Язык жестов

Форумы Арктогеи (philosophy): ТРАДИЦИЯ МЕТАФИЗИКА ИНИЦИАЦИЯ: Язык жестов
16131: By reader on Пятница, Октябрь 18, 2002 - 16:59:
При просмотре, например миниатюр 12 века, бросается в глаза явный "жестовый план"- неслучайное перстосложение рук изображенных.
То же и со скульптурами того же периода и в разных странах.
Попытался раскопать работы на эту тему: искусствоведы констатируют факт наличия особого языка жестов, но нет попыток дойти до его истоков (может через искусство Китая и Индии?), а лингвистика изобилует лишь современным (оторванным от реального символизма) языком.
Буду признателен за любые ссылки или идеи, касательно поиска интерпретации жестов, близкой к традиционной, во всяком случае берущей от туда начало.
16133: By S on Пятница, Октябрь 18, 2002 - 22:20:
может быть здесь что-то есть?
"Первый труд Б.В.Раушенбаха - "Пространственные построения в древнерусской живописи" вышел в свет в 1975 году, второй, включающий уже примеры из мировой живописи, "Пространственные построения в живописи" - в 1980-м. Строгий математический анализ выявил, что никогда не существовала и не могла быть разработана научная система перспективы, адекватно передающая геометрические характеристики изображаемого пространства на плоскости картины без каких-либо условностей и искажений. Это получило окончательное математическое обоснование в третьей книге - "Системы перспективы в изобразительном искусстве. Общая теория перспективы" 1986 года издания, где дана общая теория проблемы. Четвертая, "Геометрия картины и зрительное восприятие", вышла в 1994"

"В богословии меня интересует логическая сторона, и мне удалось доказать одно положение, которое до сих пор не было известно. Понятие Троицы всегда считалось алогичным - три Бога составляют одного Бога, как это может быть одновременно: три и один? Когда мы говорим о святости Троицы, нам не с чем из повседневной жизни ее сравнивать, святость свойственна лишь божественному. Но когда речь заходит о триединости, то человеческий ум невольно ищет аналогии в повседневной жизни, хочет увязать это понятие с формальной логикой. Я сказал себе: будем искать в математике объект, обладающий всеми логическими свойствами Троицы, и если такой объект обнаружится, то тем самым будет доказана возможность логической непротиворечивости структуры Троицы и в том случае, когда каждое Лицо является Богом. И четко сформулировав логические свойства Троицы, сгруппировав их и уточнив, я вышел на математический объект, полностью соответствующий перечисленным свойствам, - это самый обычный вектор с его тремя ортогональными составляющими.

Остается лишь поражаться, что отцы Церкви сумели сформулировать совокупность свойств Троицы, не имея возможности опираться на математику. Они совершенно справедливо называли любые отклонения от этой совокупности ересями, как бы ощущая внутренним зрением их разрушительную пагубность. Лишь теперь становится понятным величие отцов Церкви и в смысле интуитивного создания безупречной логики триединости. Сегодня совершенно разумна формулировка догмата о Троице, которая точно следует Символу Веры: "Лица Троицы составляют единое Божество, в котором каждое Лицо в свою очередь является Богом".
http://www.biograph.comstar.ru/bank/raushenbah.htm

P.S. Титан! Кстати, в последние годы жизни, будучи одним из отцов, совершенно спокойно говорил, что космонавтика практичеки ничего нового не дала человечеству, если соотносить с затратами.
16134: By Эосфор (H) on Суббота, Октябрь 19, 2002 - 17:33:
Логика троичности
http://www.philosophy.ru/library/vopros/54.html
16145: By _X_ on Понедельник, Октябрь 21, 2002 - 16:37:
Интересно, возможна ли ОС, основанная не на тру-фолс, а на каком-то ином принципе, вроде этой троичности.
16147: By CS (Antares) on Понедельник, Октябрь 21, 2002 - 17:30:
в 70-е годы в МГУ велись разработки по созданию ЭВМ, основанных на троичной логике ("1", "0", "-1" - "ток", "переменный ток", "отсутствие тока" или "ток туда", "отсутствие тока", "ток обратно").

Машина носила название "Сетунь".

Конкретику, вероятно, могут поведать выпускники МГУ.
16151: By S on Понедельник, Октябрь 21, 2002 - 19:58:
"В описываемых опытах информация передавалась со скоростью света. Такие эффекты дают возможность сконструировать компьютер, работающий не только со скоростью света, но и на троичной логике, основы которой сформулировали фон Нейман и А. Н. Колмогоров. Оба этих фактора при их воплощении хотя бы одного из них будут гигантским рывком вычислительных технологий вперед."
http://www.arus.ru/news_world/archive/aug2001/27-01-2001.htm
16195: By S on Пятница, Ноябрь 01, 2002 - 10:07:
Вопрос: Есть ли у вас какие-нибудь соображения по поводу квантовых вычислений?

Кнут: Да, но я знаю про них не очень много. Это парадигма, полностью отличная от привычной мне. Она имеет с ней много общего, но она очень непривычна в том плане, что вы получаете все ответы в конце, а не определяете на каждом шаге, что делать дальше. Многое из этого показано в фильме "Run Lola Run", в котором сюжет повторяется три раза с тремя различными финалами. Квантовые вычисления - нечто похожее: мир идет многими путями одновременно, и мы выбираем тот, где результат лучше.

Я неплохо разбираюсь в неквантовых вычислениях, поэтому, вполне возможно, если квантовые вычисления завоюют себе место под солнцем, я буду не в состоянии сделать ничего нового. Я посвятил жизнь компьютерам не потому, что меня так уж интересуют вычисления, а потому, что, как оказалось, у меня это неплохо получается. К счастью, то, что я делаю хорошо, оказалось интересно и другим людям. Мои способности думать об алгоритмах развились не потому, что я хотел помочь людям решать их задачи. Почему-то, когда я был подростком, я имел необычный склад ума, который сделал меня неплохим программистом. Но я не способен так же хорошо разбираться и в квантовых вычислениях, это, мне кажется, мир, отличный от моего.
http://phys.web.ru/db/msg.html?mid=1181963&s=
16196: By ономатодокс on Пятница, Ноябрь 01, 2002 - 18:37:
"В богословии меня интересует логическая сторона, и мне удалось доказать одно положение, которое до сих пор не было известно."

Троица как трехмерный вектор - это полная логическая чушь. Три составляющие вектора не равны между собой и не равны самому вектору. Троица же равна и Отцу, и Сыну, и Духу. Отец равен и Сыну, и Духу и т.д. Более того, у Троицы есть еще энергии, в каждой из которых она присутствует полностью и без остатка. Т.е. Бог не Триедин, а Всеедин. Бог абсолютно прост, поэтому любой момент Бога есть Он Сам. Ну, вобщем, инженер решил разобраться с Богом...

Вряд ли язык жестов скрывает что-то особенное. Истин вобщем-то немного и все они уже высказанны...
16197: By S on Пятница, Ноябрь 01, 2002 - 20:40:
Создается впечатление, что Вы ограничились только моей поверхостной цитатой и не утрудили себя полным её изучением по ссылке уважаемого Эосфора (спасибо, не знал)

Как инженер "разложивший" немало векторов и чувствующий эту операцию одним местом (важно!) не вижу в ЛОГИКЕ Академика ни малейшего ( уж простите) изъяна и перечитав несколько раз нахожу просто изумительной по соответствию логики означенным условиям. Возможно сказывается, хоть и несоизмеримый по уровню, но все же близкий по виду род деятельности

Умножу количество немногих истин: сумма трех единичных векторов в пространстве тоже может быть единичным вектором, речь-то шла совсем не об этом
16198: By ономатодокс on Пятница, Ноябрь 01, 2002 - 22:34:
А об чем?

"Триединость была для того времени понятием отсутствовавшим у классиков философии и требовала серьезных размышлений, чтобы постичь ее суть, насколько это вообще возможно, когда говорят о принципиально непостижимом, о Боге."

Это инженер пытается быть историком. Триединость - обыкновенная вещь, известная со времен античных диалектиков.

"1. Триединость. Она почти очевидна, поскольку сам вектор с одной стороны и три его составляющие с другой — одно и то же."

Триединность вектора совсем не то же самое, что триединство божества. Каждая из проекций вектора отличается от другой проекции и от самого вектора по существу - они имеют разное направление (разную векторность). Сын же по существу ничем не отличается от Отца, Отец от Духа. Бог Сам себе Отец, и Сын, и Дух. Он Отец, только потому, что Он же и Сын. Он Сын Отцу, то есть Самому же себе Сын. Он Отец Сыну, то есть Самому же себе Отец. Троичная целостность божества, совсем другая нежели троичная целостность вектора. Троичная целостность божества такова, что любая троичная "часть" абсолютно равна всему троичному целому, абсолютно является этим троичным целым. И значит любая троичная "часть" равна любой другой троичной "части". У вектора же никакая проекция не равна другой проекции. А как быть с направленностью вектора? Куда Троица направлена? Если уж приблазнилось искать математических аналогий, то лучше поискать в области теорий трансфинитных чисел, наверно... Я сам инженер из вуза, где Раушенбах преподавал, но путать божий дар с яичницей... зачем? Чем "важно" чувствовать "одним местом", лучше думать соответствующим...
16199: By S on Суббота, Ноябрь 02, 2002 - 01:21:
>>Это инженер пытается быть историком.

Работа опубликована в философском журнале

>>Триединость - обыкновенная вещь, известная со времен античных диалектиков.

Раньше пожалуй и не три,а " тридцать персидских птиц, пересекающих горы и моря, чтобы увидеть
лик своего Бога - Симурга, который есть каждая из них и все они разом."

>>разную векторность и т.д.

Академик очень убедительно показал, что "Математический объект, полностью соответствующий перечисленным шести свойствам, действительно существует и широко используется в математике, механике, физике и других аналогичных науках." И все,не больше. Больше и нельзя.

Если трансфитные числа отвечают требованиям триединости, единосущности, нераздельности, соприносущности, специфичности и взаимодействия, - то вперед, только с этих позиций можно доказывать или отрицать.
Всё вне этого в логике троичности - бессмыслица.

Админу. Мои ответы "инженеру из вуза, где Раушенбах преподавал" прошу считать отборной нецензурной бранью. Заранее благодарен:)
16217: By reader on Суббота, Ноябрь 09, 2002 - 03:50:
«By S on Пятница, Октябрь 18, 2002 - 22:20:
может быть здесь что-то есть?
"Первый труд Б.В.Раушенбаха - "Пространственные построения в древнерусской живописи»

Благодарю за ссылку, однако я не имел ввиду академическую живопись, ее задачи и «каноны». И даже не иконописные, хотя это ближе.

Речь идет о жесте как символе, как способе передачи информации и проще можно это видеть не в православной иконе (думаю, что в ней все сильно сложнее, хотя могу ошибаться).

Если посмотреть на средневековую готическую миниатюру (http://architecture.relig.free.fr), заметно, что все изображенные явно «жестикулируют», пальцы их тщательно выписаны, а кисти рук намеренно увеличены.

Как-то заметил, что у греческой и даже у египетской скульптуры кисти чаще всего отломаны (в музеях Афин, Каира и Лувре).

То же можно сказать и о готической скульптуре Notre-Dam’ов.
Конечно, проще предположить, что кисти рук отбиваются со временем легче всего. Однако, даже при том, что готика вообще почти утрачена, тем не менее, можно заметить, что кисти рук «отбиты» у большинства сохранившихся скульптур, если они не держат какой- либо предмет в руке. Причем, если одна рука с предметом- она сохранилась, если в перстосложении- отбита. Особенно это хорошо заметно на Шартрской скульптуре.
Это относится и к многочисленным скульптурам ангелов, которые в 3-4 ряда расположены, вокруг тимпанов- скульптуры ангелов отличаются как раз разными жестами. Есть, но редко сохранившиеся целиком фигуры- там жесты видны отчетливо. Кисти часто отколоты также часто и у Химер.

Интересно, что встречаются Notre-Damе, на которых все химеры (их может быть несколько десятков) только правой рукой «подпирают» подбородок, а есть, Соборы, где они все дружно двумя руками подпирают (в задумчивости) подбородок (как в случае известного Химера Notre-Dame в Париже). Кстати, пальцы у всех фигур (и маленьких и больших) очень длинные, на руки явно акцентировано внимание.

В Шартре, например, количество скульптур стремиться к 1000, и вряд ли не использовалась возможность жеста

Если воспринимать Notre-Dame как mutus liber, то язык жестов готических скульптур- это один из уровней (кстати, наверняка, самый простой из заложенных).

Возникает впечатление, что отбивали намеренно, дабы заставить и жест замолчать.
Особо ценными в этой связи кажутся бронзовые скульптуры и миниатюры.

Известны жесты Орденов и масонов- т.е. это звенья все той же цепи.

А если это так, то искать истоки наверно следует на Востоке. Возможно в индийском (или арабском) наследии…

Язык жестов вроде как превалировал у индейцев над речевым, но что об этом известно?.

Попались так же скудные указания на индийские танцы- «бхарат-нитьям» (танец-молитва, танец-разговор, исполнявшийся в храмах Шивы. Каждое из движений, поза, поворот головы, различные сочетания движений рук и пальцев имеют определённое смысловое значение) и "катхкали", что буквально значит рассказ-искусство.
Известно, что читается этот язык жестов, как книга, а сюжеты танцев-рассказов чаще всего древние повествования. Интересна в этом отношении и бронзовая буддийская скульптура- там богини имеют много рук, в некоторых из которых символические предметы, а некоторые сложены определенным жестом, в том числе и «подпирают» подбородок, аналогично французским химерам.
16236: By Драгоман on Понедельник, Ноябрь 11, 2002 - 11:07:
Мне кажется, этот вопрос уместнее задать на форумах с "адекватным" православным "населением", интересующимся историей и первоистоками Православия. Еще лучше - спросить сведущего батюшку. А результаты выложить сюда. Потому как тема крайне интересная, и я также пытался найти что-то по ней. Но священники малых церквей ничего не знают или не хотят говорить, а до монахов и отцов я не добрался.

В книгах я видел упоминание - вскольз - о жестах икон... но давно, и сказать, где это было, уже не могу.
16237: By Алексей on Понедельник, Ноябрь 11, 2002 - 14:53:
Ещё, можно обратиться на форумы с "адекватным" "населелением" буддийским/буддологическим. С результатами поступить соответственнно. В Японии символизм мудр (жестов, пальцовок) больше всего развит в школе Сингон. Ключевые слова для разговора: мудра, мантра, янтра.... Лучше cпрашивайте не "что значит" - т.к. никто просто так не cкажет, а "где читать".
http://www.webboard.ru/wb.php?board=1715
16238: By немой on Понедельник, Ноябрь 11, 2002 - 16:12:
Хорошо бы ещё у "адекватных" обезъян спросить. Ответ использовать по назначению.

"В наши дни известны эксперименты ученных по обучению обезьян жестовому
и знаковому языку. Начали их американские психологи Б. и А. Гарднеры. Они
обучали группу шимпанзе американскому языку глухонемых, известному под
названием "амслан". Обезьяны, используя свои подражательные способности,
освоили несколько сотен слов в этом языке и могли самостоятельно давать
новые имена вещам и строить нетривиальные грамматически правильные
конструкции. Например, семилетняя шимпанзе Уошу, однажды увидев самолет,
сказала знаками: "Покатай меня на самолете". Шимпанзе Люси, попробовав
арбуз, самостоятельно определила его как "фрукт для питья", а горькую
редиску как "плакать больно пища". Постаревшую Люси отпустили в заповедник
на острове в Сенегале. Неизвестно, как она справлялась там с миссионерскими
обязанностями среди других обезьян, но в литературе описан забавный случай.
Однажды заповедник инспектировал известный защитник природы Б. Гржимек. К
нему подошла шимпанзе и жестами просигналила: "Здравствуй, учитель! Я -
Люси. Нет ли у тебя чего-нибудь вкусненького?". Обучали обезьян и
специальному компьютерному языку."
16239: By S on Вторник, Ноябрь 12, 2002 - 09:27:
Раз уж речь зашла, любопытно: логика квантовой телепортации:

"Телепортация основана на эффекте сцепления (entanglement), который заключается в том, что два квантовых объекта, будучи сцеплены, ведут себя, как Труляля и Траляля из сказки Льюиса Кэрролла. Если произвести измерение одного из них, то другой «подстроится» к первому и примет противоположное значение. Любопытно, что этот эффект был открыт Альбертом Эйнштейном в 1935 г. «на бумаге», а экспериментально подтвержден физиками лишь в 90-х годах.

Схема телепортации такова. Предположим, что у Алисы есть частица в определенном квантовом состоянии (частица 1) и она хочет, чтобы у живущего от нее вдали Боба была такая же частица. Алиса не может произвести такие измерения, которые позволили бы Бобу реконструировать квантовую систему. Для того чтобы осуществить задуманное, Алисе и Бобу необходимо обзавестись парой сцепленных частиц (частицы 2 и 3). Алиса производит сцепление исходной частицы 1 и находящейся в ее распоряжении частицы 2. При этом частица 2 вначале переходит в состояние, «противоположное» состоянию частицы 1, а затем обе частицы оказываются в одном из четырех возможных сцепленных состояний (состояний Белла). Алиса определяет, какое состояние было реализовано, путем измерения, результаты которого она посылает Бобу. При сцеплении частица 3, находящаяся у Боба, сначала переходит в исходное состояние частицы 1 (ведь она сцеплена с частицей 2!), а затем — в то состояние, в котором частица 1 оказалась после сцепления. Боб, получив от Алисы результаты ее измерения и выяснив, в каком состоянии Белла находится его частица, может путем обратного преобразования перевести частицу 3 в состояние, в котором находилась частица 1 до телепортации. Важно, что во время телепортации Алиса разрушает состояние первой частицы, а Боб это состояние получает, при этом ни Алиса, ни Боб не получают никакой информации о состоянии частицы 1."
http://www.osp.ru/pcworld/2000/12/104.htm
16244: By S on Среда, Ноябрь 13, 2002 - 11:24:
Док.фильм на ТВ "Культура". Пещера в Австралии, вход подводный, возраст - 27 000 лет. Множество изображений кистей рук с отсутствующими фалангами пальцев. Предполагаемая технология нанесения - выплевывание на кисть толченого угля. Поскольку большой палец на всех изображениях присутствует - предполагается, что пальцы просто поджимали, т.е. язык жестов. Видны следы попыток позднейшего уничтожения рисунков.
Ещё вели календарь и отмечали дни солнцестояния.
16260: By Драгоман on Четверг, Ноябрь 14, 2002 - 12:17:
Я пока прочитал специально Флоренского - ничего нет в его книге по православной иконописи.
16274: By _X_ on Вторник, Ноябрь 19, 2002 - 11:50:
Хорошо. Ув. Драгоман спрашивал о жестах.

Сведения об известном корпусе мудр и жестов дао, буддизма и ведической традиции можно почерпнуть из соответствующей литературы с прилавка любого эзотерического магазина.

Кроме того, эта проблематика наиболее адекватно познается эзотерическим методом Украинской Традиции - потрогать руками. Всегда доступен Источник, который невозможно сокрыть иначе, как путем контринициации – сам Человек как Микрокосм. В частности, в медитативных состояниях при более-менее очищенном организме самоестественно обнаруживается созвучие жестов и мудр, известных по изображениям буддистских божеств, соответствующим энергиям и состояниям. В истинно арийском учении Сингон (очевидно примордиально древнетуранского генезиса), представляющим собой квинтэссенцию солярного национал-шаманизма, производится непосредственная и прямая отсылка адепта к состояниям Тела, Речи и Ума Будды, что называется Sokushin Jobutsu. См. www.shingon.org

Также, например, поскольку во время оно не было телескопов, сведения о движении небесных тел устанавливались древними китайцами во время «тихого сидения» соответствиями с энергетическими феноменами человеческого организма.

Жесты известны также практической турбоюнгианской психологии, мы все ими пользуемся, они также соответствуют энергетической природе соответствующих состояний и трансакций. Например, аплодисменты представляют собой поддержку посредством посыла энергии, поэтому на Востоке иногда хлопают в ладоши в ситуациях, шокирующих западоидов, обусловленных своей контринициатической псевдокультурой.

В этом контексте примечательна деградация энергетики человека в толпоэлитарном обществе, основанном на степени контринициации, на примере римского салюта, представляющего собой посыл энергии Земли и Человека, подымаемой (по) внутренней стороне (ой) правой – дающей - руки и направляемой вовне пальцами. Еще во времена древних римлян было достаточно расслабленной отмашки, но в Рейхе уже требовалась концентрация, достигаемая путем щелчка каблуками Сапог, напряжениия икр и бедер, втягивания живота и расправления груди с общим движением корпуса hoch und nach vorn.

Кстати о римском салюте. Намкай Норбу Ринпоче, цитируя древнюю тантру, говорил, что у кого в момент смерти тепло выходит через голову вверх и через правую подмышку - признак перерождения асуром. Ср. Sonnenmensсh.
16275: By Драгоман on Вторник, Ноябрь 19, 2002 - 11:51:
Подождем, пока исправят. Чтоб не смешивать - ныне это прямой путь к вырождению :)
16276: By S on Вторник, Ноябрь 19, 2002 - 12:55:
"сами надписи представляли собой рисунки, из которых их вполне можно вычленить благодаря определенной методике."

"Славянской же руницей сделаны тайные надписи на многих рисунках немецких книг, поскольку славянский язык, как выясняется, был древним сакральным языком Европы. Найдены тайные сакральные надписи славянской руницей как на греческих средневековых (V-X вв.) иконах, так и на древнегреческих (VI-II вв. до н.э.) вазах. Найдены также надписи более древних эпох вплоть до палеолита. Их чтение проливает свет на историю развития славянской мифологии и культуры на протяжении последних 30 000 лет."

"на одной из икон мне удалось прочитать порядка 95 слов"
http://www.auditorium.ru/aud/gost/gost.php?theme=main&full=1&gid=22
16315: By Драгоман on Понедельник, Ноябрь 25, 2002 - 09:53:
Я вот подумал, что единственная книга, которая может дать ответ хотя бы по Европе - это Фулканелли, "Тайны готических соборов"... Но не нашел. Пока.

По православным иконам вообще глухо. Молчат монахи... а активным священникам-миссионерам это не надо... они борюися за возрождение веры и картинки им не к месту... блин...
17311: By Алексей on Суббота, Май 03, 2003 - 17:43:
пальцы веером
18647: By Алексей Тихонов on Пятница, Декабрь 26, 2003 - 05:37:
Разумеется, модель Раушенбаха неудовлетворительна. Орт - тоже вектор, и вполне жизнеспособен отдельно от других ортов, так что модель Раушенбаха не удовлетворяет свойству нераздельности.
Тем не менее догмат о Троице действительно не содержит логического противоречия.
Рассмотрим, например, множество целых чисел (Z) и три его подмножества, состоящие, соответственно, из чисел вида 3К, 3К+1, 3К+2, где К - произвольное целое число. Нетрудно видеть, что объединение этих множеств совпадает со всем множеством Z. В то же время и каждое из этих множеств совпадает, как множество, со всем Z. Чтобы убедиться в последнем, достаточно сопоставить каждому элементу каждого из этих множеств число «К».
Причина этого явления, разумеется, не в специфике множества целых чисел, а в том, что рассматриваемые множества бесконечны (вряд ли кто-нибудь станет утверждать, что Бог не бесконечен).
20224: By annamalia on Пятница, Апрель 08, 2005 - 14:00:
...нун codента...


В настоящее время публикации в этом разделе заблокированы. Свяжитесь с модератором для уточнения подробностей.

Rambler's Top100

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100