Жертвоприношение

Форумы Арктогеи (philosophy): ТРАДИЦИЯ МЕТАФИЗИКА ИНИЦИАЦИЯ: Жертвоприношение
275: By Черноголовцы Михаил и Алексей on Вторник, Июль 25, 2000 - 17:57:
1. Основным методом исследования была выбрана феноменология в вольно-расширенном смысле, понимаемая не столько по-гуссерлиански, сколько по-платоновски, т.е. как "усмотрение того, что видно", или восхождение к идее. Феномен жертвы выявлен в ходе рассмотрения понятия дара и дарения как акт и как принцип.
2. Предложена троичная структура феномена ("приносящий" - "принимающий" - "дар-призыв"). Субфеномен "дар-призыв", отличающий дар и жертву от того, что таковым не является, взят как основной критерий для распознавания и очищения феномена.
3. "Дар-призыв" (иначе - сияние, слава) опытно дан в синкретической форме красоты-ужаса, что определяет характер основной исходной интуиции исследования как эстетический. По-следнее следует понимать совершенно не классически, но контекстуально.
4. Анализ феномена жертвы позволяет эксплицировать действующего в ней субъекта как инобытийно сущего в каждом из членов триады жертвующего. Исключительные свойства жерт-вующего сообщают ему абсолютный характер, первичный по отношению к любой самости.
5. Выражена мысль, что жертва, рассматриваемая как троичный Принцип, совпадает с тро-ичным Божественным Принципом. Иначе говоря, жертва как Принцип есть Архетип и Парадигма сущего.
6. Полагаем ошибочным трактовать жертвоприношение манифестационистски. В вопросе о Начале доктрина жертвоприношения может и должна рассматриваться наряду с креационизмом и манифестационизмом. Более того, - рассматриваться как первичное. Не являясь не тем, ни другим, она соединяет признаки обоих. В качестве объяснения того, почему жертвенное Начало (несмотря на отражённость в мифах и в Православии) не находит доктринального выражения, признается от-сутствие попыток экспликативного подхода к проблеме, который бы поставил жертвоприношение или его знаковые субституты в один терминологический ряд с креационизмом и манифестациониз-мом.
7. В связи с тем, что и тот, и другой имплицитно присутствуют в исторически известных философских системах (посредник -демиург у Платона, эманация в неоплатонизме и пр.), признаёт-ся необходимость создания особого дискурса, как свободного от традиционно-философской терми-нологии, так и отличного от языка мифопоэтического, что предстает как труднейшая задача.
8. Жертва как осознанный архетип представляется чрезвычайно полезной идеей для идеоло-гии Консервативной Революции в частности и перспектив антропологии вообще.
9. Открыт сбор и анализ литературных данных по проблеме.
2948: By Алексей on Воскресенье, Декабрь 17, 2000 - 10:09:
О жертвоприношении см. здесь:
http://shatun11.chat.ru/offertorium.html
здесь:
http://shatun11.chat.ru/offertorium1.html
и здесь:
http://disc.server.com/Indices/135420.html
2956: By Андрей Чернов on Воскресенье, Декабрь 17, 2000 - 15:31:
Жертвоприношение есть проживание причастности объекту приношения. Жертвователь (коллективный или индивидуальный) использует один из своих атрибутов как ресурс для вновь-вхождения в состояние причастности с иерархически высшим (с иерархически низшим он и так связан по генезу последнего). В этом смысле наиболее вырожденный вид жертвоприношения, это приношение от Бога к тому же самому Богу, поскольку в этом акте даётся лишь утверждение константной таковости происходящего без каких-либо сущностных изменений жертвователя. По сути, такое жертвоприношение есть уничтожение лишнего - если энергия ресурса не ведёт в нечто, высшее по отношению к Богу, значит ненужным, лишним оказался сам ресурс, это акт божественной деструкции.

Два следствия:

Жертва не является даром, она никак не может послужить объекту жертвования, она для него бесполезна.

Говорить о самостоятельности жертвы отдельно от жертвователя - методологический нонсенс. Жертва сценарно принадлежит области вторичной атрибутики, т.е. не обладает самостью, волей, жизнью и не может являться актором.
2960: By Егорий Простоспичкин on Воскресенье, Декабрь 17, 2000 - 17:50:
Что же такое "дар-призыв"? С феноменологической точки зрения, это означает, что одна сторона призывает, и другая дарит ей что-либо, поняв призывание как настоятельное требование принести дар. В такой ситуации разумнее всего было бы не принести дар по первому побуждению некоего существа, но сказать ему: "Да, у меня есть, но я не дам или дам когда захочу, и если даже Ты не будешь больше хотеть, я все-равно дам и прослежу, чтобы Ты взял. И если Ты тогда не возьмешь, то почему-же можешь взять сейчас? Но если Ты и тогда с жадностью набросишься на поданное Тебе, то почему? И если я уже вчера давал Тебе это, то кто смог отнять его у Тебя, чтобы Ты захотел опять?" (Написание "Ты" с заглавной буквы означает форму церемониального обращения вт. л. ед. ч.)

Важно учесть то обстоятельство, что бездонную пропасть нельзя заполнить ничем, но можно либо остановиться перед ней и старательно заполнять ее ничем, либо перешагнуть ее.

Необходимо также постичь, что наличие призыва к принесению жертвы означает присутствие божества. В этом случае я бы искренне советовал соединяться с ним в союз, что не равносильно принесению себя или разных несуществующих вещей в жертву.

Следует, кроме того, понять, что принесение жертвы божеству, с которым заключен пакт, является актом товарообмена - сущностная значимость жертвы, т. е. приносимого товара/услуги обязана быть, если вы не хотите обмануть союзника, адекватным возмещением ценности получаемой жертвы - товара или услуги. Для вступления же в контакт с вышестоящими требуется тяжелая работа, работа и еще раз концентрированная, упорная работа, не имеющая ничего общего с жертвой, цены которой в данном случае человек никоим образом не может себе представлять. Это необходимо знать.

Consummator
2964: By Андрей Чернов on Воскресенье, Декабрь 17, 2000 - 20:33:
Ещё два следствия:

Акт жертвования есть акт своекорыстный и эгоистический, имеющий целью достижение состояния причастности.

Промежуточные утилизаторы жертвы (жрецы, нищие и т.п.) должны проклинать и ненавидеть жертвователя, чтобы своим отторжением компенсировать утечку энергии на процесс утилизации (это относится и к случаю, когда Бог жертвует себя миру, т.е. себе через мир).
2966: By Скит on Воскресенье, Декабрь 17, 2000 - 22:38:
Все это хорошо, если не принимать закон кармы как механический закон природы, нечто вроде второго закона термодинамики. А если принимать- то вопрос об эгоизме стоит не в большей степени, чем об эгоизме водителя, заполняющего бак бензином и зпгрязняющего атмосферу во имя попадания на работу :))
2982: By Алексей on Понедельник, Декабрь 18, 2000 - 21:55:
Первый постинг этой ветки, это,окольным путем попавший на форум,пересказ тезисов текста, целиком находящегося вот здесь:

http://shatun11.chat.ru/offertorium11.html

В нем "дар-призыв" понимается как "дар,который является призывом", а не как "призыв, в ответ на который происходит(или ожидается) дар". Этот "дар-призыв" тождественен красоте, тождественен ужасу. Тот, кто принимает этот дар,слышит призыв к жертвоприношению.

Жертвоприношение же излучает "красоту-ужас"(анти-жертвопришение излучает "тошноту-ужас"), само становится источником "дара-призыва", так возникает цикл, а жертвующий является Субъектом этого цикла.

Автор (Михаил) настаивает на том, что жертвующий,принимающий и жертва становятся тождественны именно в жертвоприношении, вне его они могут быть, вообще, трансцендентны друг другу.

Меня поразило одно следствие такого взгляда:
если в манифестационизме Субъект имманирует мир,
если в креационизме Субъект творит все из ничего,
то жертвоприношение Субъекта,"отрывание кусков от
Субъекта" творит мир из того, что было Субъектом,
из его Плоти и Крови. Тогда мир это и не Субъект и не ничто, а жертвенный дар Субъекта, его расчлененнка.

Ни-манифестационизм-ни-креационизм,о котором так долго говорили национал-большивики, это красота и ужас жертвоприношения. Такая доктрина пропитывает мифологию, она "премордиальнее" религий и философий.

Это,опять, лишь мой пересказ, как ответ Андрею и Георгию, автор сам ответит лучше. Еще раз приглашаю ознакомиться с изначальным текстом.
2983: By Андрей Чернов on Понедельник, Декабрь 18, 2000 - 22:21:
Скит:
> вопрос об эгоизме стоит не в большей степени

Ну что вы, вопрос об эгоизме вообще не стоит. Я не занимаюсь моральными категориями, он упомянут лишь как структурная характеристика действия.
2985: By Михаил on Понедельник, Декабрь 18, 2000 - 23:45:
Андрею и Егорию

1. Благодарим всех, кто откликнулся.

2. Чтобы разговор был плодотворным, настоятельно рекомендуем зайти на сайт http://shatun11.chat.ru/offertorium11.html ("Жертвоприношение. Феноменология и метафизика"). Материал представляет не готовую статью, а открытое исследование, "дневник", с приглашеним к участию всех заинтересованных.

3. Предмет реального исследования появляется лишь при соблюдении условия беспредпосылочности, т.е. с возможностью взглянуть на нечто вне его культурного контекста - так, как предстаёт само по себе, в чистом виде. Если этого не происходит, то ничего сверх того, что и так известно, мы не получим - одни варианты, подкрашенные особым мнением и вкусовыми пристрастиями. Найти место для подобного взгляда-из-вне на стоящее рядом, чрезвычайно трудно. Это и есть то, что в феноменологии называется феномен. Не оспаривая ваших взглядов, не зная их происхождения, уважаемые Андрей и Егорий (извините, что из соображений лаконичности отвечаем как умеем сразу обоим), оценим нек. из ваших утверждений именно с такого "места" (феномен жертвоприношения - см. указанный "дневник").

"Жертвоприношение есть проживание причастности объекту приношения." - Но слову "проживание" присущ характер длительности, - вы полагаете, это характерно для жертвоприношения? Согласитесь, что не обязательно.

"Жертвователь (коллективный или индивидуальный) использует один из своих атрибутов как ресурс для вновь-вхождения в состояние причастности с иерархически высшим (с иерархически низшим он и так связан по генезу последнего)." - Почему "один из"? А два? А все?.. По поводу "иерархически низшего" - здесь затронут очень важный аспект жертвоприношения, о котором сейчас лишь в неск. словах: ваше замечание может оказаться слишком поспешным, ведь это, в частности, к вопросу о Космогонии или Творении (в Православии).

"...Наиболее вырожденный вид жертвоприношения, это приношение от Бога к тому же самому Богу, поскольку в этом акте даётся лишь утверждение константной таковости происходящего без каких-либо сущностных изменений жертвователя. ...Если энергия ресурса не ведёт в нечто высшее по отношению к Богу, значит ненужным, лишним оказался сам ресурс, это акт божественной деструкции." - Всё это выглядит логически безупречно, поздравляем, но... без учёта названного феномена, который как раз - о "сущностных изменениях". Кроме того, "приношение от Бога к ... Богу" - это метафизика, т.е. немножко не так, как здесь, среди "физики". Размышляя по поводу Принципов, о "божественной деструкции" надо быть поосторожней. Значительной своей частью "дневник" уже заехал на это поле - весьма минное.

"Жертва не является даром." А что есть дар, вы точно знаете? Вернёмся к этому, как ознакомитесь с текстом "дневника".

"Говорить о самостоятельности жертвы отдельно от жертвователя - методологический нонсенс." Совершенно согласны. Следует говорить о феномене жертвоприношения - в смысле акта и в смысле принципа.

"Что же такое "дар-призыв"? " В структуре феномена это есть, во-первых, отличительный признак жертвоприношения (дара), как раз и отличающий его от "товарообмена", во-вторых, он не имеет адресата, т.е. открыт для всякого, кто способен воспринять. Он есть "сияние" жертвоприношения, "слава" преодолевшей себя самости - это в-третьих.

4. Призыву "концентрированно и упорно работать" непременно последуем. Михаил и Алексей.
3001: By Андрей Чернов on Вторник, Декабрь 19, 2000 - 15:55:
> Но слову "проживание" присущ характер длительности, - вы полагаете, это характерно для жертвоприношения? Согласитесь, что не обязательно.

Необязательность наступает гораздо ранее. Проживанию присуща длительность, только когда мы говорим о воплощённом, т.е. вместе с существованием времени. В остальных случая атрибутировать проживанию длительность, даже единомоментную, не обязательно.

> Почему "один из"? А два? А все?..

Можно два или все вторичные, количество здесь для характеристики действия не принципиально. Так было сказано для того, чтобы подчернуть, что основные, первичные атрибуты, выделяющие жертвователя как актора в сценарии жертвопринощения, незатронуты (в случае невырожденного жертвования).

> ведь это, в частности, к вопросу о Космогонии или Творении (в Православии).

Хорошо, что это понятно.

> А что есть дар, вы точно знаете?

Дар есть обмен ресурсом в плоскости горизонтального слоя. Ресурсный обмен сверху вниз чувственным образом лучше всего характеризует слово 'проклятие'.
3039: By Pilgrim on Четверг, Декабрь 21, 2000 - 02:40:
Был на сайте "Жертвоприношение. Феноменология и метафизика". Мне показался интересным
именно феноменологический подход к данной теме. Данный подход несколько отличен от анализа
теоретического или философского и требует от читателя внутренних усилий. Непросто было
читать этот дневник, некоторые вещи приходилось просто переживать вместе с автором. Намного
легче идти порожняком и отмахнуться от темы парой блестящих (от использования)фраз, как это
сделали господа Егорий и Чернов, что, как они правильно заметили, "есть акт своекорыстный и
эгоистический". Поэтому предлагаю дискутирующим взять на себя эту ношу, в конце концов есть
много других (гео и политических) тем, где господа интеллектуалы могут показать свои самые
лучшие места.
Так все таки, можно ли назвать Жертвоприношение - Принципом?
3042: By Алексей on Четверг, Декабрь 21, 2000 - 09:05:
Михаил > А что есть дар, вы точно знаете?

Андрей Чернов > Дар есть обмен ресурсом в плоскости горизонтального слоя. Ресурсный обмен сверху вниз чувственным образом лучше всего характеризует слово 'проклятие'

"Дар" - не "обмен" вовсе. При "обмене ресурсами", принципиально важны "ресурсы", т. е. ЧТО меняют, при "дарении" принципиально важно КТО дарит. Ресурс - он и есть ресурс, дар - скорее средство связи.
3059: By Андрей Чернов on Четверг, Декабрь 21, 2000 - 15:11:
Алексей, вы стараетесь сейчас переопределять понятия, но это пустое, поскольку покрытие большинства (в пределе - всех) символических смыслов ценнее, чем произвол воплощённого существа в манипулировании отдельно взятым смыслом. Дар предполагает использование. Сообщество называет 'даром' только то, что может использовать. Например, ясновидение называют даром, как полезное сообществу умение выстраивать стратегии для будущего. В общем-то такое же отдельное умение, к примеру, различать цвет ангелов, никто даром не называет, за полной его здесь бесполезностью. Предположим, что в неких планах это умение весьма полезно, но оно станет таковым только когда существо там окажется, т.е. в плоскости того, а не этого слоя. Однако, в этом рассуждении есть следующая очевидная нестыковка - дар-то (напр. ясновидение) оказывается таковым для сообщества, а не для существа. Причём, говоря корректнее, для сообщества даром является не само ясновидение, к которому оно не имеет непосредственного доступа, а человек, понятый как ресурс. Оперируя своим свойством ясновидения, существо может (хотя и это необязательно) получать дары от сообщества, в горизонтали своего слоя, но, строго говоря, использовать сам дар в его полноте оно не может, оно не обладает им вполне и не является хозяином этого ресурса, он ей неким временным образом выдан напрокат. Чем сильнее энергия выданного ресурса, тем больше это искажает обычную жизнь существа, делая его 'проклятым', и по разрушительным последствиям действующей в нём энергии и по невозможности освободиться от этого (как правило). Многие красавицы, к примеру, мечтают стать "обычными", "нормальными" девушками (плеснуть себе в лицо серной кислотой), чтобы иметь "обычные", "нормальные" отношения с мужчинами, а не отношения мгновенного рабского западания. Так проявляется проклятие.
3065: By Pilgrim on Пятница, Декабрь 22, 2000 - 05:19:
Андрей Чернов > покрытие большинства (в пределе - всех)символических смыслов ценнее, чем произвол воплощённого существа в манипулировании отдельно взятым смыслом.

Формулировка конечно бронебойная и способная взрыть любую живую мысль. Еще не добрались до Красоты, уж ей бы точно не стоять на том месте, куда ее поставил Михаил в своем offertoriu-ме.
Как я понимаю, Михаил попытался сформулировать запредельную идею на языке не совсем филосовском, но и не на эзотерическом, а вполне понимаемом. Формулировка более менее сложных и запредельных в человеческом смысле понятий наталкивается на котегориальный барьер. Перед тем как сформулировать теорию обычно фиксируют котегориальный аппарат. Иногда это сделать невозможно, поэтому приходиться манипулировать отдельно взятым смыслом, потому что других нет. К сожалению, мы ограничены в языковых понятиях и определениях, которые в основном отражают сознание среднестатистического человека. Но и здесь есть альтернатива. Поэтический слог способен отразить котегории строго не выразимые. Другой способ- человека ставят в пародоксальное состояние набором безсвязанных фраз, ломая привычныю логику сознания (Дзен-буддизм, суффизм). Перечисленные примеры- это альтернативный язык, когда понятия выражаются не прямым путем, но наиболее эффективным. Но с offertoriu-мом ситуация как раз другая, хотя и близкая к предельной.
Можно спорить о месте, отведенном для Красоты, о взаимоотношениях самости и жертвующего, о жертвенной триаде. Но прежде всех этих вопросов и ответов необходимо попасть в пространство самого феномена, о котором идет речь. Как раз в этом все дело. После этого язык дискуссии становится другим. И многие споры о словах (основной мотив многих дискуссии) теряют смысл.

Основная проблема в том, что опыт жертвенности у нормального человека ограничен. Этот опыт главным образом связан с любовью, но и на этом фронте обычно Жизнь берет свое и ожидаемого сияния в славе не наступает. Самый прозаичный быт ломает лодку семейного счастья и не только у поэтов. Все забирает себе Жизнь. Самоопределение, социальное определение, интеллектуальная локтевая борьба(взгляните на соседние форумы), просто физическое доминирование одних над другими- это те киты, на которых покоится и утверждает себя жизнь. Вы же, Михаил, со своим дневником утверждаете обратное. Понимаете, как-то трудно согласиться оказаться за бортом жизни принимая вашу логику. Здесь нельзя рассуждать отрешенно. Скорее всего Вас могли бы понять люди творческого склада, для которых жертвенность стала действительно принципом жизни.
К сожалению, болезнь русской интеллигенции - отсутствие феноменологического или внутреннего понимания идей и процессов и доминирование сухого остатка - логической спекуляции - воды мертвой, на которой ничего не вырастает. Человек с мертвой водой в голове по сути своей зомбирован и легко управляем идейным поводком, главное чтобы идея была непротиворечивой-это самое главное, иначе поводок порвется. Сдается мне, что идеологи настоящего сайта плетут такой поводок и не без успеха. В силу именно отсутствия здравого смысла как антигена в крови нашей интеллигенции это будет поводок для многих.

Поэтому жертвенность Ваша тут как-то неуместна. Тут людям евразийство подавай и новый виток для России.

На самом-то деле и, это не трудно заметить, но очень трудно реализовать- Россия и Жертвенность (почти) одно и то же.
3066: By Алексей on Пятница, Декабрь 22, 2000 - 13:16:
Pilgrim > "Поэтому жертвенность Ваша тут как-то неуместна. Тут людям евразийство
подавай и новый виток для России.

На самом-то деле и, это не трудно заметить, но очень трудно реализовать-
Россия и Жертвенность (почти) одно и то же."

О евразийстве и жертвенности,у Гумилева в "Этногенезе и биосфере Земли":

Обыватель пассионарнее люмпена,
Предприниматель пассионарнее обывателя,
Авантюрист пассионарнее предпринимателя,
Идеал красоты и знания пассионарнее идеала успеха,
Идеал победы пассионарнее идеала красоты изнания,
Идеал жертвенности пассионарнее любого идеала.

Такая иерархия. И, действительно, царь-жертва, жертвенный герой стоит на вершине мифа, на вершине истории.

У Гумилева есть понятие пассионарной индукции,
когда пассионарий на время заражает пассионарностью всех вокруг. Пассионарная индукция, подобна "дару-призыву","сиянию жертвы" описанному Михаилом. Параллели между теорией этногенеза Гумилева и философией жертвоприношения Михаила можно развивать дальше, после вживания в их доктрины история начинает видиться жертвенным пиром на весь мiр.

Pilgrim,если кликнуть по картинке в конце дневника Михаила(на которой pilgrim идет c заплечной сумкой и книжкой), то попадете на наш форум. Заходите.

Андрею Чернову:
Вы считаете, что я переопределяю понятия,однозначно установленные сообществом, т.е. Вы считаете, что каждому слову установлено единственное значение и оно установлено не само по себе, а сообществом. Но вот Вы сами, например, сначала противопоставляет горизонтальный обмен - дар и вертикальное проклятие, а потом пишите о том, что дар есть проклятие. Я сейчас не к словам цепляюсь, что бы Вас на не логичности поймать, я против самого метода применять алгебру для определения значения слов.

Вот пример дара - средства связи:
Сказка. Уходит герой в тридевятое царство или на Калинов мост биться, дарит жене (матери/другу/братьям) ширинку (полотенце) и говорит если с него кровь потечет - значит "убили меня, значит надо выдумывать месть" или серым волком живой и мертвой водой бежать.

Если проанализироывать, то любой подарок "на память" есть такой же дар - средство связи. Такой дар дорог не сам по себе как ресурс, он дорог, пока дорог даривший, и в случае разрыва с дарившим превращается в мусор.

Или титул, даруемый монархом подданному. Он ценен пока не покалеблена монархия.

Есть "дар-проклятие", есть "дар-благословление", есть "дар-призыв", о котором речь и идет. Но сводимо ли к этим понятиям, понятие дара? Нет.

Когда Евангелие переводили для готов, то слова "мiр мой даю вам" перевели как "дар(Х - гебо) мой даю вам".
3066: By Андрей Чернов on Пятница, Декабрь 22, 2000 - 16:23:
> Вы считаете, что я переопределяю понятия,однозначно установленные сообществом, т.е. Вы считаете, что каждому слову установлено единственное значение и оно установлено не само по себе, а сообществом.

Это вам так показалось, я говорил не о том. Происхождение слов - отдельная тема вне рамок данного обсуждения. В дополнение к уже сказанному, я имел в виду, что заниматься компаративизмом, находя общее/разное, можно только отталкиваясь от некой общей почвы, которой между участниками данного обсуждения гарантированно является так называемый консенсус или "здравый смысл", заданный их существованием в рамках данной национально-языковой общности. Других же, более интересных общих точек соприкосновения не наблюдается. Полёт фантазии в якобы произвольной манипуляции смыслами стоит подчинять рамкам коммуникативной дисциплины, если вообще предполагается коммуникация.

> А потом пишите о том, что дар есть проклятие

Это вам так показалось, я писал ровно наоборот, что НЕ есть. Там я выявил некоторые корни вашего заблуждения, т.е. ответил на вопрос, почему вы и такие как вы всё же продолжаете называть даром то, что им вовсе не является. В краткой форме, резюмируя подробно изложенное мною в предыдущем послании, потому что СОЦИУМ вас к этому принуждает.

> Вот пример дара - средства связи:

Средство связи это ресурс прежде всего, а потом уже дар или проклятие, в горизонтали или вертикали соответственно.

> Когда Евангелие переводили для готов, то слова "мiр мой даю вам" перевели как "дар(Х - гебо) мой даю вам".

Мир мой даю вам; не так, как мир даёт, Я даю вам

Либо для готов переводили пособники их врагов, либо вы перепутали. Если заглянуть в греческий оригинал, первое "мир" в значении покой и пр., второе "мир" в значении общество, творение и пр. Т.е. вся цитата целиком только подтверждает высказанное положение о различии дара (от мира) и проклятия (от высшего). В схеме, предлагаемой гностиками, дар и проклятие меняются местами, но в данном обсуждении я предпочитаю излагать в рамках их общеупотребительных значений.
3098: By Нил on Четверг, Декабрь 28, 2000 - 03:38:
Вот вариант Серебряной библии готов (почти голландский по понятности), с http://unbound.biola.edu:

John 14:27
gawairthi bileitha izwis, gawairthi mein giba izwis; ni swaswe so manaseths gibith, ik giba izwis.

Мир оставляю вам, мир мой даю вам; не якоже весь мир даат, аз даю вам. Мир здесь не "giba", а как и положено - "gawairthi" (корень "вер" = человек, ср. с корнем "man" в синониме "manaseths"). Спутать с "даром" здесь нетрудно, поскольку "mein" (как часть высокоштильного "мир мой") стоит непосредственно перед "giba" - "даю". В этом смысле интересен возврат ГАИ к готскому праназванию (ГИБДД).
3116: By Михаил on Пятница, Декабрь 29, 2000 - 08:54:
Андрею Чернову. Соединив ваши высказывания на затронутую тему, обнаружил в них признаки
развитой гностической (вероятно) доктрины. Ввиду фрагментарности выглядит во многом
загадочно и будет лучше, если приведёте достаточно полное и ясное её изложение (ссылку).
Спорить же по частностям не представляет смысла. Сейчас картина в реконструкции выглядит так.

Космогония есть первый структурный момент "вырожденного вида жертвоприношения", которое
есть "приношение от Бога к тому же самому Богу". Это нисходящее движение в направлении
"промежуточной утилизации жертвы" - Мира, Космоса - "чувственным образом лучше всего
характеризует слово 'проклятие'." Обратное, восходящее движение (второй момент)
совершается силами самого Мира в корыстном усилии спастись и называется жертвоприношением.
Однако возвращение всё же невозможно, максимум, на что следует в Миру сущим расчитывать, -
это "проживание причастности объекту приношения" ценою утраты части атрибутов -
собственно жертвы. Все внутримирные отношения, в отличие от вышесказанного, имеют строго
горизонтальное измерение. В целом "прогулка по вертикали" характеризуется как вырождение
божества, бессмысленность, т.е. "происходящее без каких-либо сущностных изменений
жертвователя", и деструкция.

В переложении старался быть столь же кратким, сколь и добросовестным. В ожидании
подтверждения и уточнения позволю себе ряд замечаний. В этой картине Творение иначе как
проклятием действительно не назовёшь. Бог представляется "великим мастурбатором", его семя
частью пропадёт, частью каким-то образом приобщится, но в конце концов тоже пропадёт -
участь твари в целом. Что ж... Не знаю наверняка, Андрей, мы ли выбираем истину, как полагал
Ницше, или она нас, но вам достался не самый весёлый вариант. Что-то меня в нём не устраивает.
Может быть то, что при таком раскладе самоликвидируются все возможные вопросы, озарения,
любые жесты, потуги и вдохновения, включая этот форум, - на Всём сразу стоит уже безнадёжно
круглая печать "СМЫСЛ ОТСУТСТВУЕТ". Т.е. смысла нет вообще и слово это - бессмысленно.
Единственная альтернатива вашей безупречно последовательной (это действительно так!) системе
безлично-жертвенной манифестации свыше - усмотрение Лика в божественной тьме. Т.е., если
опять-таки добиваться последовательности, - Христа. Действительно, больше нет ничего, потому
что, когда действует личность, она действует осмысленно, и не во имя своё - для личности же.
Тогда и мы с вами, и диалог наш оправданы.

Вопрос Нилу. "Мир мой" - как вы это понимаете? Почему в "gawairthi" корень wair - человек? Не
соотносится ли хоть как-то wair и wahr, что было бы понятней?
3120: By Нил on Пятница, Декабрь 29, 2000 - 14:38:
Я не знаю - почему корень таков. Просто в готском это нагляднее, чем в том же нидерландском (vrede) или ютском (fred). Я подозреваю, что и мiр (wereld, vaerld, Welt, world) в отличие от предлагаемого Вами нижненемецкого корня "истина, правда" (waar, wahr) произошёл от того же готского слова, то есть совпадение двух понятий в славянском произношении неслучайно, но это моя версия, не имеющая к тому же отношения к древнегреческому оригиналу Евангелий, фразу из которого

eirynyn afiymi umin eirynyn tyn emyn didwmi umin ou kafws o kosmos didwsin egw didwmi umin

я понимаю не сильно иначе, чем Андрей Чернов. Слова использованы отличаюшиеся, тем более знакомы нам по заимствованьям: "ирини" (мир, мирное время, спокойствие; богиня мира) и "космос" (украшение, наряд; порядок, государственное устройство; мiр, вселенная, особенно - небо; в Н.З. кроме того - всё мiрское и замное, земные блага; дети мiра сего, особенно - не принявшие учения Христова). По-моему, тут всё довольно ясно сказано.
3123: By Алексей on Пятница, Декабрь 29, 2000 - 19:17:
Андрею Чернову:

Кажется, я теперь понял ваше понимание слова "дар":

дар-горизонтальный обмен ("дары моря");

дар вертикальный ("одаренный ребенок") - даром является только для сообщества, которое горизонтально пользуется плодами этой одаренности, а для самого "одаренного" является не даром, а проклятием(вертикальный поэт - "проклятый поэт").

Если это так, тогда, действительно, все получается очень последовательно и логично.

Только, слово проклятие несет в себе оценочность. Оценочность с точки зрения стремления к нормальной жизни. Проклятие вырывает из нее и, если есть стремление к ней, оно - проклятие, а если его нет,или осознана невозможность нормальноной жизни, то проклятие - не проклятие вовсе. Значит проклятие - частный случай, а не единственно возможный, вертикального дара.

Вы настаиваете на общепринятых значениях слов как условии коммуникации, но возможны ли они?

Каково общепринятое значение слова "шатун"? Деталь машины? Тот кто шатается (потому-что пьяный)? Тот кто шатается (бродит)? Медведь, который не спит зимой? Персонаж Мамлеева?

А каково общепринятое значение слов "красота", "сила", "слава"? Каково общепринятое значение слова "Бог"?

Ваши и Михаила и Нила речи и новогоднее настроение привели меня к некоторым мыслям, котоые я записал и ниже прилагаю. Когда-то Нил возражал против отождествления однокоренных слов ("судьба" - "суд","государь" - "государство", "свадьба" - "сват") тем более, что я использую запись русскими буквами слов из разных языков, так что извините если что не так.

Русская идея сформулирована.


"Я человек и ничто человеческое мне не чуждо, а русская идея вообще близка."
Андрей Константинов.


1. Последний парад у новогодней елки.

Кто такой истинный человек? Кто такой русский человек? Ведь всякий истинный человек - русский.

Начнем с гипотезы, что германский корень "вер" - "человек" совпадает с русским "вер" (в словах "вера",
"верный", "верность").

Или, формулируя ту же гипотезу иначе, что германские "вер" и "вар" близки друг другу не только фонетически.
"Вар" в словах варанга (боевой строй, дружина) и варанг (дружинник, варяг) означает "клятва, присята", т.е.
дружинник - это тот, кто принял присягу на ВЕРность. Английское "warrior" и древнерусское "ротник"(тот кто
принес "роту" - "присягу" имеют сходную логику. В Древней Руси основным значением слова "товар" было -
"военный, походный лагерь, табор". "Товарищ" - противопоставлялся "гражданину" (горожанину, мещанину,
буржуа) как феодально-воинский "товар" - буржуазному в прямом смысле "городу". Большивики действительно
были "товарищами" - "орденом меченосцев", "ленинской гвардией".

ВАРуна у древних индо-иранцев был божеством клятвы и верности. Но ВАРой же называлась квадратная
священная ограда, построенная перво-человеком Йимой. К западу от хорезмийского династического центра
Топрак-Кала находится огромная прямоугольная площадка, обнесенная валом (общая длинна 4,5 км). С.П.
Толстов считают ее воспроизведением Вары Йимы. По мнению археологов на этой площадке собиралось перед
походом войско и производились общественные празднования с участием царя, том числе отмечавшие начоло
нового года. Начало которого у согдийцев и хорезмийцев было связано с "возвращением царя Джама" (Йимы).
Новогодний праздничный цикл включал в себя состязание в стрельбе с коня из лука, победитель становился
временным царем. Этот временный царь - герой и жертва (временных новогодних царей приносили в жертву во
многих традициях) ассоциировался с легендарным предком хорезмийских царей Сиявушем. Он стал победителем
в конном поло, затем превзошел всех в ударе копьем на скаку, в стрельбе с коня и, наконец свалил руками двух
всадников. Это и предопределило его гибель: озлобленные соперники зарезали его, как овцу, "у той же мишени,
где, мчавшийся вскачь, стрелял он вдвоем с Герсивезом". Кей-Хосров на том же месте дал клятву отомстить за
отца. ("Труды Хорезмской археологической экспедиции. XIV. Топрак-Кала. Дворец." М. 1984.)

Итак, у индоиранцев мы находим подтверждение нашей первоначальной гипотезы. Истинный человек,
первочеловек пребывает там, где собираются верные. Вара Йимы - это табор товарищей. Человек приходит в
Новый год, в точке разрыва цикла. Вара же - место жертвоприношения человека и место клятвы (варуны).

Приведенные выше слова - "тоВАРищ" и "ВАРяг" вызывают из памяти слова песни:

На верх вы, товарищи, все по местам;
Последний парад наступает;
Врагу не сдается наш гордый "Варяг" -
Пощады никто не желает.

Как-то этой осенью, идя по полю за грибами, я пытался связанно описать двум друзьям то, что интуитивно
считал этой самой русской идеей. Сначало описывал негативно: (ни креационизм, ни манифестационизм, ни
кастанеда) - мне понятно им - нет. Потом стал описывать геополитически: (ночь, бескрайнее поле и снег валит;
ось истории, а вся "история и культура" тонким слоем по краям в береговой зоне), опять, - мне понятно, им - нет.
Стал я примеры приводить: вот - троянцы обреченный город защищают, вот - старообрядцы живут в
апокалипсисе, вот-самураи в банзай-атаку идут, вот генерала-профессора из повести "Четвертый спутник"
расстреливают, вот - егор и опизденевшие. Так они и не поняли, говорят: "не прибавил ума золотой будда
профессору".

Сейчас я вижу, что лучшим образом того, о чем я не смог сказать является большой праздник, когда, как сказал
бы синолог Малявин, "истинный человек обретается в безумном отбрасывании всего". Имя большому празднику
-- ПОСЛЕДНИЙ ПАРАД.

Отталкиваясь от слов, попавших в эпиграф, русская идея формулируется так:

Я - ЧЕЛОВЕК, - ВСЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ МНЕ ЧУЖДО.

С наступающим Новым годом!
3128: By Андрей Чернов on Суббота, Декабрь 30, 2000 - 23:15:
Михаилу:

> если приведёте достаточно полное и ясное её изложение (ссылку).

Один из канонических текстов по этой тематике - Апокриф Иоанна.

> Космогония есть первый структурный момент "вырожденного вида жертвоприношения", которое есть "приношение от Бога к тому же самому Богу".

Вопрос целей кенозиса в воплощённом снимается с введением Творца, поскольку причиной творения объявляется его онтологическая недостаточность в попытке её осознания (как уже было сказано в другом месте - Абсолют не творит).

В такой парадигме кенозис также не является жертвой. Утверждение "Небо умирает в вещах", пусть даже и вызывая у вещи чувство вины за смерть, давшую ей жизнь, всё же не есть утверждение о Небе, но утверждение о вещи, свидетельствующее о её причастности к Небу, со всеми вытекающими. Вырожденное жертвоприношение это акт уже пост-творения, бесконечное самораспятие Одина Одину, трагическое самоощущение замкнутой на себя больной божественной сущности.

> Обратное, восходящее движение (второй момент) совершается силами самого Мира в корыстном усилии спастись

Слово "корыстном" мной специально не акцентировалось, оно для этого недостаточно функционально. Я его употребил в полемике с обычно утверждающими, что есть некие бескорыстные, альтруистические жертвы. Проще говоря, человек, желающий "помочь всем [таким-то]" прежде всего испытывает удовольствие предвкушения от этого своего желания, оно-то и является мотивацией поступка, продвигая его в нужное ему переживание причастности чему-то там.

> Однако возвращение всё же невозможно, максимум, на что следует в Миру сущим расчитывать, - это "проживание причастности объекту приношения"

Отчего же невозможно? Периодическое проживание причастности в удачном случае может оказаться стадиями колебательного процесса преобразования формы существа.

> ценою утраты части атрибутов - собственно жертвы.

Это как автомобиль движется "ценою утраты" бензина, однако, не бензин в нём главное, а функция. Слово "цена" в данном контексте коррекней будет заменить "способом" передвижения.

> "СМЫСЛ ОТСУТСТВУЕТ".

С уточнением - для воплощённого существа. Пространство смыслов расположено вне дел этого мира, даже если подразумевать только смыслы Творца.

Хотя жертвоприношение является необходимым следствием творения и невозможно без оного, однако, даже наследуя патологию творения, как механизм оно нейтрально, и может способствовать продвижению к достаточно широкому набору различных сущностей. Но не всё так просто, не зря ведь Творец называет себя Богом-Ревнителем, т.е. будет препятствовать преобразованию формы не внутри его иерархии. Следовательно, любое выделение ресурса сверху будет являтся 'проклятием', независимо от того, исходит ли оно от Творца или от кого-то ещё. Представьте тюрьму с пожизненным заключением, большинство заключённых не имеют дополнительного ресурса, но некоторые выслуживаются перед администрацией (являются избранным народом Божьим), а некоторые готовят побег. Первые будут прокляты так же, как проклята и вся тюрьма в целом, а вторые подвергнуться рестрикциям тем сильнее, чем сильнее будут замечены в побеге. Хороший пример правильного обхождения с таким положением дел дан в рассказе Кроули Stratagem, а также в материалах проекта РоСД(TM).
3131: By Андрей Чернов on Воскресенье, Декабрь 31, 2000 - 06:43:
Чтобы окончательно развеять подозрения о невозможности возвращения и о бессмысленности (неэффективности) жертвы, приведу свидетельство Ли Чжао-цзюня: "Принеси жертву котлу - и сможешь заклясть существа. Закляни существа - и сумеешь превратить порошок киновари в жёлтое золото. Из этого жёлтого золота сможешь сделать сосуды для еды и питья. И тем продлишь свою жизнь. Продлив же свою жизнь, сподобишься увидеть блаженных с острова Пэнлай, который находится посреди моря. Тогда сможешь совершить жертвоприношения фэн и шень и никогда не умрёшь."
3135: By Егорий Простоспичкин on Понедельник, Январь 01, 2001 - 01:49:
Приобретение вещи Бога; покупка души. Я хотел бы дополнить приведенное мною ранее сравнение жертвоприношения с товарообменом, следующим рядом мускулистых замечаний. Каждый раз, предоставляя для публикации дефиницию феномена, я рассматриваю ее как должную быть адекватно воспринятой каждым существом. В данном случае решение моей задачи было крайне легким, поскольку жертвоприношение как товарообмен не только не является "метафорой", но должно быть понимаемо буквально, иными словами, любой акт приобретения вещи или услуги в обмен на деньги (это субститут священного нектара, собираемого и распределяемого трансцендентными пчелами) является актом жертвоприношения. В случае, если вы однажды допустите бессознательный поступок и просто купите вещь, не сознавая метафизических корней товарообмена, то можете определить, руководствуясь онтолгией вещей, какому божеству принесли жертву.

Liberator.

P.S. Не стоит теряться в сомнениях. Там, где есть место сомнениям, нет места мне. Я обещаю сохранить твою душу. Когда я заберу у тебя все, ты будешь в моей руке. (Иов 2:6) Постарайся прежде очиститься.
3137: By Борис on Понедельник, Январь 01, 2001 - 17:43:
Дорогой Нил. Дорогой Миша. С Новым Годом!
С уважением Борис.
(после прочтения удалить, такие вот дела :)
3138: By Эзотерик on Понедельник, Январь 01, 2001 - 20:29:
Андрею Чернову. Во-первых, с Новым годом! Во-вторых (простите за буквоедство), но 1. Алхимика ханьского императора У-ди (140-87 до РХ) звали Ли Шао-цзюнь, а не Ли Чжао-цзюнь и 2. Императорские жертвоприношения назывались "фэн" и "шань".

Всех дорогих моему сердцу завсегдатаев Арктогеи (прежде всего, Нила, Lex'а, Дмитрия Полякова и Мишу Вербицкого) и, конечно, самого Александра Гельевича сердечно поздравляю с Новым годом!
3142: By Нил on Вторник, Январь 02, 2001 - 01:13:
Всех благодарю и поздравляю в ответ. Что бы это ни было, это случилось. Лично мне в этот вечнозелёный праздник, в 00:00 01.01.2001 был дан символический пример бессмертия в виде шальной, конечно же, ракеты в висок (вот и верь после этого Китаю). Умирать интересно именно так, мимоходом.
3144: By Алексей on Вторник, Январь 02, 2001 - 09:01:
Инициация - это интериоризация жертвоприношения.

Да или нет?

С Новым Годом!
3155: By Нил on Среда, Январь 03, 2001 - 01:02:
Насчёт инициации у вас есть презанятный воображаемый диалог с АГ (в его работе "Мазохизм и инициация"), которому бы, возможно, не помешала меньшая воображаемость, благо все стороны в сборе:

"17. Текст достоин тщательного анализа, но пока извлёк: размазанное страдание необходимо собрать в целенаправленную пытку. Испытуется “я” (Сломать надо “эго”.) Иначе: его надо выбить из колеи, пустить поперек – авось найдет другую дорогу. Как тут не вспомнить орфический девиз: "Радуйся, претерпевший страданье, какое не испытывал прежде: ты был человеком, стал - богом."Присматривать за “падением вверх” должен учитель, командир или, “на худой конец (??), домине”. Где здесь признаки жертвоприношения? Разве что вот это: “Потерять “старое я” еще можно… Не факт только, что “новое я” будет приобретено.” Нет ничего, что у меня обозначено как “зов”. Т.е., по Дугину, испытуемый подталкивается “сзади” нарастающей ненавистью реальности, но “рука, зовущая вдали” отсутствует. Может это – “высшее я, истинное духовное достоинство”, которое дожидается впереди как цель? Многое хотелось бы усмотреть в этом тексте – жертвующего, его мотив, “сияние”, образ “принимающего” (неужто всё это лишнее?) – но текст не окончен, названа лишь стадия nigredo, а ведь еще и albedo, и rubedo… И всё же, дорогой мэтр, я не могу так просто отказаться от “зова” – обращение Савла слишком убедительно. А то ведь так кому угодно можно сдаться в гарнире из собственной гордыни, только косточки захрустят. “Высшее я” и “не я, но Христос во мне” - противопоставлены здесь по существу, или слитны? В общем - вопросы. …Что меня больше всего пугает и восхищает в Дугине, так это отвага на краю бездны, которую он словно бы приручил и чуть ли не завербовал. “Мировой гад” сосредоточился для него в некое “срединное существо”, расположившееся между левым и правым, верхним и нижним. Такова позиция наших “храмовников”, которую я “эстетически” и практически разделяю, но чертей боюся".
3164: By Ассессор on Среда, Январь 03, 2001 - 13:45:
Алексею: что за падеж в слове "домина"? "Домина" (лат. "хозяйка", "госпожа") фигура из примитивногог сценария садо-мазо. По-моему, это была просто темная шутка АГД над балбесами-читателями. Такая поправка проливает специфический свет на Ваш текст, Алексей.
По-существу. Если ждать в нигредо альбедо, не дождетесь ничего. В нигредо надо ждать смерти.
"Принимающего" тоже ждать не надо. Будете ждать, другой мигнет красным зрачком. Тот, кто идет против дня, не должен сами понимаете что...
Не сравнивайте себя с хорошими людьми (св. апостал Павел) -- сравнивайте себя с Визбором и макаронами.
Чертей бояться вообще не жить.
С Новым!
3174: By Алексей on Среда, Январь 03, 2001 - 23:12:
Нил > "благо все стороны в сборе"

В сборе не все. Нет Михаила - автора дневника, т.е. ошибка вышла - дневник писал не я, а Михаил, а он, думаю, раньше чем через неделю не появится.
Михаил подписался (может не очень заметно) вот здесь: http://shatun11.chat.ru/offertorium1.html

А вот здесь есть фотография человека с посохом и в накомарнике, это и есть Михаил. http://shatun11.chat.ru/sever.html

Я очень рад, что и Вы нашли в дневнике вещи интересные для обсуждения. Странно что никто не реагирует на основную (как я понял) идею дневника: жертвоприношение как парадигма всего, как принцип равновеликий манифестационмзму и креационизму, это была первая идея задевшая меня у Михаила.

Ассессор> "По-существу. Если ждать в нигредо альбедо, не дождетесь ничего. В нигредо надо ждать смерти."

Здесь Вы лаконично сформулировали один из пунктов моего с Михаилом разногласия. Спасибо.
3230: By Алексей on Суббота, Январь 06, 2001 - 14:36:
Может ли кто-нибудь объяснить многочисленные фигуры на этой танке Пуруши?

http://www.tibetart.org/image.cfm/1200001.html

Несовсем по теме, но рядом есть танка Варахи:

http://www.tibetart.org/image.cfm/1200022.html

Хотя если Вараха зверь жреческий, то очень по теме.

Если Каледонская охота - восстание воинов против жрецов, то не жрец ли вепрь растерзавший Адониса?
3232: By Нил on Суббота, Январь 06, 2001 - 15:03:
На тему жертвоприношений, точнее их обрядовой стороны, вышла замечательная расшифровка "Тексты пирамид", СПб, Журнал Нева - Летний сад, 2000.

Кстати, о вепре - он загадочным образом связан со жрецами Древнего Египта, например, в каком заклинании якобы от змей:

243. Говорить слова: ......... (Дважды), то есть хлеб tjwrw к тебе.
Время вепря... Время вепря там. О, слуга выплюнутый.

Толкование на это отсутствует.
3253: By Михаил on Воскресенье, Январь 07, 2001 - 20:27:
С РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ! - От черноголовских шатунов - пролетариям всех стран и их тамплиерам!

Андрею Чернову, Егорию Простоспичкину.

Готов согласиться с тем, что изучение скрытых и явных источников положений 3128, 3131 и 3135 когда-нибудь
окажется полезным - сейчас же некогда. Всемирный заговор информации способен сбить с толку кого угодно,
культура из себя не выпускает, заставляя вкалывать на воспроизведение, и мы пошли на прорыв. Несмотря на
пространность "дневниковых" выкладок, их выводы в сущности просты. И, самое главное, - внеконтекстны. На
Культуру они не посягают - просто не касаются. Догматов Церкви и религий ревизии не подвергают, поскольку
не о том. Эзотерики также могут спать спокойно... - Пока.

Конечно, жертвоприношение как тема уже давно вписано в эти и другие контексты, и можно бесконечно спорить
о том, как, где и что. И ради Бога. У нас просто другое, и тематизировано иначе - то, о чём как-то не упоминалось
прежде, либо не говорилось вслух*. Пока это не уяснится - всё будем толочь воду в ступе. Вот вывод, из главных:
всякое сущее, или сверхсущее, полноты достигает лишь в преодолении самоё себя. В приношении всего своего "во
имя". Не лопаясь или лучась от преизбытка, что вполне банально, и не в стремлении сменить обстановку.
Жертвоприношение "дневника" - это о том, когда отдаёшь дорогое, не расчитывая получить и дешёвого. Личность
- не уникальность самости (ещё одна общеевропейская банальность), но её жертвенное превосхождение. Отказ от
полноты в таком, действительно парадоксальном, понимании приводит к тотальному обесцениванию всего
собственного содержания. Т.е., в отличие от всевозможных содержательных аспектов как развёрнутого предмета
пресловутых контекстов, мы указываем всего лишь на штрих, знак препинания - без всякого собственного
наполнения, но без которого "ваше золото обратится в черепки".

*) Свершенно ясно, что мы говорим не о ж-нии вообще во всём его разнообразии, а о совершенно своеобразном
феномене, каковой полагаем за скрытый нерв всего того, о чём вообще стоит думать и говорить. Да и жить,
пожалуй. Мы не нашли для него более подходящего названия, хотя, если поможет, можно добавить к нему некий
индекс (ж-ние#), чтобы не путать с тем, что въелось в мозги за тысячелетия культовой практики и проч.
3254: By Михаил on Воскресенье, Январь 07, 2001 - 20:39:
Ассессор, 3164. "Домина" (лат. "хозяйка", "госпожа") фигура из примитивного сценария садо-мазо.

Ассессор. Если ждать в нигредо альбедо, не дождетесь ничего. В нигредо надо ждать смерти.
> Алексей, 3174. Здесь Вы лаконично сформулировали один из пунктов моего с Михаилом разногласия. Спасибо.

"Принимающего" тоже ждать не надо. Будете ждать, другой мигнет красным зрачком...,
3164:

< "15. Зов есть энергийно выраженная исходная сущность принимающего. Телеологически выраженное “ты”,
которое стоит перед “я”. Философия жертвы вся основана на исходной формуле “не я, но ты” в отличие от
доктрин, так или иначе построенных на саморазвёртывании или экспансии “я”, причём не важно, в какой
перспективе - креационистской, или манифестационистской. Зов, эта выраженность “ты” в “я”, совершенно
необязательно должна быть инспирирована извне: “я” (если это действительно "я", а не иная
ментально-чувствующая целостность) уже имеет в себе “ты” в качестве существенной собственной
структурной особенности. Важно то, что это отношение диалогично и действенно, то, что для такого
приносящего принимающий уже дан даже при формальном его отсутствии. Жертвоприношение возможно без
внешним образом данного принимающего..."

Разногласия согласованы? Тогда иду на обострение. Вот действительно трудное место у нас с Алексеем. Его
можно было бы назвать дилеммой Христа и Диониса. Жертвоприношение "трезвое" и "пьяное" - в
феноменологии ж-ния они суть его внутренние тенденции, в пределе, однако, ведущие к вырождению. Так что,
корректно говорить не pro и contra, но об акцентах. (У кого-то, возможно, возникнет желание навязать дилемме
вместо Христа Аполлона - по проторенной Ницше дорожке. Но, строго говоря, и это показал В.Иванов, Аполлон
в контексте ж-ния - лишь завершающий момент катарсиса, наступающего после
самоубийственно-расточительного пафоса. Христос, трезвенно-жертвующий, Дионису экстатическому
противопоставлен не по"рангу", но по существу). Как можно понять, Алексей в этом смысле тяготеет к
"пьянству" - по широте душевной, мне же ближе "трезвость", поскольку решения по случайности,
сиюмоментности, просто глупости здесь отпадают: феномен ясен ликом, "дыхание чистое, морозное". Что
испытывал старшина Матросов у немецкого дзота? Хотел бы я знать! но - увы... А как хочется думать, что не моча
в голову стукнула. Исключительно в силу советского патриотизма и сознательности? - и это вряд ли.
..."Трезвость" в пределе превратится либо в программу робота, либо в трусость. "Пьянство" - в русскую рулетку с
полным барабаном или прыжок с моста на спор (хотя это симпатичней, нежели захлебнуться блевотиной, чем
действительно рисковал под утро Нового года и был на удивление точно откомментирован в новогоднем
послании АГД). Тезис: диониссизм - брожение, игра дурной южной крови, в которую бореем занесло
гиберборейскую закваску.
3255: By Алексей on Воскресенье, Январь 07, 2001 - 20:48:
Прочитал написанное Михаилом, но отвечу позже.

Всех православных поздравляю с Рождеством Христовым.
3302: By Михаил on Среда, Январь 10, 2001 - 19:36:
Ассесору.

Вы попали в точку. Вопросы(??) сняты.

Спасибо.
5105: By Буревестник on Пятница, Март 23, 2001 - 16:05:
ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ

Не сдаться.
Не устаревать.
Злить.
Злеть.
Взорваться
И взорвать.
5664: By Алексей on Среда, Апрель 04, 2001 - 17:30:
Михаилу:

Цитата с соседнего форума
http://arctogaia.org.ru:8101/FORUMS/messages/48/571.html?986381854#POST5480 :

А: "И об опыте убийства. Тут ничего хитрого нет. Армейским психологам давно известно, что хорошим убийцей может быть только тот кто к своей смерти относитсяч спокойно. Отсюда во всех армиях воспитание готовности к самопожертвованию. Это хитрая методика воспитания убийц...."

Совершенно согласен.

Вот такое мы дерьмо, хитрые воспитатели убийц (в себе?).
13849: By Алексей on Вторник, Январь 15, 2002 - 19:19:
Материалы к размышлению:
http://www.nestor.md/Russian/Ehrlich2.htm
http://www.nestor.md/Russian/Rabinovich.htm


В настоящее время публикации в этом разделе заблокированы. Свяжитесь с модератором для уточнения подробностей.

Rambler's Top100

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100