако дело кончилось тем, что Топильцин был изгнан из Тулы, бежал на Запад, сначала на побережье Мексиканского залива, а уже оттуда он отплыл еще западнее - в океан..."
Вообще-то это прямо противоположное направление - Восточное.
752: By Вивисектор on Среда, Сентябрь 06, 2000 - 10:17:
Мне кажется, возникшая в дискуссии путаница с востоком и западом имеет довольно глубокую подоплеку.
Есть интересная версия (назвать ее гипотезой я не решаюсь) о том, почему семиты пишут справа налево, а индоевропейцы - слева направо. Якобы по умолчанию все должны были писать в направлении географического востока. Однако семиты писали, обратившись на юг, в то время как арии - лицом к северу. Поэтому и получилось право и левостороннее письмо.
Возможно, в какой-то момент произошло замещение приоритетов в понятийных парах "восток-право" и "запад-лево". Таким образом, у тольтеков понятие "приплыть с запада" стало означать "приплыть слева", имея в виду описанный вектор их (тольтеков) движения: с севера на юг. С такой ориентацией идеологический запад превращается в географический восток (испанцы).
Гораздо более интересны нынешние оговорки уважаемого Аврома. Не скрываются ли за ними фундаментальные различия в ориентациях (не подумайте плохого)различных участников форума?
757: By Авром on Среда, Сентябрь 06, 2000 - 14:44:
Эзотерику и Physicistу
Мне, право, странно, что приходиться объяснять
такие элементарные
вещи вроде бы продвинутым участникам Форума.
Тут кое-кто заподозрил меня в неумении читать
школьную географическую карту, - я понимаю,
что произвожу такое неинтеллигентное впечатление,
но все же смею заверить этих
господ, что являюсь выпускником советской
младшей школы, а там таким вещам учили.
Понятие структурированности географического
пространства планеты Земля, наличие неких
жестких координат - понятие очень сложное и
неочевидное.
Обычно говорят, что Запад - сторона, где
заходит Солнце. Однако это есть абстракция,
построенная на том, что в центр нашего
географического пространства помещен
наблюдатель, и вокруг него это пространство
и развертывается, этакий географический
солипсизм. Раши на слова "пуста и безвидна"
дает очень интересный комментарий в этом духе
(ежели кто может прочесть). Однако же Земля,
как мы знаем еще из Зогара и произведений
греческих мудрецов, круглая и имеете форму шара
(специально в этом вопросе для Нила
предупреждение:
не восставайте еще раз публично против
авторитета Старца Аввакума!). Поэтому при
движении нашего наблюдателя, по отношению к
которому мы определяем эти понятия,
для примера на "запад", эта координата
движется вслед за горизонтом, и в Японии

или в Тихом
океане
получиться уж что-то совсем "нетрадиционное".
В еврейской галахической литературе этот
вопрос разбирается много и подробно в связи
с проблемой определения субботнего дня для
людей, движущихся вокруг света в различных
направлениях через часовые пояса.
Да и, кроме того, Солнце и Земля, как
известно, планеты и вообще никуда
не "заходят".
Из Торы мы знаем, что географическое
пространство было сотворено в первый день,
а планеты - в четвертый, то есть и здесь ясно,
привязки системы координат к небосклону нет.
Понятие шести сторон света - понятие
фундаментальное, лежащее в основе структуры
этого мира, и, конечно же, "идеологическое",
как выразился Вивисектор.

Эзотерику: "И второе. Как же это арауканы
без знакомства с Торой создали все же
гуманное общество? Простите за иронию."
Не прощу, потому, что никакой иронии тут не
вижу, а только пустое сотрясение клавиатуры.
Что вы хотите сказать этим замечанием?
Это возражение? Несогласие с изложенной
мной концепцией? Можно по Вашему постингу
продолжать дискуссию в этой интересной теме? -

Наш Форум отличается от большинства других
именно отсутствием трепа и словесного спамоса,
каждое выступление, предполагается, имеет
за собой какую-то продуманную мысль.
Поддерживать такой уровень - стоит участникам
усилий и
требует самодисциплины - но без этого мы
превратимся во что-то типа Кроватки.ру.

"Гуманным" общество арауканов являлось
все же по сравнению с инками.
Арауканы практиковали человеческие
жертвоприношения и ритуальный каннибализм.
A propos, для участников дискуссии относительно
способа погребений на ветке "Загорелся фаллос Сатаны"
на геополитике
{http://arctogaia.org.ru:8101/FORUMS/messages/47/127.html?968157527,http://arctogaia.org.ru:8101/FORUMS/messages/47/127.html?968157527}
арауканы хоронили умерших в тяжелых
деревянных гробах типа каноэ или в
каменных гробницах, но только умерших
у себя, тех же, кто скончались вдали
от дома - кремировали.
761: By Polyakov on Среда, Сентябрь 06, 2000 - 18:25:
Авром:

?Из Торы мы знаем, что географическое
?пространство было сотворено в первый день,
? а планеты - в четвертый, то есть и здесь ясно,
?привязки системы координат к небосклону нет.
? Понятие шести сторон света - понятие
? фундаментальное, лежащее в основе структуры
? этого мира, и, конечно же, ?идеологическое?,
? как выразился Вивисектор.

Да, причем пространство Первого
дня Творения было совершенно непохожим
на привычное нам пространство,
в котором мы нынче обитаем ?простите,
пространство Кали-Юги?.
Существует, если я не ошибаюсь, вполне
кошерное раввинистическое толкование
на Бе'рейшит, утверждающее, что все,
написанное в Бе'рейшит про Шестоднев,
вообще не имеет отношения к материальному
миру, но описывает некие события в
параллельной, невидимой ?духовной? Вселенной.

Кстати, Ган Эден появляется опять-таки
на Востоке, задолго до всяких светил,
что еще раз подтверждает правоту р.Аврома
о том, что стороны света и движение
планет в принципе не связаны.

Байка о том, что Солнце восходит непременно на востоке, а заходит на
западе - выдумка выродков и
подонков древности, предвосхитивших
мондиализм.

В Предании Церкви, т.е. Традиции, диаметрально
противоположной Традиции иудаизма, похожее истолкование Шестоднева
встречается у Оригена.


С точки зрения физики пространство
Первого Дня приблизительно соответствует
т.н. ?конденсату Невесомости? -
своего рода переходному звену между
Петлевым Пространством и обычным, геометрическим.

Понятия ?Восток?, 'запад', ?север?, ?юг?
вообще теряют всякий смысл вне связи с этим
примордиальным ?конденсатом Невесомости? -
именно этот конденсат и порождает
все категории Сакральной Географии.
Вкратце, схема такова:
В Начале есть безвидное и пустое
tohu v' bohu Петлевое Пространство,
не имеющее никакой геометрии.
Далее ?первый день Творения? из Петель
образуется ?невесомый конденсат?.
Начинается Полярный День.
Конденсат порождает категории
Сакральной Географии, как говорилось выше.

Именно переживанием, постижением этой
?сгустившейся Невесомости? наполнена
душа всякого жителя Арктогеи.
Стороны света для него имеют не просто
идеологический, но - онтологический
смысл.
Это и понятно, ведь для обитателя
Золотого Века нет разницы между
видимым и невидимым, материя и дух для
него подобны голографически.

В нашем же обыденном пространстве
стороны света, как и собственно геополитика,
по сути есть Воспоминание.
Воспоминание о Сгущении.

Это Воспоминание
?на самом деле, связанное со структурой памяти
Примордиального Хаоса? не всегда - в земной своей проекции -
буквально воспроизводит иерархию,
свойственную Конденсату Невесомости
?но лишь приблизительно?, отсюда
всевозможные геополитические аномалии

скажем, Ирландия расположена западнее
Англии, но ясно, что в зюзю
нализавшийся ?Гиннеса?
ирландец, храпящий в грязной канаве,
с душой, пронизанной причудливым
джойсовско-беккеттовским дзеном,
во всех отношениях приятнее
ублюдочного англичанина-мондиалиста


Таким образом, внешне получается,
что Петлевое Пространство и Геометрическое ?то, в котором мы живем?
сходны тем, что вообще сами по себе не имечт
никаких направлений, никаких ?сторон света?.
?понятие сторон света корректно
лишь в промежуточном Конденсате?.
Но это сходство совершенно мнимое,
только позитивистско-экуменическая
нечисть или же полный идиот может
всерьез рассуждать о подобном
сходстве. На самом деле, причины,
по которым Петлевое и кали-югическое
пространства не имеют геометрии,
cовершенно противоположны.

Как противоположны и взаимно друг друга
исключают Полярный Традиционализм
Арктогеи и паскудный экуменизм мондиалистов
одним из примеров которого является ересь
иудеохристианства, римский папа в синагоге
и.т.д.


Д.П.
762: By философ-метафизик on Среда, Сентябрь 06, 2000 - 18:48:
Вопрос о "сторонах света" обсуждать не стоит в принципе по причине того, что это неизбежно приведет к путанице и потере в конечном итоге координации. "Сакральная" на первый взгляд сторона света может оказаться при более внимательном рассмотрении инфернальной,и наоборот. А еще при более "внимательном рассмотрении" может опять все перевернуться. От этих переворачиваний кружит голову и теряется точка опоры, что само по себе инфернально, по крайней мере на первый взгляд...
Дело в том, что когда говорят о "сакральном" Востоке или Севере, зачастую ( специально -?)забывают сообщить о том, что вся инверсированность взаимоотношений сторон света должна соотноситься с тем обстоятельством, что в Ином мире все вывернуто наизнанку. "Левое" на Земле является в Ином мире "правым", "северное" -"южным" и т.д. Например, поэтому у ирландцев многие "нордические" герои предания располагаются на Юге (Мюнстере), а их инфернальные антиподы - на Севере (Ульстере (Ольстере)). А западная часть страны (Коннахт) чтится в ирландской мифологии как центр мудрости, "страна друидов, снов и рун", противополагаемая "профанному" солнечному земледельческому востоку. Так что с верой в сакральность востока -рассвета - континета я бы не спешил... Не все так просто, если учесть момент инверсии в более реальном, чем наш, -"загробном" мире.
Кстати многие жители "арктогеи" весма странным образом сочетают в себе любовь к "почве", "Солнцу", "огню" и ... женской природе (скажу именно так - преднамеренно не точно, чтобы никого не обидеть). А между тем "влажный" и "левый" путь куда более подходит к ночи -западу -морю -...
766: By Эзотерик on Среда, Сентябрь 06, 2000 - 20:12:
Авром, правда, не обижайтесь. Я уважаю иудаизм и интересуюсь Каббалой, но мне трудно поверить (мне лично), что без Торы все народы пребывали бы в состоянии дикости, варварства и жестокости. Чтобы верить в обратное, надо быть иудеем, а я, к сожалению, быть может, им не являюсь. Больше я таких вопросов задавать не буду. Обещаю. Насчет востока и запада. Вы хоть словечком пояснили бы, что имеете в виду, а то действительно курьезно как-то получалось. Еще раз прошу прощения.
786: By Экстремист on Среда, Сентябрь 06, 2000 - 21:44:
Ну вот, опять нам говорят, что всем хорошим мы обязаны евреям. "Мы вам дали мораль"- знакомая песня. Хороша мораль- "лучшего из гоев убей". Об этом открыто не говорится, но циничная подоплека понятна всем:- "Да, это мораль изначально для "своих", но вы же ее восприняли и примерили на себя то, что вам не предназначалось, поэтому и стали людьми, а то были бы безмозглым скотом и жрали бы друг друга". А мы говорим- "Арктогея, золотой век, прародина ариев...", какое там. Но спорить здесь на эту тему глупо- эта тема для форума "Завтра". А вот по поводу индейцев позвольте заметить, что там не все было так просто, государства Тахуантинсуйу, Анагуак и Чибча(соответственно инки, ацтеки и муиски) ко времени прихода испанцев находились на стадии формирования и были отнюдь не однородны этнически. Все это напоминало кипящий котел- ацтеки и инки безжалостно завоевывали и порабощали местные племена, те отвечали им бунтами и восстаниями. Обычное дело, кто не прошел через это? В этот момент и появились испанцы, и ничего удивительного в том, что автохтонное население, ненавидевшее лютой ненавистью своих поработителей, увидело в испанцах своих союзников и стало помогать им, испанцы хоть и эксплуатировали их нещадно, но таких зверств, как инки, ацтеки или муиски не допускали. Скорее в этом причина легкого захвата Америки испанцами, а не в том, что кто-то кого-то ждал. Испанцы появились тогда, когда формирующиеся этносы были наиболее уязвимы, появись они на триста лет позже, когда бы все утряслось и устаканилось, все было бы иначе, пример с Чака-Зулу как раз показателен.
789: By Дугин on Среда, Сентябрь 06, 2000 - 22:05:
Отрывочные соображения по поводу всего сразу.

1. Есть онтологическая система координат. Там онтологический есть Север. Это точка Полдня и Полночи. Там поет полуночный петух и Saint-beni-soit-Il выхоит в Сад. В онтологический Сад и трупы простирают к Нему руки, а некоторые, в стыде, много сделавшие дурного, жмутся внутрь берлоги. Но они Ему милы. Никаких других координат кроме онтологических нет.

2. Земля кругла, плоска, пуста и безвидна, ее нет, есть большая черная грусть, черви, сны и птицы, которые в них копашатся. Еще есть звери и ветки, мерцающий во тьме глаз, пурпурный ручей, разрезанная острым лезвием щека.

3. Актуального вообще нет, зачем ссориться по поводу того, чего нет? Только вражеская наука утверждает, что актуальное есть, но она злостно ошибается, и за это ее казнят. Имре Лакатос полный дебил, в этом я убедился, это точно. И гадина Наторп, да сволочь Карнапп. Если кто и прав, так Фейерабенд. До определенной степени.

4. Двигаясь куда-то мы обязательно попадем нетуда. В гости ходят через норы, иначе маршрут остановится.

5. Когда люди огрызаются на евреев, они видят в них странность. По этой же причине люди огрызаются на русских. Русские огрызаются на евреев, потому, что им море по колено. А не почему-то еще.

6. Хоронили раньше лучше, чем сейчас. И гробы были крепче и качественней. У старых были долбежники, цельные. Ляжешь и хоть не вылезай. Куда вылезать?! Раньше хоронили правильно. В сырость и чавкающие поры лучше, чем в дрова. "Отвори потихоньку калитку..." До Духова Дня пусть стоит отверзтой.

7. У нас сочетают не только одно с другим, но и все остальное, и свет и тень, и разрез глаз и надрез губ, и порез зрачков, и унылую пьяную песнь из канавы, которая длится, дится и не хочет кончаться, так как в ней не разобрать слов, только пустой, живой, кашляющий гул, да райские пчелы, величиной с ладонь, и шуршание старых людей, и газ.
795: By Егорий Простоспичкин on Четверг, Сентябрь 07, 2000 - 01:59:
У меня примечание касательно петуха. Первоисточники сообщают мне о черном петухе, но его полуночность не столь очевидна, и следовало бы акцентировать нордичность его, откуда уже и происходит его полуночность.
796: By Авром on Четверг, Сентябрь 07, 2000 - 02:05:
О чём Вы, дорогой Эзотерик, какие обиды?! Я совершенно не обижаюсь. А вот Вы уже как-то раз огорчили меня, заявив, что Форум - не место, что бы помещать трактаты. По-моему - так совсем наоборот, мы же серъезно хотим понять что-то, а без трактактов этом деле сложно. А теперь вот..."Больше я таких вопросов задавать не буду. Обещаю." Пожалуйста, очень прошу - возмите это обещание назад, задавайте любые вопросы, зачем мы здесь находимся-то, в конце концов! А мой полемичный тон есть лимшь риторический прием, не более.
Теперь о сути дискуссии. Про Запад и страны света - это побочная тема, но очень хорошо, что благодаря Вам и Physicistу она выплыла.

Я же имел в виду следующую проблему: не одна из существующих систем сакральной этнографии не включает в себя народы Нового Света. Это, собственно говоря, относится и к аборигенам Австралии, и, наверное, хотя тут надо внимательнее присмотреться, и к жителям Южных Морей.
Однако случай Американского континента особенно бросается в глаза: миллионы людей, множество народов, развитая цивилизация, пирамиды и колонны до небес, целые плато непонятных рисунков - должно всему этому быть место! Зачем Создатель всего сущего поместил их там? Тысячи лет они жили, сражались, думали и творили - что бы в мгновения ока все это было уничтожено испанцами и англичанами почти без следа! Сейчас мы пытаемся восстановить что-то, возникают какие-то обрывки - но это предел. Какой урок мы можем извлечь изо всех этих историй? И, самое главное, каково их место в последней битве? Вот в чём мой вопрос.
(Меня могут справедливо упрекнуть, что "индейский вопрос" заботит меня более, чем "австралийский". Это не так. Вторые ничего не строили, однако их влитая в природу цивилизация не менее грандиозна , просто про нее нам и известно меньше.)
Я не утверждал, что "что без Торы все народы пребывали бы в состоянии дикости, варварства и жестокости". Во-первых, этими эпитетами вполне можно описать и современное состоянте "всех народов" :),во-вторых, согласно концепции иудаизма, народы мира отказались принять Тору а решили следовать своей естественной природе и, таким образом, Тора на них влияния не оказывает.
Кстати, "варварство", то есть отсутствие развитой интеллектуальной культуры и жестокость - арии из разных опер,глубокое постижение мира не влечет автоматически за собой снижение "жестокости".
Однако мы можем просто отметить несколько фактов: намного более "бесчеловечный" характер американской цивилизации. (Говоря нашим языком, у индейцев о "человечности" было явно другое мнение); логично поискать какие-то фундаментальные отличия между старым и Новым Светом. Одно из таковых - отсутствие евреев. Думаю, колоссальное влияние, которое оказала еврейская культура(=Тора) на народы Старого Света ясно всем. (Я, опять же, не даю оценок. Вы вольны считать,вслед за гитлеровцами, что это влияние ужасно и разрушительно, сути обсуждения это не меняет). Опять же, я не говорю, что неевреи Тору восприняли адекватно. Я утверждаю лишь, что они соприкасались с ней и подвергались, следоватльно, её влиянию.А, процитирую себя: "идея уважения и ценности человеческой личности и жизни -одна из основных тем Торы." Возможно, здесь мы видим некоторое наглядное пособие. Стрый свет намного гуманнее, потому, что: "Старый Свет, где действовали евреи - эту идею воспринял. Новый Свет, не имевший никаких контактов с миром Торы - не смог придти к ней самостоятельно, без откровения Торы это оказалось невозможно, он построил совершенно бесчеловечную культуру." Возможно и нет и - причина отличий в другом. Я лишь пригласил подумать на эту тему - тему,какой смысл был в их жизни. Собственно - а какой он в нашей? То же ведь ворос.
Экстремисту: спорить если по-умному - можно и нужно обо всем, тут для этого самое место. А вот если по-глупому - не стоит даже форуме "Завтра".
Ваша филлипика "опять нам говорят, что всем хорошим мы обязаны евреям." имеет отношение разве что к Вашим комплексам, в дискуссии ничего такого не было сказано.
801: By Нил on Четверг, Сентябрь 07, 2000 - 03:25:
Забавно, почему установилась такая мера вины евреев как Пятикнижие Торы, изо всего Ветхого Завета?

А вот ещё ссылка - неплохой ответ Экстремисту.
802: By Эзотерик on Четверг, Сентябрь 07, 2000 - 03:42:
Дорогой Авром! Спасибо, беру свои слова назад и буду продолжать задавать вопросы.
Отвечаю на Ваш очень глубокий постинг кратко, так как уже очень поздно.
Упаси меня Бог вслед за гитлеровцами считать влияние евреев гибельным и разрушительным. Но как быть с неевропейскими народами, с древними индийцами, например, которые вряд ли испытали значительное влияние евреев, но создали цивилизацию, которую никак нельзя назвать бесчеловечной и жестокой, а этика буддизма и джайнизма так и вовсе переполнена идеями сострадания. Или китайцы с "золотым правилом", сформулированным Конфуцием. Вы опять расскажете о сынах Кетуры. Но ведь в эту историю тоже надо верить, а так исторически влияние евреев на Индию и Китай в древности вроде бы не зафиксировано (кафэнская община в Китае появилась то ли при Тан, то ли при Сун, но в любом случае, весьма поздно). Значит, все-таки и без влияния евреев можно создать нечто нравственно ценное (что не умаляет, конечно, вклада евреев в развитие культур Средиземноморья).
807: By Авром on Четверг, Сентябрь 07, 2000 - 04:11:
Ну, положим, влияние передаётся и без контактов людей. С воздухом, пыльцой цветов, осами, хлопьями снега и языками позёмки, птицами. Но птица даже до середины Днепра не долетит - способно ли всё это пересечь Океан?
812: By Борис on Четверг, Сентябрь 07, 2000 - 06:13:
Уважаемый Авром.
"Наш Форум отличается от большинства других
именно отсутствием трепа и словесного спамоса,
каждое выступление, предполагается, имеет
за собой какую-то продуманную мысль."

Уважаемый Авром. Что общего между пятью пальцами на руке и солнцем? Только без религии, только факты или аргументы.
824: By Physicist on Четверг, Сентябрь 07, 2000 - 12:50:
О Восточном Западе Аврома. Сутки был в отлучке, приношу извинения за недосказанность - в первую очередь Аврому. Дорогой коллега, я конечно же не хотел заподозрить Вас в невежестве - я с уважением отношусь к Вашим знаниям, полученным в т.ч. и в Советской школе, а возможно и разделяю Ваши позиции. Я заподозрил Вас в желании немного пококетничать – не зря же Вы про этот «восточный запад» дважды в одной фразе (или трижды в постинге) упомянули! И в самом деле – Вы смогли высказать свою точку зрения (скорее именно «точку» зрения, чем те импликации, которые Вы с этой «точки» увидели) и дискуссия получила новый плодотворный импульс. Касательно сути. Понятия «Восток» и «Запад» - в самом деле понятия абстрактные и относительные, не являющиеся отображениями каких-либо «определенных» географических регионов. В этом их смысл и ценность. На шаре только полюса абсолютны; это повод поразмышлять над смыслом того, почему шар устроен так, а не иначе, но не повод отменять его из прокрустовских соображений «нетрадиционности», имеющей место при движении в АКТУАЛЬНОМ пространстве от Америки к Японии. Не вижу ничего «нетрадиционного» в том, что для Америки Запад – Евразия. Ваша попытка развить арбузную географическую теорию, в которой «Запад» и «Восток» будут чередующимися между собой дольками, и следовательно иметь четкие географические корреляты, не кажется мне плодотворной и интересной. Что же касается символической привязки проблемы сторон света к созданию планет, то скорее уж Восток и Запад появились тогда когда были создано Лево и Право.
839: By Эзотерик on Четверг, Сентябрь 07, 2000 - 19:06:
А для древних китайцев оснывным было не направление "север-юг", а "запад-восток". А на картах юг был вверху (ян), а север внизу (инь). И запад с востоком были соотнесены с "право" и "лево".
842: By Нил on Четверг, Сентябрь 07, 2000 - 19:30:
Авром, давайте всё-таки пройдёмся по Кецалькоатлю. Вы говорите, что "Нет абсолютно никакого основания проводить параллели между ними (тольтеками) и амалекитянами". Я считаю, есть - амалекитяне были уничтожены основным ныне способом - "стиранием памяти" по приказу (через пророка) Творца. Что мы имеем с тольтеками:

Вы пишете: "В последствии культ Кецалькоатля был заимствован и ацтеками, пришедшеми на смену тольтекам, и майя". И далее: "Без этой убаюкивающей примиренческой веры горсть испанцев,всего несколько сот человек,не смогла бы справиться с миллионами индейцев".

Что за основной культ были у этих народов - мы не знаем, знаем лишь то, что невесть откуда взявшийся бог Кецалькоатль прекрасно поработал, чтобы потом явившиеся европейские почитатели Яхве могли без труда полонить эти сильные народы, подготовив, как вы пишете "появление, в том числе, и США" - это важно!

Вы скажете, да мало ли местных царей объявлялось богами? какая тут связь? Вы даже так и пишете о реальном, втором историческом правителе Тулы - Топильцине: "Впоследствии он был отождествлен с богом Кецалькоатлем - Крылатым змеем". Не он один, смотрите: "Некоторые из вождей тольтеков отождествляли себя с этим божеством". Но дело в том, что Кецалькоатль сам был человеком, причём светлокожим, ставшим Богом, вот как это происходило: "Говорили, что, когда он умер, он был невидим четыре дня; говорили, что он сошел в подземный мир и в течение четырех дней был костью ["мертв"]. Лишь по прошествии восьми дней появилась великая звезда. Говорили, что Кецалькоатль затем взошел на трон как бог". Таким образом Кецалькоатль становится больше "Правителем" Тулы, как этот термин используют астрологи - и соответствуя при этом Венере.

В том же источнике (как и все прочие, на свой лад интерпретирующем труд П.Веласкеса Codice Chimalpopoca) предполагается, что "за ним в какой-то мере стояла реальная личность, человек, изгнанный в X веке из Тулы, толтекской столицы Центральной Мексики, откуда он, по преданию, пришел на Юкатан, где основал новую империю. Он предсказал свое возвращение, совпавшее со вторжением в Мексику Кортеса в 1519 году".

Совпавшее! Не просто ожидавшееся, но совпавшее. Вот ещё: "Ацтекские жрецы высчитали, что Белый бог, покинувший их в год Ке-Акатль, вернется в этот же “особый” год, повторявшийся каждые 52 года. По странному стечению обстоятельств Кортес высадился на Американском берегу как раз при смене определенных жрецами циклов". Если представить, что испытали индейцы и инки, увидев то же самое телосложение и цвет кожи, то вопросы отпадут сами собой - испанцы не "казались", но являлись, сами того не ведая (во всяком случае, на уровне экспедиции), преемниками Кецалькоатля и Пославшего его. Кстати, совпадение даты есть чудо, что ещё раз подтверждает метафизичность обсуждаемых событий.

Ещё о его европейском происхождении: "От Анауака (современный Техас) до Юкотана ацтеки говорили о белом боге Кецалькоатле. По преданиям он был пятым (то 5-ым, то 2-ым!) правителем тольтеков, прибыл из страны Восходящего солнца (конечно, ацтеки имели в виду не ту страну, которую подразумеваем под этим названием мы) и носил длинную накидку. Он долго правил в Толлане, запретив человеческие жертвоприношения и проповедуя мир. Люди больше не убивали животных и питались растительной пищей". - Вы не находите здесь параллелей с Танахом? Кстати, "он исчез в южном направлении..."

Наконец, вот рисуется совсем отчётливая картина импорта идеологии: "Бесчисленные легенды индейцев обеих Америк повествуют о том, что некогда на берега их страны высадились белые бородатые люди. Они принесли индейцам основы знаний, законы, всю цивилизацию". Думаю, под "законами" мог запросто пониматься и Закон Творца. Это и понятно, где ж можно от Него скрыться на Его планете?
844: By Жнец on Четверг, Сентябрь 07, 2000 - 19:41:
Эзотерику: на этой интриге Костнер умудрился выстроить целый футурологический фильм "Водный мир".
849: By Эзотерик on Четверг, Сентябрь 07, 2000 - 20:33:
Слышал, но не видел. Спасибо!
850: By Эзотерик on Четверг, Сентябрь 07, 2000 - 21:22:
Любопытно, что по-китайски компас -- чжи нань чжэнь, т.е. "игла, указывающая на юг" (sic!).
874: By Жнец on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 02:23:
Это логично, если полагать и магнитные линии идущими с севера на юг. Можно ли говорить о такой их характеристике?
911: By Андрей Чернов on Суббота, Сентябрь 09, 2000 - 01:07:
Александр: "5. Когда люди огрызаются на евреев, они видят в них странность. По этой же причине люди огрызаются на русских."

Уточнение - как раз на евреев огрызаются, поскольку в свете повсеместного утверждения норм НМП они предстают сверх-обычными, даже в пике своих "ненормальностей" (если таковые имеются и лелеются). Возможно, у евреев и есть свои тонкие странности, но на межрасовой КОНТАКТНОЙ ГРАНИЦЕ, про которую я говорю, они не видны совершенно. Единственная странность - тотальное отсуствие странностей. Какой-нибудь рядовой казах по сравнению с евреем ощущается как сверхнеобычный; как представитель сложности своего народа он виден гораздо лучше. Поэтому во взаимодействии с евреем и существует прямая опасность и угроза быть затянутым в контекст обычности, механистичности, объектных отношений и принципов НМП, которая только и остаётся единственно доступным вариантом из-за непричастности гоя к тонким внутрииудейским энергиям (сказано в предположении, что таковые вообще есть).
914: By Lex on Суббота, Сентябрь 09, 2000 - 02:52:
Уважаемый Андрей!
Думаю все же, что обыденность еврея кажущаяся. Это защитная маска этноса, вынужденного проживать в инородной среде. У евреев, переставших таковыми быть, эта маска превращается в натуру. У остальных за этой маской очень яркая самобытность. Неоднократно наблюдалось.
917: By дурак on Суббота, Сентябрь 09, 2000 - 10:41:
Жнец:"Это логично, если полагать и магнитные линии идущими с севера на юг."

Не знаю, насколько это достоверно, но слышал от одного электротехника, что на самом деле, с чисто геомагнитной точки зрения, то, что мы называем севером, как раз является югом...
919: By Lex on Суббота, Сентябрь 09, 2000 - 13:30:
Вай, вай! Ой как стыдно то не знать школьной программы. Полюса магнита тут не при чем. Считается в электротехнике, что направление тока от плюса к минусу. На самом деле, наоборот.
921: By Андрей Чернов on Суббота, Сентябрь 09, 2000 - 17:01:
Lex: "Думаю все же, что обыденность еврея кажущаяся. Это защитная маска этноса, вынужденного проживать в инородной среде."

Конечно кажущаяся, в каком-то смысле. Но если кажимость не раскрывается ни на каком уровне, для другой стороны взаимодействия можно вполне принять её за реальность, своего рода. Конечно, это защитная маска, но они также бывают разные - я приводил в пример казаха. Если взять какой-нибудь крайний вариант, например, японца в чужом этносе, крайне скупого на какие-либо проявления, то и здесь странность очевидна. В еврее поражает соответствие консенсусу, каким бы консенсус ни был, даже когда еврей вроде-бы противоречит ему, он противоречит по правилам противоречия консенсусу. Если еврей сходит с ума, он сходит именно и в точности так, как описано в учебнике психиатрии.
Разумеется, под словом "еврей" я имею в виду не всех евреев вообще, а некий устойчивый символический паттерн, объёмный и легко вычленяемый.
922: By Андрей Чернов on Суббота, Сентябрь 09, 2000 - 17:26:
Хотя затронутая тема в целом и может создать у некоторых ощущение неудобства, всё же хотелось бы получить комментарий от людей компетентных вот по какому вопросу. Насколько я знаю, нигде в Талмуде и др. не сказано, что иудей должен подлаживаться под гоя (даже с целью выгодной для себя мимикрии), наоборот, между ними (даже не между людьми, между контекстами) должна присутствовать стена учтивого равнодушия. Как же вышло так, что текущее положение находится в огромном противоречии с указаниями Талмуда? Это не риторический вопрос, т.е. меня интересуют метафизические корни ситуации в их конкретике.
923: By Polyakov on Суббота, Сентябрь 09, 2000 - 19:02:
Андрей Чернов:
//////////////////////////////
Насколько я знаю,
нигде в Талмуде и др. не сказано, что иудей должен
подлаживаться под гоя ?даже с целью выгодной для себя
мимикрии?, наоборот, между ними ?даже не между людьми,
между контекстами? должна присутствовать стена учтивого
равнодушия. Как же вышло так, что текущее положение находится
в огромном противоречии с указаниями Талмуда? Это не
риторический вопрос, т.е. меня интересуют метафизические корни
ситуации в их конкретике.
////////////////////////////////

Приведу один пример, по-моему, весьма поучительный
/просьба р. Аврому меня поправить, если
что не так истолкую/

Очень трудным представляется в Галахе вопрос
вопрос о том, является ли Христианство,
с иудейской точки зрения, Авода Зара
/идолопоклонством/ или нет?
В частности, можно ли считать
Христианское учение о Троице монотеистическим,
или это все же политеизм и язычество?
С халахическими евреями все более или менее ясно:
верить в Триединого Бога для еврея,
с точки зрения иудаизма, однозначно Авода Зара.
Гораздо сложнее с гоями. На этот счет в иудаизме,
кажется , нет единого подхода, разные раввины
считают по-разному. И все же конвенциональная,
принятая большинством Халахических авторитетов,
точка зрения, заключается в том, что для гоя
вера в Троицу идолопоклонством НЕ является.
Надо сказать, что юто довольно неожиданный вывод,
учитывая явную и неявную неприязнь к Христианству в иудейской метафизике
/юта неприязнь, кстати, есть явление абсолютно нормальное и законное, так же , как и
юдофобия в Православии/.
Итак, с точки зрения иудаизма, гораздо логичнее было бы об'явить всех гоевэхристиан идолопоклонниками, однако этого почему-то
не произошло.
Мне кажется, что одна из возможных разгадок ютого
парадокса - как раз в ?подлаживании? с целью
выгодног ?мимикрии? или еще чего, о котором
пишет Андрей.
Дело в том, что Галаха запрещает иудею
торговать с идолопоклонниками в течение
трех дней до и после их /идолопоклонников/
религиозных праздников.
Однако в Христианстве один из главных праздников
- Воскресение - еженедельный.
Следовательно, об'яви гоев-христиан идолопоклонниками - с ними уве нельзя было
бы торговать, что, разумеется,
было бы немыслимым для , скажем, средневекового
еврея, жившего в европейской цивилизации,
тогда еще христианской /или, вернее,
после распространения папежной ереси,
уже квазихристианской/.
Именно с ютим, мне кажется, и связано то, что
в иудаизме в конечном счете возобладала точка зрения, не считающая гоя-христианина идолопоклонником.
Так, чисто практические, даже бытовые соображения,
т.е. по сути то самое ?подлаживание?,
о котором Вы говорите, ведет к важным метафизическим последствиям в Галахе.
И ютот пример не единичен, что, по-моему,
даже здорово.

Д.П.

П.С. приношу извинения за опечатки
/как правило, связанные с употреблением
?ю? вместо ?э? и ?ж? вместо ?в?,
это оттого, что я печатаю вслепую.
924: By Леонид on Суббота, Сентябрь 09, 2000 - 20:16:
Это, кажется, связано с "заповедями ноя".
928: By Нил on Воскресенье, Сентябрь 10, 2000 - 01:50:
По существу, вопрос стоит так - есть ли в Танахе выражение: "Богов не злословь и начальника в народе твоем не поноси". Русский синодальный перевод пишет здесь "Судей", соглашается с этим и современный иудаист - или же понимает это как "Бога" - т.е. в единственном числе (в Септуагинте "теонс" - богов, и в Вульгате - diis).

В то же время, в Писании масса свидетельств, что сам-то Творец весьма серьёзно относился к конкурентам на протяжении ветхозаветной истории, и интересно как раз мнение евреев, вытекающее из позиции Творца по гоям (а точнее их богам), а не их спонтаннные практицистские умозаключения (на которые опираться как на версию было бы слишком материалистично). Моё мнение - это чуть ли не единственное (если не считать сотворенья Адама) лояльное заявление Творца по иным богам, и то претерпевшее лжетолкованье. Полностью (для неверующих) старый добрый пример (искать со слов "И дискуссия началась").
929: By Леонид М. on Воскресенье, Сентябрь 10, 2000 - 02:05:
Андрею Чернову.
Если говорить об обыденности евреев, то это будет не всегда правильно.
Большинство наших эмигрантов в Израиле вполне обыденны и прозападно настроены. Более того. По моим наблюдениям, иулейская традиция им чужда.
Но вот если пообщаться с религиозными евреями, то получается совсем иная картина. Мы с мамой гуляли два часа по кварталу Мэа-Шеарим, а в Нетании ходили в кошерное кафе, где собирались раввины и ешивники. Они почему-то хорошо говорят по-немецки (английский в Израилне знают далеко не все, там в ходу французский и немецкий-последний чаще попадается именно среди ортодоксов). Для моей мамы немецкий -второй родной, поэтому мы с ними очень неплохо общались. Это совсем другие люди. С ними интересно.
948: By Polyakov on Воскресенье, Сентябрь 10, 2000 - 15:40:
Leonidu:
Estestvenno, oni vse govorjat po-nemecki,
t.k. v bol'shinstve yeshiv Mea Shearim
(naprimer, v yeshive Brisker Rava) yazyk obshchenija - imenno yiddish.
K sovremennomu razgovornomu ivritu tam voobshche otnoshenie plohoe, t.k. schitaetsja, chto eto -
profanacija, oskorbljajushchaja
svjashchennyj jazyk Tory.
Voobshche, mne kazhetsja, chto sovsem ne sluchajno
v sovremennom Izraile yiddish, k sozhaleniju, fakticheski
vymiraet - v kakoj-to stepeni, vozmozhno, eto imenno sledstvie dominacii mondializma
v sovremennom izrail'skom obshchestve.
Interesno voobshche rassmotret' svjazku:
Yiddish/ sovr. Ivrit Evrazijstvo/atlantizm
v Evrejstve... V yiddishe voobshche est'
chto-to rodnoe, mestechkovoe, pochvennoe...
950: By Авром on Воскресенье, Сентябрь 10, 2000 - 16:09:
V yiddishe voobshche est'
chto-to rodnoe, mestechkovoe, pochvennoe...

Извинтите, дорогой Дима! Но Вы всё-таки определитесь: pochvennoe... - на кокой именно почве вы стоите и что именно Вам родное - еврей Вы или русский.
951: By Polyakov on Воскресенье, Сентябрь 10, 2000 - 16:56:
Avromu -
ja, konechno, ne samogo sebja imel v vidu,
govorja o "rodnom i pochvennom",
moja-to pochva sovsem inaja - ja russkij,
ispoveduju Pravoslavie. U menja est'
rodstvenniki-evrei, no po Halahe ja ne evrej.
955: By Эзотерик on Воскресенье, Сентябрь 10, 2000 - 17:28:
Правильно, ашкенази будут говорить на идише, сефарды на ладино т.д. И Израиль распадется, поскольку израильская нация прекратит свое существование, тогда как иврит -- один из важнейших факторов ее консолидации.
977: By Physicist on Понедельник, Сентябрь 11, 2000 - 12:45:
На постинги 850 и 917. То, что компас указывал на юг, а не на север - может косвенно свидетельствовать об отсутствии мореплавания в Китае (кроме прибрежного). Днем в Северном полушарии на небосводе есть одно выедленное направление - Солнце (в полдень на юге), ночью - север (Полярная звезда всегда). Полярная звезда более адекватный ориентир для мореплавания, но если на ночь корабли китайцев к причалам возвращались - тогда достаточно только Солнца и юга. Что касается тока - в металле он, строго говоря, движется от - к + (потому что носитель - электроны). Северный конец магнитной стрелки компаса указывает на южный магнитный полюс, который находится в северном полушарии.
979: By Ультраменш on Понедельник, Сентябрь 11, 2000 - 17:18:
By Авром Шмулевич on Среда, Сентябрь 06, 2000 - 00:19:
О ТОЛЬТЕКАХ, ПЕРЕСТРОЙКЕ И ЕВРЕЯХ
. Для меня остается интригующей загадкой - каким именно образом слово "чучмек" в его точном значении в устах ацтеко-тольтекских снобов - "варвар", "представитель некультурного народа", "валенок", вошло в современный русский язык.
---------
Это еще что! Помнится, мой преподаватель по истории государства и права,старичок-душка,на полном серьёзе выводил из имени Урукагина - предводителя восстания в древнем Шумере и порядочного авантюриста(что-то возле сер.3 тыс.до н.э.!)современное фенечковое "уркаган".И все это под цитирование незабвенного утесовского:
"С одесского кичмана бежали два уркана,
бежали два уркана, да на волю и т.д.".
989: By Жнец on Понедельник, Сентябрь 11, 2000 - 20:36:
На 977: если всё-таки предположить утверждаемую древность китайской цивилизации, то придётся учитывать миграцию этих самых магнитных (и прочих) полюсов. А значит, и Полярная Звезда - ориентир позднейший.
1009: By дурак on Среда, Сентябрь 13, 2000 - 14:14:
919.Lex. Нет, я имею в виду именно магнитные полюса Земли.

Вообще, чем северный и южный полюса Земли отличаются друг от друга с чисто геомагнитной точки зрения?
1010: By дурак on Среда, Сентябрь 13, 2000 - 14:24:
977. Прошу прщения, не заметил. Ну вот, значит не соврал электротехник.

Интересно, как соотносятся геомагнитные полюса и полюса в сакральной географии, и соотносятся ли?
1018: By Magister on Среда, Сентябрь 13, 2000 - 20:58:
Рекламщики сломали солнечные часы инков:
http://www.lenta.ru/world/2000/09/13/peru/
1019: By Vlastelin Chukotki on Среда, Сентябрь 13, 2000 - 21:33:
Magister:

:Рекламщики сломали солнечные часы инков:

А глеб якунин канонизировал а.меня:

http://www.deadline.ru/articles/columns/babas/default.asp?13092000

Не иначе, надвигается мятеж вампиров.


В настоящее время публикации в этом разделе заблокированы. Свяжитесь с модератором для уточнения подробностей.

Rambler's Top100

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100