Ритуальный каннибализм в аграрных культах

Форумы Арктогеи (philosophy): ТРАДИЦИЯ МЕТАФИЗИКА ИНИЦИАЦИЯ: Ритуальный каннибализм в аграрных культах
12632: By Егор Зелёный on Четверг, Октябрь 18, 2001 - 14:01:
"Клянусь удалённым за ухо Егором Зелёным..."

Провинциал, дружище, Вы что, хотите меня на что-то спровоцировать? Увольте, если бы я не потерял интереса к Арктогее, я бы и цензуры избег, а в противном случае продолжил бы тискать сюда постинги, без конца меняя личины. На работе у меня несколько компьютеров с бесплатным доступом в сеть, а из идейных соображений можно и в Интернет-кафе пятнашечку потратить.

Кроме того, поскольку идейная цензура это ещё и СТИЛИСТИЧЕСКИЙ принцип местной администрации - выразить здесь полностью, ЧЕСТНО и добросовестно отношение к учению не представляется возможным. Потому и теряется интерес.

Так что же, хулиганить? Да не в том я возрасте.

В конце, дабы впредь вызывать у почтенной публики положительные ассоциации, добавлю историческую цитату:

"В некоторых областях России, рассказывает известный фольклорист А.Н.Афанасьев, в этот день (23 апреля)существовал обряд чествования Зеленого Егора. Молодого парня украшали зелеными ветками, на голову ему клали круглый пирог, в руку давали зажженный смоляной факел, и в таком виде, окруженный толпой девушек, поющих весенние обрядовые песни, он обходил засеянные поля. Потом разводили костер, рассаживались вокруг него, делили пирог, чтобы каждому досталось по куску".

Так что, мне и без вас хорошо.:)

Кстати, такой вариант Егора Зелёного - без упоминаний о Георгии Победоносце и, упаси Боже, об аль-Хидре, устроит А.Чернова? Меня устраивает.

С уважением, конечно же...
12634: By Андрей Чернов on Четверг, Октябрь 18, 2001 - 15:18:
Егору Зеленому:
Да, конечно. Вами приведена сцена ритуального каннибализма, где, по понятным причинам, пирог выступает как заместитель тела юного бога (также как, например, торт в Мамлеевских "Шатунах"). Это больше соответствует вашему жертвенному самоопределению. Единственное, против чего я могу тут возражать, это когда жертва начинает толкать руку с жертвенным ножом и советовать, как она предпочитает быть зарезанной, а как нет, укорять прежде зарезанными родственниками и прочим всяким образом суетиться под ножом.
12650: By Провинциал on Четверг, Октябрь 18, 2001 - 19:32:
Вот ведь как всё разъяснилось, при таких можно сказать берущих за душу обстоятельствах. Так мы при заклании присутствуем?.. Я и не знал, кто вы на деле, Егор. Верите ли - как зашевелился где-то в придонных областях древний архетип такого присутствия. Хочется содрогаться и радоваться, плакать и смеяться, и всё по одному поводу. Может запеть чего? Просится. Сейчас сомы в стакан плесну и точно спою. ...Там пирожка после девушек не осталось?
12659: By Провинциал on Четверг, Октябрь 18, 2001 - 22:22:
Вообще-то, когда я вразумлял либерала, то другого себе представлял. Бритого, длинного, с близко поставленными глазами. В очках. Речь и походка быстрая, спотыкающаяся. Таков мысленный портрет неудавшегося сына полка арктофорума Егора Зелёного.
12708: By Егор Зелёный on Пятница, Октябрь 19, 2001 - 15:21:
Рад, что вызвал у глубокоуважаемых присутствующих положительные эмоции. Продолжайте веселиться, друзья. А чтобы подхлестнуть вашу фантазию, дам ссылку на полный вариант текста, который я цитировал:

http://www.moskva.ru/history/mosslov/mosslov5_11.html

Обратите внимание, Андрей:

"...в рученьках у него, Егорья-света, щит огненный. Бьет он - побивает всех колдунов и колдуниц, воров и вориц, волков и волчиц".

А вот дорогой Провинциал опять щипается, как школьница под партой.

Уважаемый, да разве может истинный гуманист желать, чтобы его усыновил, скажем, отдел НКВД? Или какая-нибудь "Мёртвая голова"? Вы ж знате, что нет - и щипаетесь-таки.

Моей целью была конструктивная полемика. А членов у вас должно и своих хватать... Хотя, может, кому и не хватает.

С уважением,
Егор Зелёный
12709: By Провинциал on Пятница, Октябрь 19, 2001 - 16:09:
А можно ещё кусочек отщипнуть? Не сбивайте с толку, теперь я знаю, чем занимаюсь. Ритуальное поедание вещь серьёзная, а Ваши длинные постинги мешают тщательно пережевывать; вот уж действительно, With his large open mouth, he could be a wonderful fountain. Надо бы черноголовских шатунов пригласить, они у нас специализируются, хотя Алексей уже здесь, кажется. Эх, жаль костлявый попался...
12710: By Андрей Чернов on Пятница, Октябрь 19, 2001 - 16:26:
> Обратите внимание, Андрей:
> "...в рученьках у него, Егорья-света, щит
> огненный. Бьет он - побивает всех колдунов и
> колдуниц, воров и вориц, волков и волчиц".

Если это вы в продолжение, то нужно быть не знаю каким болваном, чтобы путать великомученика Егория и Егора Зелёного из кровавого сельскохозяйственного культа. Причём кто-то уже обещал ведь этого не делать, ан нет, снова выворачивается под ножом. То, что дни церковных празднеств неспроста совпадают с языческими, известно уже всем, кроме некоторых потомственных учителей и военных. Учителю - научися сам. Хотя бы почитайте Элиаде о том, почему человеческие жертвоприношения и каннибализм впервые возникают именно в сельскохозяйственных культах.
12716: By Егор Зелёный on Пятница, Октябрь 19, 2001 - 18:44:
Так не я же путаю, уважаемый - народ ассоциирует! Народ болваном быть не может. Какой-нибудь невоспитанный оккультист может - а народ нет.

Вы всё же обратите внимание, почему Егорий побивает всякую нечисть: ОН СКОТИНУ ПАСЁТ. А змий - это другая песня.

А насчёт ножа - это Вы зря. Я как-то уже писал одному некогда агрессивному оппоненту, а ныне вполне корректному собеседнику: не размахивайте шибко острыми инструментами, а то и себе что-нибудь отхватите ненароком.

С неизменным уважением,
Егор Зелёный
12722: By Михаил, шатун on Пятница, Октябрь 19, 2001 - 21:14:
Провинциалу. Еште сами с волосами. Размышления последнего времени лишь укрепили в мысли, что архетип жертвоприношения - "метафизический камикадзе". Холос самопожертвования и агрессии (экспансии), экстазиса и энтазиса, и имеющий ценность в себе как таковой. Впрочем, о ценности и смысле его можно говорить лишь условно, поскольку содержит себя вне пространства смыслов, ценностей и целей. Вивисекция либерально мыслящего гуманиста, отказавшегося от высокого звания сына полка, ничего кроме отвращения и тошноты вызвать не может. Заправьте ему кишки и пусть уходит. Альберта Швейцера читать.
12733: By Андрей Чернов on Суббота, Октябрь 20, 2001 - 01:22:
Зелёный:
> Так не я же путаю, уважаемый - народ ассоциирует!

Перестаньте молоть чушь, ничего подобного народ не делает, не путает и, тем более, не "ассоциирует", всё значительно сложнее, и не вам с вашим картезианским сознанием тут примазываться. Я же вам ясно сказал уже - вы не имеете ни малейшего представления ни о предмете, ни о народе в этом контексте. Все затронутые моменты, включая сосуществование в народном сознании разнородных элементов, подробно рассматриваются в академической литературе по сравнительному религеоведению. Вы даже не женщина, чтобы мне было забавно вам что-либо объяснять детальнее. Идите и учите.
12737: By Егор Зелёный on Суббота, Октябрь 20, 2001 - 03:43:
Андрей, спокойно повторяю Вам: все претензии к Афанасьеву. Я ж Вам ссылку дал - прочитайте, наконец.

И не шипите, как гусь. Это Вам не идёт. Вы проигрываете, когда начинаете злиться. Уж не знаю, что у Вас за мышление, коль скоро Вам свойственно что бы то ни было возводить в ранг абсолютной истины и шипеть, когда с Вами не соглашаются.

Егор Зелёный

Кстати, кто это меня всё время пытается за задницу ущипнуть? Не Провинциал ли? Наверное, что-то с ориентирунгом...
12740: By Провинциал on Суббота, Октябрь 20, 2001 - 11:14:
Вот неугомонный, всего-то и осталось его что в зубах застряло, а он ещё и кокетничает. Большой выдержки был человек...

С уважением и чувством благодарности
12750: By Андрей Чернов on Суббота, Октябрь 20, 2001 - 16:20:
Зелёный:
> Андрей, спокойно повторяю Вам: все претензии к Афанасьеву.

Какие могут быть претензии к Афанасьеву? Прежде всего про него сказано, что он фольклорист (как сейчас говорят - антрополог), стало быть интересуется любыми проявлениями как таковыми, т.е. классификатор, а не религеовед. Далее, он сообщает буквально, что "в этот день существовал обряд чествования", т.е. в день святого Георгия (см. о совпадении дат праздиков). Далее рассказывается уже про _второй_ праздник "после зимнего содержания в хлеву", который не столь чётко выражен именно как сельскохозяйственный (он больше связан с сохранностью имущества, т.е. с духами-охранителями) и про который, по этой причине, я не высказывался вообще никак. То, что христианские святые выступают в качестве старых духов-охранителей, это достаточно типично, из этого вовсе не следует, что сколько-нибудь типична их заместительная роль в качестве _персонажей_ каннибал-культов плодородия (возможно лишь общее покровительство). Достаточно прозрачно и корректно, и вовсе не даёт вам право валить всё в одну кучу.
12753: By Kveldulfr on Суббота, Октябрь 20, 2001 - 16:54:
> Наверное, что-то с ориентирунгом...

Это скорее у вас что-то. В ваших сообщениях постоянно просматриваются довольно грубые аллюзии на мой контекст, когда у вас еще была возможность со мной общаться. Ваша попа скучает по сильным пальцам? Что-то вы на старости лет совсем расклеились. Кстати, использованный вами образ "шипящий гусь" - тоже аллюзия на сильные пальцы, у которого вы полусознательно разжигаете нужный вам ажиотаж. Гуманизм, по моим наблюдениям, является довольно сильным фактором стимулирования у мужчины различных околофемининных девиаций - от эстетического мазохизма вплоть до пассивной педерастии. Я рассчитываю, что вы все-таки задумаетесь над своими поступками и как следует ущипнете за попу самого себя.
12754: By Егор Зелёный on Суббота, Октябрь 20, 2001 - 19:20:
"...образ "шипящий гусь" - тоже аллюзия на сильные пальцы, у которого вы полусознательно разжигаете нужный вам ажиотаж".

Фрейда-таки начитались... Что скажут товарищи по партии?!

"Гуманизм, по моим наблюдениям, является довольно сильным фактором стимулирования у мужчины различных околофемининных девиаций - от эстетического мазохизма вплоть до пассивной педерастии".

Мы пошли по второму кругу, Kveldufr: я уже писал Вам, что, по моим наблюдениям, неонацистская эстетика служит латентным педерастам временным средством сохранения подобия мужественности, а некоторым из них помогает избежать разоблачения. Впрочем, Рему ничего не помогло.

Кстати, многие криминалисты утверждают, что наиболее жестокими и циничными убийцами являются женщины.

Поэтому, хватит пороть чушь на эту тему. Я и впрямь расклеился с вами, забыв о возрасте. Это, дорогие друзья, от отсутствия серьёзной полемики на форуме: все свои, а чужих, в случае возникновения опасности для идеологии, вырезают.

Ведь заметьте: про жопу не вырезают, хоть ты поэму ей посвяти - а критику вырезают. Про жопу, выходит, в рамках контекста и вовсе не альенарно, а Александра Гельевича в чём упрекнуть - неконтекстуально и альенарно.

Значит, не в глупости дело.

Андрей, благодарю Вас за последний постинг. С ним я готов согласиться, хотя если бы у меня была цель ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ отстоять какое-либо мнение, я бы подверг сомнению сам принцип религеоведческого подхода, сославшись на некие сакральные связи между феноменами, как некоторые тут и делают. Делать это не буду, поскольку не так уж принципиально всё это.

Уважаемые друзья! Прошу вас стерпеть, проявить мужественность и ничего больше не писать мне вдогонку. Желание оставить последнее слово за собой по-человечески понятно. Поймите и вы меня. Гордость есть у всех. Не стоит опять толочь воду в ступе. Серьёзной полемики не будет, ибо про Дугина нельзя, а про жопу не хочется.

А без конца совершенствоваться в искусстве притягивания всего, что случается в мире, к заданному выводу (заговору пиндосов)- потеря времени.

И последнее. Много раз я утверждал, что далёк от западного либерализма, и декларировал приверженность государственному контролю за экономикой и системе определённых ограничений в общественной жизни.

Неустанно я заявляю о том, что помимо крайних позиций есть ещё и харизматический путинский центризм. Я поддерживаю политику Президента во всём, чего бы это ни каалось.

Путин, которого вы поддерживаете - либерал-гуманист? В чём же вы видите "альенарность" моей позиции?

А вот в чём. Иррациональность, пронизывающая львиную долю постингов на Форуме, не требует обращения к логике. Чтобы выглядеть своим, нужно ПОДАТЬ ЗНАК.

Пусть кто-то тысячу раз поддерживает Путина, обращается к патриотизму, выступает за территориальную целостность Родины, за приоритет национальной культуры, за социальные гарантии трудящимся, против грабителей-олигархов -

он всё равно будет ходить в ЛИБЕРАЛАХ и сторонииках Новодворской, пока не заявит о своём неприятии частной собственности, о своей ненависти к врагу в лице Америки.

Так будьте последовательны - объявите либералом и Путина.

Всего доброго,
Егор Зелёный
12756: By Kveldulfr on Суббота, Октябрь 20, 2001 - 20:26:
> Фрейда-таки начитались...

Скажу по секрету, Фрейда вообще не читал и не планирую.

> Что скажут товарищи по партии?!

Какой партии, NSDAP?

> Мы пошли по второму кругу, Kveldufr: я уже писал Вам, что, по моим наблюдениям, неонацистская эстетика служит латентным педерастам временным средством сохранения подобия мужественности, а некоторым из них помогает избежать разоблачения. Впрочем, Рему ничего не помогло.

Во-первых, это не по вашим наблюдениям, а по откровенно фуфлыжным наблюдениям какого-то антифашистского сброда. Во-вторых, под такую формулировку проканают и все военные, как мягкотелые, женоподобные меланхолики. И такие настроения уже давно есть среди многих психологов. В-третьих, существа подобные Рему - они есть везде. Так что это не показатель для государственной политики вцелом, показатель здесь, скорее, реакция представителей нацистской политики на таких существ. Я же разбираю конкретный случай влияния гуманизма на человека в лице вас, так что не переводите так грубо стрелы.

> Кстати, многие криминалисты утверждают, что наиболее жестокими и циничными убийцами являются женщины.

Это как раз есть следствие неконтролируемого проявления в женщине маскулинности, и к случаю неконтролируемого проявления фемининности в мужчинах это никаким образом не относится, а даже наоборот является совершенно противоположным примером. То есть, опять же, стрелы вы переводить мастер не большой. Да и, собственно, зачем, всем уже и так все ясно.

> Поэтому, хватит пороть чушь на эту тему.

Не забывайтесь, я не Андрей Чернов, и не надо на меня проецировать его нападения по отношению к вам: "Перестаньте молоть чушь". Вот в таких нюансах вы бессознательно демонстрируете всю вашу склочную гуманистическую забитость.

> Я и впрямь расклеился с вами, забыв о возрасте.

Начинаются признания. Это уже кое-что.

> Это, дорогие друзья, от отсутствия серьёзной полемики на форуме: все свои, а чужих, в случае возникновения опасности для идеологии, вырезают.

Я здесь ровно настолько же чужой, насколько и вы. Ни одного знакомого на этом форуме у меня нет. И я не знаю почему вас стирают, а меня не трогают.

> Ведь заметьте: про жопу не вырезают, хоть ты поэму ей посвяти - а критику вырезают. Про жопу, выходит, в рамках контекста и вовсе не альенарно, а Александра Гельевича в чём упрекнуть - неконтекстуально и альенарно. Значит, не в глупости дело.

Конечно, я же говорю про вашу попу, а не про чью-то еще, в отличие от вас.
12760: By Андрей Чернов on Суббота, Октябрь 20, 2001 - 22:14:
--------------------------------------------------------------------
Зелёный:
> я бы подверг сомнению сам принцип религеоведческого подхода, сославшись на некие сакральные связи

Религеоведческий подход как раз и заниматся именно анализом неких сакральных связей.

Kveldulfr:
> Скажу по секрету, Фрейда вообще не читал и не планирую.

Напрасно это. Во-первых, прочитав, вы с удивлением обнаружите, что приписываемое Фрейду культурой просто не имеет к нему никакого отношения. Знаете, если у гуманистов уже стало модным упрекать чтением Фрейда, это само по себе означает, что следует обратить особенное внимание. Фрейд глубоко и бессознательно мифологичен. Фрейд это пример честного еврея, что само по себе большая редкость, так как в иудейском контексте такого качества не существует. Нельзя читать Юнга, не прочитав Фрейда, поскольку совершенно непонятно, что же именно Юнг, как тянущийся к арийскому контексту, пытается у Фрейда исправить. Вообще, конкретный анализ конфликта Фрейд-Юнг очень полезен. Правда, тут есть тонкость, надо уметь читать. Я имею в виду - обращать внимание не столько на информативное содержание посылок, сколько на то, ЗАЧЕМ возникает их настоятельная необходимость, как она охватывает автора и диктует ему текст.
12761: By Arctogaia (Admin) on Суббота, Октябрь 20, 2001 - 22:21:
Егор, вырезается пустой, бессмысленный шум, затрудняющий читателю овладение языком Арктогеи. Эту ветку не трогали лишь потому, что вы в сотый раз попрощались. Однако, если Вам трудно совладать с самим собой, модератор с удовольствием поможет Вам в нелёгком подвиге расставания с Форумом. Хоть нам и будет остро не хватать содержательнейших дискуссий вроде этой.
12762: By Kveldulfr on Воскресенье, Октябрь 21, 2001 - 01:15:
А.Чернов: прочитав, вы с удивлением обнаружите, что приписываемое Фрейду культурой просто не имеет к нему никакого отношения.

Я вообще не большой любитель чтения и не знаю даже что там культура приписывает Фрейду, ну, только в самых общих чертах. На него еще Генон здорово нападал, это я тоже знаю. Хотя, на Генона я могу и сам напасть и тоже очень здорово. Я вообще читаю лишь в случае особой необходимости, которая заставляет меня брать книгу и садиться за стол. Все свободное время я обычно уделяю прогулкам, а еще упражняюсь в поэтике или музыкальной композиции. Так что в силу своего характера и интересов читать я могу очень редко и мало. Но бывают еще случаи, когда я обращаю внимание на некоторые рекомендации от необычных знакомых или людей, к которым я обычно прислушиваюсь. Так я прочитал ряд интересных книг, информация из которых мне потом весьма пригодилась, но на которые без рекомендации или их непосредственного мне вручения я бы попросту не обратил внимания. Еще было несколько полуосознанных побуждений поехать в какой-то книжный магазин, где я покупал последнюю книгу, которая в конечном итоге оказывалась очень занимательной. У Юнга я читал только одну "Синхронистичность" плюс еще несколько глав из других книг у кого-то в гостях, которые могли бы достаточно меня заинтересовать. Я вам где-то уже говорил об этом. Я вообще не увлекаюсь психологией как таковой, хотя там могут быть и какие-то интересные моменты. Вообще, что есть у Фрейда самое итересное? А еще меня заинтересовал М.Элиаде, про которого вы говорили. В каком-то магазине я видел его книжки, довольно много, но посмотрев на раздутое непонятное содержание про каких-то шаманов и индейцев я в ужасе их отбросил. Мне это чем-то напомнило Кастанеду, которого я тоже не читал. Меня интересуют только кристально чистые, звонкие германские мифы, все остальное меня очень сильно отпугивает и отталкивает. Но, как я понимаю, у него там могут быть написаны и очень интересные вещи, про кровавые жервтоприношения в аграрных культах. Так вот, что вы порекомендуете почитать из него, что-нибудь самое интересное?

> Знаете, если у гуманистов уже стало модным упрекать чтением Фрейда, это само по себе означает, что следует обратить особенное внимание.

На обвинения гуманистов я вообще привык не обращать никакого внимания, здесь дело в том, что Фрейда обвиняют традиционалисты, а в частности, со стороны Арктогеи за его сведение всех жизненных процессов к сугубо чувственным, субтильным универсалиям. Поэтому отсюда и негативное отношение.

> Фрейд глубоко и бессознательно мифологичен. Фрейд это пример честного еврея, что само по себе большая редкость, так как в иудейском контексте такого качества не существует.

Это первая положительная оценка, которую мне доводилось слышать. Даже стало интересно почитать честного еврея. Как известно, евреи - это вообще очень хитрые и опасные предводители карликов.

> Нельзя читать Юнга, не прочитав Фрейда,

Я вообще-то и Юнга практически не читал, что вы там еще напридумывали. Вот я вам сейчас скажу совсем честно. Единственные прочитанные мной книги по психологии это "Синхронистичность" и учебник "Общая Психология" за не помню уже каким авторством, из которого я практически ничего не помню. У меня лежит еще несколько не понятно зачем купленных мной психологических книг, но читать их что-то пока не тянет.

> Вообще, конкретный анализ конфликта Фрейд-Юнг очень полезен. Правда, тут есть тонкость, надо уметь читать. Я имею в виду - обращать внимание не столько на информативное содержание посылок, сколько на то, ЗАЧЕМ возникает их настоятельная необходимость, как она охватывает автора и диктует ему текст.

Да, это конечно же интересно, но только сопоставить я это смогу еще довольно нескоро. Есть также и много других дел. Еще с немецким и староисландским надо не понятно сколько провозиться.

Вот, у Егора Зеленого идет подряд во всех письмах информация, над которой очень любопытно поразмышлять. И ему самому в том числе сквозь призму указанных мной замечаний. Надеюсь, у него окончательно отпадет желание оспаривать мои выводы относительно некоторых его неприятных особенностей.

"А вот дорогой Провинциал опять щипается, как школьница под партой."

"Уважаемый, да разве может истинный гуманист желать, чтобы его усыновил, скажем, отдел НКВД? Или какая-нибудь "Мёртвая голова"? Вы ж знате, что нет - и щипаетесь-таки."

"Моей целью была конструктивная полемика. А членов у вас должно и своих хватать... Хотя, может, кому и не хватает."

"А насчёт ножа - это Вы зря. Я как-то уже писал одному некогда агрессивному оппоненту, а ныне вполне корректному собеседнику: не размахивайте шибко острыми инструментами, а то и себе что-нибудь отхватите ненароком."

"И не шипите, как гусь. Это Вам не идёт. Вы проигрываете, когда начинаете злиться. Уж не знаю, что у Вас за мышление, коль скоро Вам свойственно что бы то ни было возводить в ранг абсолютной истины и шипеть, когда с Вами не соглашаются."

"Кстати, кто это меня всё время пытается за задницу ущипнуть? Не Провинциал ли? Наверное, что-то с ориентирунгом..."

"Кстати, многие криминалисты утверждают, что наиболее жестокими и циничными убийцами являются женщины."

"Серьёзной полемики не будет, ибо про Дугина нельзя, а про жопу не хочется."

Но как ни крути, выходит, что все-таки хочется. То есть специфическая озабоченность и вовлеченность в пассив, а также работа на особое привлечение к своей персоне здесь совершенно очевидна. Можно было бы более подробно прокомментировать все предоставленные пассажи по очереди, но, действительно, слишком уж много чести. К тому же, способные читатели и так уже научились отличать гуманиста от нормального человека. Вообще, у меня есть подозрения, что он состоит в каких-то особенных отношениях с этой демоницей по имени "Маруся", судя по следующему контексту: "он всё равно будет ходить в ЛИБЕРАЛАХ и сторонниках Новодворской". Насчет либерала еще понятно, но причем здесь Новодворская? Ведь я же говорил это по отношению к Марусе. Так каким же образом он воспринял это на свой счет? То есть на указанном примере становится совершенно очевидно, что это две очень и очень близкие сущности.

Admin: Однако, если Вам трудно совладать с самим собой, модератор с удовольствием поможет Вам в нелёгком подвиге расставания с Форумом.

Это как раз и есть проявление одержимости, его притягивает узел, он не может иначе, а потому помогать такими методами действительно полезно и нужно.
12763: By Андрей Чернов on Воскресенье, Октябрь 21, 2001 - 02:12:
Kveldulfr:
> Фрейда обвиняют традиционалисты, а в частности, со стороны Арктогеи за его сведение всех жизненных процессов к сугубо чувственным, субтильным универсалиям.

Раз всё-таки написали "универсалии" (что верно), то как их "сугубо" не называй, особенно не поможет. :) Как раз и дело в том, что Фрейд стремится _выразить_ всё через универсалии (кстати, "свести" как вы пишите, к универсалиям нельзя, по определению их всеохватности, если что-то само по себе не вписывается, значит вы имеете дело не с универсалиями). Меня даже несколько удивляло раньше, почему людей не смущают такие универсалии как Инь и Ян, а Фрейдовские смущают, в то время как это просто несколько различно определяемые универсалии. Я уж не говорю о классических японских культах почитания половых органов. Можно сказать, что Фрейд осознаёт и раскрывает тему универсалий в весьма урезанном виде, но это свидетельствует лишь о его недостаточности в качестве информатора, а вовсе не о том, что сами эти универсалии не стоят внимания, или же о неверности направлений его выводов. В конце концов, умный человек всегда додумывает за написанным.

Критика традиционалистов здесь весьма понятна, это скорее цивилизованный взгляд на претензии какого-нибудь деревенского Кулибина. Цивилизованная мысль предполагает изощрённую конструкцию по собственным законам, которая у Фрейда, конечно же, отсутствует, несмотря на некоторые его старания. Однако здесь лукавство - цивилизованная мысль готова подхватить какую-нибудь непримечательную фразу полуграмотного дервиша и развить из неё целую метафизику, однако же резко и безосновательно отвергает всякие предпринятые попытки быть ей подобной, охраняет своё место. Кстати, и Юнг подвергался здесь критике практически по тем же причинам.
12764: By Андрей Чернов on Воскресенье, Октябрь 21, 2001 - 02:39:
На мой взгляд Элиаде стоит читать всё, кроме его художественной прозы, хотя он часто повторяется, особенно в популяризаторских сборниках. Элиаде не так линеен как может показаться, академичность здесь маска, он к месту темнит и к месту не договаривает, но это неискушённому читателю совершенно не заметно. Он вообще тонкий, всё правильно понимающий человек.
12780: By Kveldulfr on Воскресенье, Октябрь 21, 2001 - 16:00:
> Раз всё-таки написали "универсалии" (что верно), то как их "сугубо" не называй, особенно не поможет.

Нет, универсалии можно брать глубоко, а можно где-то на поверхности, в асиа, и здесь они уже будут неизбежно терять свою принципиальную универсальность. Останется только одно название.

> Как раз и дело в том, что Фрейд стремится _выразить_ всё через универсалии (кстати, "свести" как вы пишите, к универсалиям нельзя, по определению их всеохватности, если что-то само по себе не вписывается, значит вы имеете дело не с универсалиями).

Здесь нет никаких разногласий. "Свести" у меня значит "снять кажущиеся различия". То есть самого акта насилия при сведении тех или иных событий к универсалиям не применяется, а лишь вычленяется - в смысле акцентирования - общая причина, которая их и сводит, или даже, точнее, относит к таким универсальным принципам. Другое дело в том, какие выводы простраиваются из полученных результатов. Вот за это-то его и, в основном, ругают. Хотя, лично для меня фаллически-вагинальные универсалии сами по себе очень занимательны, на них я как раз и все время ориентируюсь для того чтобы вообще хоть что-то понять. Даже сами половые органы находятся в середине человеческого тела, что само по себе глубоко символично. У германцев Фрейр изображался с гипертрофированно огромным фаллосом или даже просто в виде фаллоса, но это отнюдь не указывает на акцентирование какой-то чувственности, похоти, а как-раз именно на определенный активный универсум. Даже если сказать "плодородие", то это послужило бы ограничением его. То есть в идеальном случае божественная фигура уже сама рисует принцип, который и так понятен безо всяких дополнительных комментариев.

> цивилизованная мысль готова подхватить какую-нибудь непримечательную фразу полуграмотного дервиша и развить из неё целую метафизику, однако же резко и безосновательно отвергает всякие предпринятые попытки быть ей подобной, охраняет своё место.

Это с ее стороны правильный подход, иначе если бы она все в себя принимала, то в итоге получилось бы черт знает что. Чисто институциональная, религиозная неприязнь к таким кулибиным, как и отнесение таковых учений к ереси понятна и необходима, разбирать такие вопросы лучше в частном порядке, не меняя общей сложившейся структуры традиционного института. И чисто инерционная, рефлекторная критика еретиков может послужить лишь утверждающим признаком его здоровья, а никак не симптомом заболевания.
12793: By Алексей on Понедельник, Октябрь 22, 2001 - 19:06:
Пытаемся постичь героическое Православие, обращаемся к святым мученикам; видим, что не случайно так много из них оказываются воинами.

То же сочетание героического (обычно воинского) и страстного (мученического) видим и в ногочисленных античных культах героев. Античный герой непременно претерпевает страсти дионисовы.

Прадионис неразделим с пра-Ареем или пра-Марсом, они ужасны. Воин и мученник неразделим в герое.

Другой лик пра-Диониса - Загрей Великий Ловчий, растерзанный. Святой Егорий - господин над скотами и дикими зверьми. Его убивали - он воскресал.

В Грузии господин зверей - Гиорги, есть легенда, что он был разрублен на 360 (72х5) частей, на месте каждой из разбросанных частей теперь стоит храм.

И.т.д. Религиоведческий подход.

Все это сказано к тому, что нам видится, что шаманско-охотничий, "кровавый сельскохозяйственный", воинский, бесстрастно православный культы не есть нечто чуждое и постороннее друг другу.

Герой многолик. Сущность героического постигается через все лики.

Сто первый раз помяну про красоту-ужас.

Из рассеченного тела творится мир, на нем строят церкви. Это третья космогония - не креационистская, потому-что из тела, а не из ничего, и не манифестационистская, потому-что
"расчлененка" не тождественна расчленяемому субъекту и не есть его продолжение "по-другому", она ему иное. Не манифестационистская, потому что
катастрофична.

Андрей Чернов>То, что христианские святые выступают в качестве старых духов-охранителей, это достаточно типично, из этого вовсе не следует, что сколько-нибудь типична их заместительная роль в качестве _персонажей_
каннибал-культов плодородия (возможно лишь общее покровительство).

Это было-бы так, если каннибал-культы плодородия были бы замкнутым религиозным типом без архетипа. Мы видим, что они суть одно из проявлений премордиального культа героя. Так же, как
и любое (даже самое вырожденное) жертвоприношение есть отблеск единственного премордиального.

Внешне - аграрная магия, внутренне - необходимость купания в смерти.

Kveldulfr >>...но посмотрев на раздутое непонятное содержание про каких-то шаманов и индейцев я в ужасе их отбросил...

>>...все остальное меня очень сильно отпугивает и отталкивает.

Ужас, это правильно, надо бояться.

Вот великая икона героического Православия, она находилась у Царского места Ивана Грозного, великого и ужасного, в Успенском соборе. Считается, что всадник с красным стягом - сам
царь, ангелы держат над ним венец мученический и царский одновременно:
http://shatun10.narod.ru/72.html
12797: By Андрей Чернов on Понедельник, Октябрь 22, 2001 - 19:53:
Алексею:
Выскажусь тезисно, выводы по вашему тексту сделаете сами.

1) В православии пафос мученичества не в процессе мученичества самом по себе, а в твёрдости веры. В католичестве, кстати, это не так чётко, там есть момент любования мученичеством как процессом.

2) Герой в контексте мученичества выступает как преодолевший (избегший) его на том или ином уровне, т.е. не ставший жертвой.

3) Герой по сравнению с остальными весьма легковесный архетип, указываюший на серьёзную степень деградации, никакого примордиального героя нет (хотя есть примордиальный шаман, к примеру).

4) "Расчленёнка" конечно же тождественна расчленяемому субъекту, если речь идёт о первопредке или о ком-то похожем.
12804: By Михаил on Вторник, Октябрь 23, 2001 - 00:09:
>1) В православии пафос мученичества не в процессе мученичества самом по себе, а в твёрдости веры

Ну и что? Так ли уж важно, какими акциденциями выражается архетип? Совлечение на них акцента называется "заболтать существо вопроса".

>2) Герой в контексте мученичества выступает как преодолевший (избегший) его на том или ином уровне, т.е. не ставший жертвой.

Здесь даже акциденции выражены неудачно. "Избегший" совсем из другого ряда, "преодолевший" - возможно с оговорками (см. ниже). Собственно, формула вот: "смертью смерть поправший". Но ее тоже можно раскрыть: победивший ценой жизни. "Жертва", упомянутая Вами, конечно же другое. Но другое именно как некоторая акциденция, отнятая или увиденная отдельно от сущности.

>3) Герой по сравнению с остальными весьма легковесный архетип, указываюший на серьёзную степень деградации, никакого примордиального героя нет (хотя есть примордиальный шаман, к примеру).

Полагаю, что "герой" у Алексея есть полюбившееся выражение, за которым стоит субъект определённого действия, этим действием себя преодолевающий. Последнее надо понимать радикально. Всё это, в свою очередь, указывает на метафизическую отвлеченность, в существе своём вполне конкретную - "пребывание-в-самопреодолении".

>4) "Расчленёнка" конечно же тождественна расчленяемому субъекту, если речь идёт о первопредке или о ком-то похожем.

Слишком легко сказали, что уже подозрительно. Думаю, это тот пункт, который дефинициями не покрыть и который решается принципиально по-разному, в зависимости от исходной интуиции. Интуиция касается существа дела. А оно даже не в том, что одно не тождественно многому, как снаряд, скажем, не то же самое, что его осколочное и фугасное действие. Это опять акциденции. Существенно следующее.

Вы прочитали и подарили кому-то книгу. Она стала собственностью другого человека. На вопрос "тождественна ли она той, что была у Вас?" Вы отвечаете: "конечно же, тождественна." При этом Вы формально и банально правы, ибо как был это Лавкрафт, или там, сборник анекдотов, так им и остался. Но ведь книга это не совсем книга как предмет, включая все его возможности. Полагаю, что существо данного предмета состоит во взаимодействии с тем, кто им пользуется. Скажем так, - в умном эффекте чтения того или иного читающего. И даже не всегда умном, если им пользоваться как предметом тяжёлым и жёстким. Принципиально возможно добиться того же эффекта и как-то иначе, тогда получится, что сам по себе носитель не существенен. Т.е., именно принадлежность и её смена здесь существенна и уникальна и я, в отличие от Вас (и Алексея кстати), на этом склонен делать акцент.

"Расчлененка" - это переход из одной принадлежности в другую. Передача, изменяющая сущность, ибо именяется "кто" действия или состояния. Т.е., одно дело, когда некоторая Инстанция ("первопредок" у Вас) как-то напряглась и ценой самой Себя выдала нас, о Ней сейчас рассуждающих. Другое - если "первопредок" просто раскромсан и разбросан (фи!) без всякого повторения субъектного качества в ином. Мы с Ней - не тождественны и даже силимся наладить диалог, "церкви строим", как сказал Алексей, и без нас всё было бы впустую. За всем этим - смысловая и сверхмыслимая глубина отношения Я и Ты.

Конечно, "расчлененку" как аспект\вариант метафизики Абсолюта (да и вообще любой её аспект) можно толковать чисто манифестационистски, - и слава Богу, мы видели, как Вы это прекрасно делаете. Проблемы Я и Ты здесь вообще не возникнет, всё разрешится при полном одиночестве Я. На хрена ещё кто-то. ...Но, Андрей, не печально ли жить среди готовых ответов? (возможно, что это лишь впечатление, тогда прошу прощения). Генон сравнивал манифестации со сновидениями - не слишком ли это представление вяло и... буржуазно, что ли? Катастрофическая, неамбивалентная симметрия абсолютного и относительного - это что? - просто, как пять копеек под призмой Вашего ума?

Важное примечание: Алексей запросто обходится без метафизики Я и Ты, для него важна "расчлененка" как таковая, точнее, - как её "красота-ужас". А последняя есть то, что принципиально отсутствует при любом другом, более "спокойном" варианте. Она - новая, порождаемая только таким образом, самоценная сущность (в этом у нас нет расхождений). И возможно, при условии, что это признано, он не стал бы слишком упорствовать в вопросе "тождественен ли субъект расчлененке?".

...Кажется, я сказал больше, чем хотел и стоило. Ну, да ладно, катастрофа - так катастрофа. Дальше, чем из форума, не выкинут.
12806: By Kveldulfr on Вторник, Октябрь 23, 2001 - 00:53:
> Ужас, это правильно, надо бояться. Вот великая икона героического Православия, она находилась у Царского места Ивана Грозного, великого и ужасного, в Успенском соборе.

Нет, отпугивают меня как раз шаманы и индейцы, а православные иконы, пожалуй, это просто хороший повод для смеха. Хвала Сатане!
12807: By Михаил on Вторник, Октябрь 23, 2001 - 01:02:
>отпугивают меня как раз шаманы и индейцы, а православные иконы, пожалуй, это просто хороший повод для смеха.

О, Kveldulfr! Вы и не догадываетесь, как они близки. Они и сами об этом не всегда знают.
12811: By Андрей Чернов on Вторник, Октябрь 23, 2001 - 01:48:
Михаилу:
> Так ли уж важно, какими акциденциями выражается архетип?

Здесь прослеживаются как минимум два разных архетипа. Если они и совпадают частично по одной из акциденций, это не принципиально. В православии вообще нет архетипа человеческой жертвы, считается, что она больше не нужна после главной жертвы. Мало того, её нет и как образца для подражания, в отличие от католичества.

> Вы прочитали и подарили кому-то книгу.

Первопредок это объединительная, а не разделительная инстанция, т.е. он это и вы и кто-то и книга, также как и собственное расчленение. Иллюзия квази-самостоятельности его функций напрямую вытекает из их неполноты, невозможности части картины схватить всю картину в целом.

> не печально ли жить среди готовых ответов?

1) Ответы так и так всегда готовые. Не готовые это вопросы.

2) Жить в любом случае печально тому, кто не спит.

3) Печаль или её отсутствие не представляют помехи или ценности и не являются фокусом внимания для такого человека, обладая всем этим, он раздваивается.

> Генон сравнивал манифестации со сновидениями - не слишком ли это представление вяло и... буржуазно, что ли?

Действительно, лучше сравнить с наркотическими галлюцинациями, это гораздо бодрее. Или с пляской под флейты и барабаны.

> Катастрофическая, неамбивалентная симметрия абсолютного и относительного - это что? - просто, как пять копеек под призмой Вашего ума?

Такая симметрия действительно проста, в силу простоты ума как такового (любого, не обязательно моего) и всех путей, которыми он ходит.

>"красота-ужас"

Красота-ужас это аффекция. Как любая аффекция она обладает неотъемлемым и непреодолимым свойством НЕДОСТАТОЧНОСТИ, т.е. является ущербным образованием. В аффекции следует обращать внимание не её индивидуальную суть, а на то, помогает ли она косвенно преодолению человеческого или ещё туже затягивает узел.
12830: By Провинциал on Вторник, Октябрь 23, 2001 - 15:13:
Хочу таким образом выдавить последнее слово в защиту Егора Зелёного, символически съеденного мною для повышения плодородности почвы.

>нужно быть не знаю каким болваном, чтобы путать великомученика Егория и Егора Зелёного из кровавого сельскохозяйственного культа.

>То, что христианские святые выступают в качестве старых духов-охранителей, это достаточно типично, из этого вовсе не следует, что сколько-нибудь типична их заместительная роль в качестве _персонажей_ каннибал-культов плодородия

Без лишней скромности признаюсь, что я как раз из тех болванов. Для этого мне достаточно представления о сакральном Годе, т.е., таком понимании времени, когда исключена всякая случайность или совпадение каких-либо дат и праздников. С этой точки зрения если св.Георгий "наложился" на языческого Егория, - всё, это фатально, осмысление бессмысленно. Здесь не имеет существенного значения ни мотивация адептов конкретного культа, ни квалификация исследователя - вообще какое-либо осознавание данного факта. Просто такое наложение не относится к делам человеческим, как бы это ни выглядело. Проживая, однако, во времени профаническом, линейном, мы вправе анализировать, разделять, искать и находить болванов, которые всегда под рукой. Честь имею.

После виртуального ритуала с Егором Зелёным, приняв в нём живейшее участие, ощущаю после содеянного скорбную потребность стать хотя бы на время душеприказчиком проглоченного. Примите в качестве объяснительной записки.

Администрации: во время ритуала никто серьёзно не пострадал, жертва сдалась добровольно, кровь, сердце и печень символически сданы на алтарь. В связи с происшедшим, предлагаю дальнейшие постинги с ником Егор Зелёный относить к естественным, пардон, последствиям.
12832: By Егор Зелёный on Вторник, Октябрь 23, 2001 - 15:34:
Arctogaia delenda est
12834: By Юра Никулин on Вторник, Октябрь 23, 2001 - 16:22:
Delenda ergo delendo!
Итак "Егор" ты заходишь в комманду format.com в директории С:\WINDOWS\ и нажимаешь кнопочку. Это я, дух Сочи, тебе говорю, смотри внимательно на мерцающую точку... Потом подтверждаешь, что all content will be lost и форматируешь свой диск C: заново. Тогда ты будешь свободен от нас, а так мы насажали тебе cookies в самые неожиданные места...
Только тотальное delenda, ты правильно догадался, может тебя выручить.
Стирай Север, Егор, и пулей в Макдональдс... Там тебе лысину отформатируют заново, будешь ушастей прежнего, и пуще, и старей...
12836: By Ashuutanor on Вторник, Октябрь 23, 2001 - 17:05:
>Arctogaia delenda est

Подобные слова мог написать только самый последний прошмандец.
Давай-ка сам скорее делендуй отсюда, плевок фельдфебеля
12838: By Андрей Чернов on Вторник, Октябрь 23, 2001 - 17:52:
Провинциал:
> когда исключена всякая случайность или совпадение каких-либо дат и праздников.

О случайности нет речи. В наложении дат мы наблюдаем метаморфозу, сравнимую со смертью. Конечно можно сказать, что труп и живой человек - одно и то же, но с тем же успехом верно и то, что всё сакральное одно и то же. Я не нестаиваю на дистинкции, если вижу способность охватить весь процесс целиком. Если же я вижу 'отождествление по признаку' - то я на ней настаиваю, ибо это ещё мельче, чем правильно проведённая дистинкция.
12850: By Алексей on Вторник, Октябрь 23, 2001 - 21:11:
Андрей Чернов > 1) В православии пафос мученичества не в процессе мученичества самом по себе, а в твёрдости веры. В католичестве, кстати, это не так чётко, там есть момент любования мученичеством как процессом.

Многочисленные клейма икон со сценами мучений (процесса) говорят о том, что вера (дух) является наблюдателю через них (похоже на бихевиоризм). Такое свидетельство сильнее мнения любой степени авторитетности.

Андрей Чернов >2) Герой в контексте мученичества выступает как преодолевший (избегший) его на том или ином уровне, т.е. не ставший жертвой.

Просто пример - Василий Буслаев. Или Хамдир и Серли. И.т.д.

Андрей Чернов > 3) Герой по сравнению с остальными весьма легковесный архетип, указываюший на серьёзную степень деградации, никакого примордиального героя нет (хотя есть примордиальный шаман, к примеру).

Герой греков - полубог. Имеющий две природы. Туисто. Сын Божий. Православные святые живут не сами, в них живет Христос, календарно они разные годовые точки Христа, потому их лики разные, как различны 30 марта и 11 сентября. Но Герой один, это Год. Герой=Сын Божий=Год.

Андрей Чернов > 4) "Расчленёнка" конечно же тождественна расчленяемому субъекту, если речь идёт о первопредке или о ком-то похожем.

Михаил > Важное примечание: Алексей запросто обходится без метафизики Я и Ты, для него важна "расчлененка" как таковая, точнее, - как её "красота-ужас". А последняя есть то, что принципиально отсутствует при любом другом, более "спокойном" варианте. Она - новая, порождаемая только таким образом, самоценная сущность (в этом у нас нет расхождений). И возможно, при условии, что это признано, он не стал бы слишком упорствовать в вопросе "тождественен ли субъект расчлененке?".

Не стану.

Провинциал > Просто такое наложение не относится к делам человеческим, как бы это ни выглядело.

Именно так, и ссылки на мнения носителей веры как на главный авторитет невозможны. Большевики не знали, что они тампльеры пролетариата, но кто их теперь спрашивает. Тем более ссылки на логику.
12852: By Эзотерик on Вторник, Октябрь 23, 2001 - 22:04:
Слегка шокированный церемонией жертвоприношения Егора (хороши были обе стороны -- и жрецы и жертва), отвечаю на вопрос относительно иероглифики. Кратко и однозначно. Был бы рад давать тексты в иероглифике, но по-моему здесь это излишне и будет отдавать пижонством. Потом придется еще вводить дэванагари, тибетские и арабские шрифты и т.д. Этого не делают даже на востоковедных форумах и рассылках. Врялд ли многим это нужно.
Насчет Майкрософт. В Китае его запретили не вообще, а только для использования в госучреждениях. В частных фирмах и индивидуальные пользователи продолжают "юзать" оные программы. Насчет моего молчания. Очень занят сейчас завершением диссертации и поэтому захожу на этот и другие форумы (равно, как и в Инет вообще) крайнее нерегулярно и понемногу. До лучших времен!
12853: By Михаил on Вторник, Октябрь 23, 2001 - 23:30:
Андрей Чернов > В православии вообще нет архетипа человеческой жертвы, считается, что она больше не нужна после главной жертвы.

Но ведь последнее и означает, что архетип не просто есть, но представлен непосредственно и страшно - Распятием Царя и Бога. "Подражание\сораспятие Христу" - это то, что само собой разумеется для члена Церкви.

>Мало того, её нет и как образца для подражания, в отличие от католичества.

См. выше. Отказ от жертвы по иудейскому Закону - это да (хотя в условиях народного "двоеверия" чего только не насовмещалось, в Армении нагляделся). Но не вообще, перевод на символический и заместительный ряд отмечен ещё в ВЗ (принятие не прямой жертвы, а готовности к ней у Авраама), у православных в "сораспятии" показуха вообще не приветствуется, это католики всё перевели в наглядно-чувственный план. Имплицитно самопожертвование в Православии присутствует всегда, хотя и затеняется (и уже давно) привнесённой гуманистической риторикой, которую надо решительно разоблачить и раздолбать.

В усиление сказанного позволю цитату.

"Святые старцы говорят: "Молиться за ближнего — кровь проливать". Они знают, о чем говорят. Это не розоватая интеллигентская любовь к ближним и дальним. Это настоящее несение тягот всего мира. Вот где, я думаю, фокус жертвенности.
Все-таки центр тяжести ее в творении и в мире, хотя метафизический корень ее в Самом Божестве.

"Крест есть символ царства", — говорит святой Иоанн Златоуст ("Слово о кресте и разбойнике"). И совершенно не случаен поэтому символизм христианской Империи, начиная со св.Константина, поднявшей крест на свое знамя.

Дело в том, поясняет свою мысль Златоуст, что "долг царя — умереть за подвластных" (как сделал это Царь всех — Христос). В этом состоит последняя глубина царского служения, доходящая до образцов святого мученичества.

Здесь, мне кажется, схвачен очень важный момент холоса власть-жертва, символизируемого крестом. Царь — на Кресте. Царь, как условие и источник всяческих, и Его Жертва. Совпадение в символе это coinsidensia oppositorum. "

> Первопредок это объединительная, а не разделительная инстанция, т.е. он это и вы и кто-то и книга, также как и собственное расчленение. Иллюзия квази-самостоятельности его функций напрямую вытекает из их неполноты, невозможности части картины схватить всю картину в целом.

Объединительная, конечно, в том числе и как апелляция к "временам оно", - когда разделилось, как тут одному без другого.

>>"красота-ужас"

>Красота-ужас это аффекция. Как любая аффекция она обладает неотъемлемым и непреодолимым свойством НЕДОСТАТОЧНОСТИ,

не спорю, поскольку существо её - в "указании на", не буду углубляться.

В аффекции следует обращать внимание не её индивидуальную суть, а на то, помогает ли она косвенно преодолению человеческого или ещё туже затягивает узел.

Полагаю, что помогает.
12856: By Андрей Чернов on Среда, Октябрь 24, 2001 - 00:59:
Михаилу:
Сораспятие не мыслится как подражание, из-за несоизмеримости сущностей, это скорее соприсутствие. Человеческой жертвы нет по той же причине, т.е. человек не может быть искуплён делами Закона, любых его собственных жертв будет недостаточно, так что никаких не надо. Самопожертвование в обычном понимании это не жертва. Есть примеры ритуального принесения себя в жертву Солнцу у индейцев, но как-то язык не поворачивается называть их самопожертвованием. Несение тягот всего мира - задача, а не жертва. Любой из известных Богов-Жертв, конечно, тем самым задаёт символический паттерн для установления с ним коммуникации, но попутно он сообщает, какие именно жертвы ему угодны, а какие - нет, т.к. далеко не всякие энергии ему сродни. Чтобы вы там не говорили, православию каннибализм не сродни - вслед за креационизмом утверждается такая разница между творцом и тварью, что богопоедание не может быть замещено тварепоеданием, как свободно делалось в языческих культах.

Мне кажется, смысл слова в данной дискуссии давно утерян. Теперь, видимо, принято любое жизненное неудобство, которое человек вынужден терпеть, объявлять жертвой. Как-то забывают, что жертвоприношение вещь сугубо ритуальная, и без знания и понимания ритуала, вне его контекста, невозможна даже при причинённом ущербе любой силы ради чего угодно. Без ритуала же принятие ущерба-ради это всего-навсего норма жизни.

Алексею:
Вы несёте ахинею за пределами возможной коррекции.
12867: By Провинциал on Среда, Октябрь 24, 2001 - 13:57:
Андрей Чернов > В наложении дат мы наблюдаем метаморфозу, сравнимую со смертью.

Но ведь так ещё круче!

> Конечно можно сказать, что труп и живой человек - одно и то же, но с тем же успехом верно и то, что всё сакральное одно и то же.

Не буду настаивать, что это одно и то же. Хотя определённая правда в этом есть. Здесь, однако, важен момент субъектности - есть Субъект и есть Его манифестации, и если их смена означает одновременно чью-то смерть... ну что ж, почтим память ушедшей молчанием. (...) Проблема за малым - не путать манифестирующих Субъектов. Дистинкцию надо проводить между традициями, не сокращать их численность, но и не умножать.

> Я не настаиваю на дистинкции, если вижу способность охватить весь процесс целиком.

Да, ну как вытекает из высказанного, вопрос остаётся за Субъектом. Ответ, надо заметить, тоже. Говорят также, личное с Ним знакомство, переход Я на Ты} ., очень даже могут ...
12907: By Провинциал on Четверг, Октябрь 25, 2001 - 20:18:
Эзотерик >Слегка шокированный церемонией жертвоприношения Егора

Не стоит, уважаемый Эзотерик. Вы же знаете наши старые добрые правила: сегодня растерзан (распят, сожжен, утоплен в кипятке), послезавтра воскрес краше прежнего. Юра Никулин так сочно это описал, что я со стула сполз, пока читал; о лучшей эпитафии в местной газетке я б и не мечтал. Жнец однажды назвал нашего героя не то монахом, не то вообще святым, но будучи лучшим из нас, тот предпочёл посвятить себя юному сельскохозяйственному богу, и отказать было невозможно. Не стоит принимать близко к сердцу последние слова Егора, его можно понять. Всё повторится и, подучившись у Вечности, наш Егор ещё порадует истинных гурманов - если не передумает, конечно, насчет своего агрономного ника.

С уважением.
12911: By Михаил on Четверг, Октябрь 25, 2001 - 22:00:
Андрей Чернов >Чтобы вы там не говорили, православию каннибализм не сродни - вслед за креационизмом утверждается такая разница между творцом и тварью, что богопоедание не может быть замещено тварепоеданием, как свободно делалось в языческих культах.

Для святоотечественной литературы характерен такой подход: всё, что до Распятия хоть как-то напоминало Его, есть "прообразовательное действие". Т.е., как бы повторение, только не после, а до. Что-то вроде обратной перспективы в иконописи. Этим представлением отцы церкви утверждали архетип, сущий в Вечности, в том или ином виде возобновляемый в древних культах, но непосредственно явленный Христом. Не уверен, но по-видимому, по этой причине жертвоприношение, как всегда косвенное, частичное подобие теперь уже совершенно ясной парадигме, упразднялось в ритуальной практике христианского культа. С этого момента исключения Ж. из ритуала оно неявно перешло как существенный момент в личный опыт следования данной парадигме.

>Сораспятие не мыслится как подражание, из-за несоизмеримости сущностей, это скорее соприсутствие. Человеческой жертвы нет по той же причине, т.е. человек не может быть искуплён делами Закона, любых его собственных жертв будет недостаточно, так что никаких не надо.

Безрадостная перспектива несоизмеримости в авраамических религиях снимается
1) в иудаизме и исламе диалогическим, личностным, "без посторонних", характером отношения сущностей; здесь в таинственной особости предстояния Я перед Ты вдруг обозначилась форма "равенства". Не стоит упирать на его иллюзорность - сама форма культа основана на этом "равенстве", убери - и всё рассыплется.
2) в христианстве - вочеловечением Сына, предъявлением живой парадигмы, возможностью сопричастия ей вплоть до "обожения".

Алексею: Лёха, я не брошу тебя раненного!..

Алексей всего лишь принял к исполнению "Геперборейскую теорию" Дугина-Вирта и творчески её развивает по мере сил. Если власть переменилась, сообщать надо: далеко живём. Но если она изменится радикально, "черноголовские шатуны" переименуются в "партизанский отряд им. товарища Вирта". Вот.
15767: By pbs on Среда, Август 28, 2002 - 15:17:
Что известно о каннибализме японцев (в Японии)?
особый интерес вызывают случаи женского людоедства и поедание корейцев. Возможно, эти темы жестко табуированы.
Что известно о японских женщинах-людоедках?
Есть ли факты, свидетельствующие о поедании японцами корейцев?
Возможно, эти темы жестко табуированы.


В настоящее время публикации в этом разделе заблокированы. Свяжитесь с модератором для уточнения подробностей.

Rambler's Top100

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100