Форумы Арктогеи (philosophy): ЛИТЕРАТУРА И ПОЭЗИЯ В ОПТИКЕ САКРАЛЬНОГО: И снова Окуджава

9200: By Никола М. (Bdc) on Среда, Июнь 27, 2001 - 16:00:

Продолжение ветви "22 июня. О солдате и поэте" ================= Всех приветствую. Михаил, тема Окуджавы-пушкиниста в том аспекте, как Вы её поднимаете, интересна и в основах разработана. Коротко; смотрите, например, у Пушкина: "Отечество нам - Царское Село". Здесь, во-первых, всё же Царское Село и "мы", но вектор, о котором писал Александр Гельевич в вещах о литературе ("...как зло" и "...Аввакум") уже чётко задан. И вот Окуджава: "Ах Арбат, мой Арбат, ты - моё отечество". Всё логично: Арбат, "я" ("моё!"), - а дальше неизбежно появляется "моя религия", толпы восторженных адептов (кстати, видали, какой фестиваль Папа во Львове закатил?... Куда там рокерам и "бардам"!) и прочие нисходящие круги. (Кстати, сакрализация Красной Площади в советское время была принципиально иной: не терялся уровень символизма, всевозможная историческая преемственность сохранялась, мистика, соборность никуда не девались и т.д...) Егору. Дело, в общем-то, не совсем в Окуджаве или ком-то ещё. Люди на Форуме, в Арктогее, в Евразии пытаются постигнуть Россию, Евразию, историю, культуру и пр. не так, как их принято постигать, а верно, как можно ближе к истине, к правильным целям, - и я в меру скудных сил пытаюсь вместе с ними. Про Окуджаву я лишь предположил, что Россию (а соответственно, историю, смерть, жизнь, войну...) он не понимал, поэтому боялся, как непонятного. Его полнейшая, экзистенциальна неприспособленность к войне, героизму, возможно, даже увеличивают его заслуги как солдата. НЕ-герой на войне. В чистом виде толкиеновский хоббит (ещё одна продуктивная тема), - в послевоенное время хоббит Окуджава тихой сапой угробил советскую Систему, понятую как зло (не один, конечно, а с таким титаном-Гендальфом-Митрандиром, как Солженицын, который теперь, на исходе сил, пытается хоть что-то исправить). То, что Окуджаву позиционируют и продвигают как поэта, ко многому обязывает: он должен и отвечать, как поэт, да ещё и русский... Вот Буревестника пока в этом качестве не слишком продвигают (а оснований, думаю, никак не меньше, чем у Окуджавы), - может, это для него и лучше, спокойнее... > ... немалое количество немцев, французов и японцев занимаются тем же самым и точно так же чувствуют свои языки первичными и всеобъемлющими. Да, все они и каждый из них правы (особенно японцы;). Правда у каждого своя, а истина одна. В этом смысле, собственно, и правда - тоже одна, но это пока тайна. > Только к нам пусть с этим не лезут, правда? Да пусть, действительно, лезут. Во-первых, "культурный обмен" евразийский, сто цветов и голосов, а во-вторых, кто к нам со своим словом придёт... Зимописец! Ваша ремарка про "дописьменное слово - слово-наговор" - бальзам на душу! Тема грандиознейшая, интереснейшая, важнейшая! Не знаю, насколько именно Окуджава её возродил, возможно - в смысле популяризации... И тут, действительно, возникает продуктивнейший контекст (европейский): Velvet Underground (Джон Кейл, Лу Рид), Патти Смит с навязчивыми шаманскими аллюзиями к Рэмбо, речитатив французских шансонье, откуда, насколько я понимаю, Окуджава родом не в меньшей степени, чем с Арбата... Только здесь задаётся форма, а содержание, всё равно, так или иначе, про Арбат, за редким исключением. Нам уже все формы доступны, пора их наполнять. Тогда, возможно, и слово бард можно будет употреблять в настоящем смысле. Но это, сами понимаете, совсем другая история. Увы, вынужден умолкнуть. Всем поклон. Сим победим.

9209: By Егор Зелёный on Среда, Июнь 27, 2001 - 18:24:

Уважаемые собеседники! Спасибо за искренность в отличие от прежних попыток просто задавить или отбрить грубостью. Но давайте о предмете. Экзерсис Русиста, использовавшего в качестве заданной темы творчество Пушкина, меня восхитил игровой стороной. Как в своё время мрачноватый юмор, с которым Толстой топтал Шекспира, превращая его своим описанием и толкованием в полное ничтожество, а для пущего унижения ставя гораздо выше его не очень-то известного нам ныне Бенджамина Джонсона. У Дугина ничего подобного я не нашёл. Должно быть, и "Литература как зло" и "Филолог Аввакум" приведены на сайте не целиком - буду благодарен за ссылку на полный текст. Тем не менее, мысль о литературе как о шаге в сторону деградации в эпоху десакрализации общества вполне понятна. Однако, мне кажется неуместным придавать в этом контексте отдельным личностям если не решающую, то активную роль. НЕ ВОЗНИКНОВЕНИЕ ЛИТЕРАТУРЫ (в частности, появление Пушкина - Е.З.) ПРИВЕЛО К ДЕСАКРАЛИЗАЦИИ ОБЩЕСТВА, А НАОБОРОТ, ДЕСАКРАЛИЗАЦИЯ ОБЩЕСТВА ВЫЗВАЛА К ЖИЗНИ ЛИТЕРАТУРУ. То же самое можно сказать и о бардах. Не они (в частности, Окуджава) угробили систему, устроив "оттепель", а "оттепель" породила их как исторический момент. Может быть, вам покажется странным, но я-то не придаю авторам-исполнителям той эпохальной роли, о которой пишет русист. В Питере барды никогда не были так популярны как, например, в Москве. У нас для той же публики характерным знаком 60-ых - 70-ых был рок. Помню, приехал в первопрестольную в середине 80-ых - батюшки-светы, у них как будто время остановилось, да ещё серьёзно всё так: КСП, загородные сходки, какие-то "кусты", командир "куста", комиссар "куста". И вместе с тем, очевидно, что это явление переросло уровень субкультуры и образовало исторический пласт уже в культуре - иное дело, что по качеству своему этот пласт намного уступает "чистой" поэзии. А уж о музыке и вовсе речь не идёт. Дело в особом духе времени, который шестидесятники уловили и воплотили в особом ОБРАЗЕ, который являлся АНТИПОДОМ доминировшего доселе в общественном сознании образа стройного мускулистого юноши с суровым лицом и белокурым чубом, зачёсанным назад; в комбинезоне и с плакатом в руке шагающего плечом к плечу с товарищами по Красной площади или гневно осуждающего империализм и его наймитов (евразиец) Образ шестидесятника отчасти был и таким. Он впитал в себя ту романтику, что была присуща 30-50-ым годам, но отринул, повторяю, ПАФОС сталинской эпохи. И это была нормальная реакция: ничего постоянного, в том числе, и в искусстве, нет и быть не может. Если тридцать лет все шагали рука об руку и пели только о народе - великая песня - "Что так сердце, что так сердце растревожено" - ну на фига там в конце понапихано...! - то, естественно, иногда хочется и негромко спеть об интимном (а это уже атлантизм). Ну, а насчёт "раздавить гадину", то во-первых, по гадиной, как я понимаю, подразумевались не те безоружные, наивные граждане, на глазах которых рушилась надежда на союз социализма и демократии, а те, кто воплощал собой агрессивный тандем старой номенклатуры и фашиствующих молодчиков - и хотелось бы всё таки, цитат не из Гайдара, а из Окуджавы. Как вы поняли, Булат Окуджава моим кумиром не является. Но когда я увидел, какому унижению подвергается этот человек на форуме - и в каких выражениях - удержаться было трудно. Точно так же, как трудно удержаться, читая следующее: "...сакрализация Красной Площади в советское время была принципиально иной: не терялся уровень символизма, всевозможная историческая преемственность сохранялась, мистика, соборность никуда не девались и т.д..." МАМА РОДНАЯ, ЭТО ПОСЛЕ УНИЧТОЖЕНИЯ СТОЛЬКИХ ХРАМОВ В МОСКВЕ?! А уж за мистику в советское время, дорогой товарищ... Ох, любите вы для красного словца...

9212: By Никола М. (Bdc) on Среда, Июнь 27, 2001 - 21:01:

Дорогой Егор, мне кажется, что причина наших с Вами недопониманий и "помех" в том, что Вы то ли недооцениваете, то ли переоцениваете "человеческое" ("...слишком человеческое"). > ...отринул, повторяю, ПАФОС... > МАМА РОДНАЯ, ЭТО ПОСЛЕ УНИЧТОЖЕНИЯ СТОЛЬКИХ ХРАМОВ В МОСКВЕ?! 1)Вот если б Вы, Егор, тоже слегка отринули пафос, было б немного проще, на мой взгляд. 2)Если вдруг, например, я, как человек, которому не чуждо человеческое, упаси Господи, захочу уничтожить храм, который не должен быть уничтожен - ничего с храмом не произойдёт. А если он должен быть уничтожен, то будет, и моё желание или нежелание никакой роли не сыграет. А вообще, милый Егор, "обычного не надо" (надеюсь, Вы понимаете). Для красного словца, Вы правы, я готов на многое. P.S. Ещё раз кто-нибудь при мне скажет "ладушки" - убью...

9225: By С. Кандальный on Четверг, Июнь 28, 2001 - 00:51:

Булат Окуджава минус Егор Гайдар - это из области "хочу, чтобы было то, что хочу". Оправдание попранию продекларированных принципов демократии всегда можно найти, - но тогда не ждите от пострадавшей стороны отрицания якобинской политической морали: другой возможности просто не останется, - вот ее и не осталось! Всерьез и надолго. А что до цитат... На зеркало неча пенять. Никто не забыт, ничто не забыто, ничто никому за-ради красивых глаз не прощено, - ни живым. ни мертвым! (Может быть, и Жван не визжал из Одессы, что Ельцин может считать его, Жвана, своей женой?) Кстати, в чем Окуджава и вправду непревзойден, - в сентиментальности. Поразительно, как часто ее путают с добротой. А это противоположные вещи. Сентиментальные чаще всего жестоки, а жестокие, глумливые, несправедливые - сентиментальны. Так что удивляться особо нечему. И еще. О песне, где "мы за ценой не постоим", автор сказал прямо: написанная по заказу, с моей оценкой войны она расходится - цена была чрезмерна, виной большевики и т.д. О сакральности. С.Г. Кара-Мурза абсолютно правильно сказал: в прорыве непонятного Западу долготерпения "пальнув пулею в Христа", Россия тем и удержала его у себя. Сакральность - она как мед: она или есть, или ее нет. Калькуляции здесь бесполезны. Сейчас, кстати, никакого ренессанса в православии российском не происходит. Происходит нечто вроде "реставрации Бурбонов". Провал гарантирован. Жаль, что антикоммунистически-антисталинский миф - штука сильная, сильней большинства мифов. Тому, кому в начале 2000-х приходится объяснять суть этого мифа, уже ничего не объяснишь, - поздно.

9235: By Егор Зелёный on Четверг, Июнь 28, 2001 - 13:11:

Я думаю, мы сказали друг другу всё, что могли. Ещё раз спасибо. С уважением, Егор Зелёный P.S. Про Жванецкого - любопытная информация. Впрочем, после того, как Аяцков ляпнул, что завидует Монике Левински, ожидать можно всего чего угодно.

9236: By Zimopisec on Четверг, Июнь 28, 2001 - 13:20:

Никола М, слово- наговор- моя больная точка. Но это большой разговор, на который у меня сейчас просто времени нет- хотелось бы его позднее продолжить. Скажу только, что, по-моему, ( если в философии и религии, будучи любителем и принципиальным верхоглядом, я могу утверждать что-то категорически, то здесь- осторожен ) формулировка "содержанием здесь является форма" не так уж далека от истины- хотя непротиворечивость пластов восприятия и не помешала бы. По поводу позиции Окуджавы. Рыться в опубликованных его текстах не буду- ей-Богу, есть более продуктивная форма убийства времени ( пива выпить, например). Но помню- забрел на его концерт в Иерусалиме в 95-м. Если б он только пел- все было б ничего, и сентиментальность не всегда плоха. Но он еще и говорил. Говорил, например, о том, что День победы праздником не считает- как можно праздновать победу, добытую заградотрядами. Не помню точных слов, но говорил и о том, что ветераны, умирающие от голоду- цена реформ, и что тут поделаешь... в общем микст Чубайса и сергеядамыча без малейшего проблеска совести. Но при всем при том... вся штука в том, что мы слишком многого ждем от поэта. Тут говорили по поводу "нам целый мир чужбина..." Пушкина- но сравнивать это с окуджавским арбатством я бы не стал, уж кто-кто, но Пушкин современную ему Россию понимал и чувствовал -дай Бог каждому.Тут всего лишь речь о "малой родине", и Царское село в качестве таковой ничуть не хуже села Степанчикова ) Грех Пушкина ( подхваченный, увы, не только поэтами, но и народом) в том, что он напялил на себя эдакую комбинацию из тоги трибуна и хламиды пророка одновременно. А это, простите, "не царское дело". Поэт может быть магом, колдуном, целителем (или язвителем) душ, источником наслаждения или развлекателем, исследователем "ключей тайн" и творцом мифа- но трибуну пусть отдаст политикам, а пророчества пророкам. Другое дело, что пророк может попутно оказаться поэтом- но это полезно только внешне, помогает завернуть полученное откровение в подходящую упаковку ( что особенно ценно в эпоху свободного рынка )- по сути же слишком опасно, такой пророк слишком склонен путать откровение с вдохновением- что , очевидно, и произошло с Мухаммадом.

9241: By Михаил on Четверг, Июнь 28, 2001 - 16:37:

Zimopisec: "Поэт может быть магом, колдуном, целителем (или язвителем) душ, источником наслаждения или развлекателем, исследователем "ключей тайн" и творцом мифа- но трибуну пусть отдаст политикам, а пророчества пророкам." Здесь есть одно "но". Данная позиция принимает за истину то положение, что поэзия - вид литературы (с примесью волшебства), а поэт - литератор (и чуть-чуть волшебник). Это верно настолько, насколько права современность как язык, стиль, оценка. Т.е. на 0,99 так оно и есть. Но насколько в поэте присутствует зерно изначального, "про-из-водящего" (поэсис), пусть просто в форме неоправданной ныне претензии, - он будет лезть во всё то, в чём Вы ему отказываете. Грех ли это? Наверное, - как запаздалость и несоответствие времени. Или неадекватность, если - всё же не поэт. О Пушкине выскажу крамолу. Если у него отнять эту позу, тогу и мантию (вернее, закрыть глаза на то, что им позволяет всё-таки иметь место), то останется всего лишь талантливый литератор и создатель литературного языка. ...Ну, хорошо, - с некоторыми признаками поэта. Это частное мнение.

9242: By Зимописец on Четверг, Июнь 28, 2001 - 18:11:

Поэт- то будет лезть... Но вот любить его следовало бы не за это ) Потому что - ЯТД ( Я так думаю)- редко деятельность поэта в указанных областях- к добру. Хотя в творчестве и помогает ). И еще- самая большая опасность, ЯТД, для претендующего на пророчество- "поэсис"

9243: By Егор Зелёный on Четверг, Июнь 28, 2001 - 21:39:

"Если вдруг, например, я, как человек, которому не чуждо человеческое, упаси Господи, захочу уничтожить храм, который не должен быть уничтожен - ничего с храмом не произойдёт. А если он должен быть уничтожен, то будет, и моё желание или нежелание никакой роли не сыграет". Дорогой Никола, мне кажется, это уже тема для другого форума. Тут Вы говорите о роли субъективного начала в Истории и об ответственности индивидуума за свои деяния. Если Вы не иронизировали, то это чисто толстовская позиция. Классик утверждал, что никто не несёт вины за содеянное, ибо преступника делает таковым общество. На этом основании Толстой напрочь отвергал тюремное наказание. Так в чём же виноваты Горбачёв и Ельцин, Гайдар и Чубайс, а также примкнувший к ним Окуджава? Николай, тут им Бог весть чем грозят, а они, по-Вашему выходит, совершили лишь то, ЧТО ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ СОВЕРШЁННЫМ! Уважаемый Зимописец, у меня нет оснований не верить Вам. Я перестал уважать Высоцкого, когда услышал в записи его выступление во Франции, где он, смущённо хихикая, говорил о роли Жеглова: "... Я там сыграл что-то вроде милиционера". Было противно. Слаб человек... Хотелось бы услышать и запись того выступления Окуджавы, о котором Вы говорите. А то получается "Хаим напел". Ведь передавая чьи-то слова, мы можем вольно или невольно что-то выпустить, где-то сместить акценты - и вот тебе, было сожаление, а вышло злорадство. Удачи всем, Егор Зелёный

9257: By Antares (Antares) on Пятница, Июнь 29, 2001 - 12:43:

Егору Зеленому >> Тут Вы говорите о роли субъективного начала в Истории и об ответственности индивидуума за свои деяния. Если Вы не иронизировали, то это чисто толстовская позиция. Классик утверждал, что никто не несёт вины за содеянное, ибо преступника делает таковым общество. На этом основании Толстой напрочь отвергал тюремное наказание. Никола, как я понимаю, имел ввиду отнюдь не "вину общества за содеяное" и тем более не толстовство. Речь шла о совсем другом. Вы просто не улавливаете один очень важный момент - попустительство Господа тем или иным деяниям. Попробуем разобраться (очень схематично). Это как с распятием Христа - мог ли Господь не допустить гибель Сына свего? - Разумеется. Виноваты ли конкретные лица (Искариот, Пилат, синедрион) в распятии Христа? - опять же разумеется. При этом у данных персонажей имелась полная свобода воли и выбора - они могли и не совершать того, что совершили. Но в итоге совершили.

9262: By Егор Зелёный on Пятница, Июнь 29, 2001 - 16:06:

Я улавливаю вот что: Когда некое деструктивное деяние вершится нашим союзником, мы говорим о том, что ничего не происходит помимо воли Господа. Когда же нечто непотребное совершает наш противник, мы вспоминаем о том, что Господь наделил человека свободной волей. Мне же справедливым представляется следующее: Если некто совершает преступление, значит, Бог был не против. Если он несёт за это наказание, значит, Бог и на сей раз не против. И не наше дело гадать, что нравится и что не нравится Богу. С уважением, Егор Зелёный

9263: By Аша on Пятница, Июнь 29, 2001 - 16:18:

Уважаемый Антарес совершенно прав. Человек должен сам и добровольно делать выбор. Для этого у него есть голова, сердце и душа. Аша.

9265: By Antares (Antares) on Пятница, Июнь 29, 2001 - 16:56:

Егору Зеленому >> Если некто совершает преступление, значит, Бог был не против. Если он несёт за это наказание, значит, Бог и на сей раз не против. А если не несет - значит необходимо возмездие - Господь не будет против и на этот раз.

9266: By Егор Зелёный on Пятница, Июнь 29, 2001 - 17:06:

А глаза должны быть у людей? Неужели Вы не видите, что я пишу о том же самом? Человек, будь то разрушитель экономики, будь то разрушитель храма, будь то разрушитель культуры - делает выбор и несёт ответственность. Иное дело, что есть люди, творящие Историю - при ином взгляде, служащие инструментом сотворения Истории - и люди, отражающие Историю. Не нужно их путать. Насколько художественное творчество, отражающее социально-политический процесс, может, в свою очередь, воздействовать на него (вспомним поэтов-трибунов)- вопрос непростой, хотя в прежнее время считалось, что воздействует ещё как! Отсюда и вывод о том, что барды загубили советскую систему. Не зажравшиеся политические интриганы, не борзые секретари обкомов комсомола типа Ходорковского, не теневики - а близко к ним не стоящие визборы, кимы и окуджавы... Отвлекли, видишь ли, народ от сакрального!

9267: By Никола М. (Bdc) on Пятница, Июнь 29, 2001 - 17:15:

Antares, нет слов выразить благодарность и восхищение за понимание и подмогу (у меня часто мало времени отвечать и нет сил говорить банальности). Я бы добавил только одно: по Чьей (чьей) воле произошло Распятие - это каждый постигает по вере (как и всё прочее), и воздаётся каждому по вере его. Надо быть готовым к тому, что факт Распятия порождает как раз поклонение распявшим и распинающим. Ведь это именно "факт" (в т.ч. исторический), а всё пред-шествовавшее и по-следующее - относится к вопросам веры и другим чрезвычайно неприятным, травмирующим, болезненным для современного человека областям. Зимописец, "содержанием здесь является форма" - грандиозно и подавляюще точно, почти точное выражение моих собственных мыслей, - принимается даже без обсуждений и уточнений, но с сожалением в их вынужденном отсутствии и с надеждой, что время и повод для возвращения к этим темам будут (я в этом почти уверен)... Вообще вот такие дискуссии неожиданно (т.к. тема то!..) и несказанно радуют... Наверное, из соображений целительности парадокса, надо обсуждать не "прорывные" темы, а исключительно банальности и непотребства... Да, и ещё Егору хочу процитировать очень ценное и важное: "Будь, как кошка".

9273: By Зимописец on Пятница, Июнь 29, 2001 - 21:23:

Уважаемый Егор, едва ли я сходу найду запись того вечера. А не сходу - не стану, уже говорил- лучше в свободное время пива выпью. Но поверьте мне- у меня не было причин выдумывать. Дело в том, что для меня именно в этот вечер О. кончился как личность. До этого я, не будучи его фанатом- все же любил многие его песни и вообще отношусь к КСП лучше, чем принято на форуме (возможно, тут нечем особенно гордиться, к тому же я необъективен- сам песенками грешу). Никола, эта тема уже не раз обсуждалась на тех литсайтах, которые я иногда засоряю. Охотно вернусь к ней и здесь- но будет ли интересно публике?

9289: By ВВВ on Суббота, Июнь 30, 2001 - 06:04:

"Охотно вернусь к ней и здесь- но будет ли интересно публике?" Будет. Только, лучше, наверное, новую ветку сделать. Что-нибудь типа "форма, как содержание"

9350: By Анатолий Рыбаков on Среда, Июль 04, 2001 - 15:24:

Потрясающе! Эзотеризм в стихах Окуджавы! Это значит, когда он пел, что падет на той-единственной-гражданской и комиссары-мол-в-пыльных-шлемах, то это означало никак не менее, а: на старости лет я уеду в Париж, где тихонько скоротаю последние денечки и тихо помру в чистенькой больнице. Не в Совдепе же грязном помирать, не среди внуков мнимых комиссаров. Нет, я махну к истинным... По-моему стоит продолжить эти изыскания!

9353: By Никола М. (Bdc) on Среда, Июль 04, 2001 - 17:37:

Продолжаем изыскания. Вот я указал на лучшее, с моей т.з., "творение" Окуджавы - "За ценой не постоим", - конечно, не лучшая, но песня о войне, вполне вписывающаяся в нашу военную литературно-художественную традицию. А С.Кандальный привёл циничный комментарий самого О.: мол, соцзаказ, шабашка, и т.д. Понятно, что это многое говорит о самом О. (тому, кому ещё не всё об О. ясно, и кто способен это воспринять). Но интереснее другое: влияет ли такое знание на саму песню? Я, например, до недавнего времени не знал её автора(ов), как впрочем и многих других, да и сейчас не уверен, что тут можно говорить об авторстве в прямом смысле... Есть ли номинальный автор(ы) у песни "Чёрный ворон"? А если он был законченный подлец и потенциальный предатель - что это меняет? А певец Боян? А античные мифы? Кто написал Евангелия? Вывод один: когда речь идёт о истинных, традиционных, формообразующих или "гениальных" вещах (пусть даже на уровне отдельных элементов произведения), - о проблеме авторства лучше вообще забыть (в т.ч. и самому автору, и его почитателям). Теперь "худшее" (казалось бы) - "Песенка об Арбате". Если озаботиться содержанием, а особенно степенью сакрализации сего творения, то это, конечно, "чисто конкретная контринициация". Но вот был фестиваль Окуджавы (хорошо не Олимпиада...), и я случайно услышал, как эту песенку пел какой-то англичанин (или француз, "какая разница", как говорил Брат-1): под ним оркестр, над ним - хор, он раскачивается, закатывает глаза, и поёт это "Ах... майо Атэчэсва", - и выясняется, что песня-то очень красивая, даже величественная... Исполнял "Песенку" Сукачёв, и казалось, что он не Сукачёв, а Северный-Утёс(ов) - органичный, аутентичный, гениальный, красивый... Вообще, когда песни Окуджавы поёт не О., а кто-либо другой (особенно иностранцы), песни переливаются совершенно иными красками и смыслами; например, какая-то девушка поёт "Ещё он не сшит, мой наряд подвенечный (музыка, кстати, Шварца)... И ещё: в Японии песня Паулса "Миллион алых роз" считается народной, и никто не верит, что она советская (как я не верил, что "за ценой не постоим" - О.). Я не знаю, какие они там слова поют, но даже если они дословно перевели Резника про художника и актрису, их вполне можно понять. Автора нет не потому, что он умер, а потому, что он никогда не рождался. А форма есть содержание, т.к. содержание полностью определяет любую форму. Дух гуляет где хочет. Извините за многословие: некогда формулировать содержание . Всем поклон.

9355: By С. Кандальный on Среда, Июль 04, 2001 - 18:03:

"Пыльные шлемы" - это никак не про Париж. Там - фригийские колпаки. Окуджава торговал ходовым товаром.

9357: By Antares (Antares) on Среда, Июль 04, 2001 - 18:17:

Николе М. Пример песни "Мы за ценой не постоим" действительно очень интересен. Можно любить некое произведение (книгу, песню, фильм), но при этом иметь совершено отвратительное мнение об авторе произведения... Мне, например, нравятся книги ранних Стругацких - покорение космоса, Союз Советских Коммунистических Республик... И как это можно соотнести со Стругацкими конца 80-х годов ("Жиды города Питера")? Как вообще соотносятся произведение и его автор? Не прмню кто сказал - "Биография автора равноcильна воспоминиям железных опилок о магнитном поле, в которое они когда-то попали..."

9358: By Егор Зелёный on Среда, Июль 04, 2001 - 19:01:

Уважаемый Никола М.! Вы что, считаете, что у всех прочих на этом форуме, в отличие от Вас, ЕСТЬ время, а кроме того, силы говорить банальности? Выражайтесь пожалуйста корректнее. И давайте вопросы веры оставим для других форумов. Богу-Богово, кесарю-кесарево. И какое же качество я должен перенять у кошки? Способность всегда приземляться на четыре лапы? Это, конечно, хорошо, но не любой ценой! Вот что мне нравится в кошке, так это чистоплотность. И независимость. Уважаемый Зимописец, меня поражает, как те, кто превозносит до небес автора изречения "Лес рубят - щепки летят" по поводу гибели ни в чём не повинных людей, могут возмущаться фразой Окуджавы о цене реформ, ни в какое сравнение не идущей с сознательным умерщвлением сотен тысяч людей! Вы уверены, что вопрос Окуджаве был задан именно о ветеранах, УМИРАЮЩИХ С ГОЛОДУ? Вы уверены, что под ЦЕНОЙ РЕФОРМ подразумевалось именно то, что ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ. КАК были произнесены эти слова?Извините, Зимописец, но только предвзято настроенный человек будет обвинять кого-либо на основании фразы, вырванной из контекста. Что касается слов о войне, то никто из здесь присутствующих на ней не был и не имеет права обвинять солдата, мальчишкой добровольно ушедшего на неё и пролившего кровь, в своём личном отношении к той войне. Я знал кавалера многих наград, дошедшего до Берлина, который кричал: "Какой ещё праздник! Я хочу забыть эту войну, а мне уже сорок лет не дают её забыть!!!" Они заслужили право на своё отношение к войне, так же, как и те, кто с гордостью вспоминает День Победы. Там и те и другие были героями. И опять меня поражает, как могут об этом писать люди, молча проглатывающие восхваления Гитлера. Вопрос отчуждения творчества от личности автора не нов. И однозначно не решён, поскольку относится к разряду вечных. Но к чему запутывать и без того сложный вопрос? Основным преступлением авторов-исполнителей для тех, кто играет в "белокурых бестий с нордическим характером" является их сентиментальность, интимный, доверительный характер, отсутствие героического пафоса. ВЫ В ЭТОМ ОБВИНЯЕТЕ АВТОРОВ! А когда вдруг те пишут песню героическую, патриотическую - их авторство можно и не признавать. Это всё и называется "быть, как кошка?" Что касается дежурных хамов здесь на форуме, то их тактика напоминает поведение шакалов. Подождать, пока всё кончится - а потом укусить и нагадить.

9359: By Никола М. (Bdc) on Среда, Июль 04, 2001 - 19:14:

Антаресу. Интересно, что, насколько я знаю, самым востребованным чтивом на сегодня являются, с одной стороны, мемуары "знаменитых людей", а с другой - малохудожественный вымысел (фантастика и фэнтези, приключения, детективы, любови и гламур в мягких обложках и пр.) Получаются забавные логические цепи. Если исходить из того, что наша современная литература "зачалась" от "Жития протопопа Аввакума", то вполне логично, что она завершается мемурарами актрисы N. А если брать письменную традицию как таковую, то, начавшись с сакральных символов, знаков и текстов, она тоже вполне объяснимо приходит к "новой мифологии". Не грядёт ли "новая сакральность"? И с каким знаком? И в каких формах? Дух захватывает... Что касается Стругацких, то я как был, так и остаюсь сражённым повестью "Трудно быть богом". Какие тут интерпретации, идеологии, жыды, Питер, авторство?.. "Эй, блаародный! Предъяви подорожную! - Зачем вам подорожная, хамьё? Вы и читать-то, небось, не умеете..." Произведение и автор, думаю, соотносятся по благодати и вдохновению. Т.е. важно Кто или что "водит рукой автора". Бывает, когда автор важнее, и ценны любые оставленные им следы (даже просто слова и отпечатки). Но чаще важнее произведение. Пусть даже какие-то ошмётки смысла. "...не молиться и проспать... вот и вся любовь"; "...вот не кончалась бы ты бы..."; "...но камни всегда возвращались назад, ведь дальше солнца не бывает погонь..." (Илья Лагутенко, "Мумий Тролль")... P.S. "Хочешь, я убью Земфиру, что мешает спать?" (Д. Ревякин в чате).

9360: By Никола М. (Bdc) on Среда, Июль 04, 2001 - 19:39:

Егору Зелёному. "Представь себе кошку, она смотрит телевизор. Передача о Пушкине или полёте на Марс. Что она может понять в том, что происходит на экране? Она помоет лапкой мордочку смирно-уравновешенно, и примет это по-своему, как есть, на ее уровне, и не будет психовать, как ты. Главное, что она существует, а мало ли там, чего не узнать. Она ничего не понимает, но, слава Богу, живет. Будь, как кошка." (Юрий Мамлеев "Блуждающее время" С-П. 2001). Насчёт говорения банальностей - приношу извинения, случайно получилось. Точнее, получилось в контексте проблемы авторства: я пытался выразить признательность Антаресу за то, что он за меня ответил Вам, Егор, и написал примерно следующее: спасибо, Антарес, а то мне самому говорить банальности некогда... Потом прочёл, думаю - ладно, Антарес умный человек, он поймёт и не обидится. Но обиделись Вы, Егор... Так что простите и меня, и того, кто стучал по клаве моими пальцами... > И давайте вопросы веры оставим для других форумов. Для каких? > Богу-Богово, кесарю-кесарево. Мне тут недавно один "православный журналист" (при этом "русский либерал"-?!) заявил, что сие означает ПОЛНОЕ разделение церковной и государственной сфер (?!!), и в частности, ложность "симфонии властей"(?!!!)... У меня, что называется, "в зобу дыханье спёрло", хотя я думал, что удивляться в этой жизни больше нечему.

9361: By Жнец on Среда, Июль 04, 2001 - 19:52:

Если кесарево отобрать в пользу Бога, то о какой симфонии, созвучии речь?

9365: By Никола М. (Bdc) on Среда, Июль 04, 2001 - 20:14:

Жнецу. Божий мир. У Церкви - полнота власти духовной. У царя - полнота светской власти. Т.е. речь об ответственности, о разделении сфер, о методологии - не более того, и не менее. У Кесаря нет ничего такого, что не Божье. Кесарь - никто, у него нет ничего своего, он пустое место, но это место свято. Так должно быть, а как есть - всем известно.

9388: By Antares (Antares) on Четверг, Июль 05, 2001 - 13:30:

Николе М. >> Произведение и автор, думаю, соотносятся по благодати и вдохновению. Т.е. важно Кто или что "водит рукой автора". Бывает, когда автор важнее, и ценны любые оставленные им следы (даже просто слова и отпечатки). Но чаще важнее произведение. Пусть даже какие-то ошмётки смысла. Очень точно сформулировано! >> я случайно услышал, как эту песенку пел какой-то англичанин (или француз, "какая разница", как говорил Брат-1): под ним оркестр, над ним - хор, он раскачивается, закатывает глаза, и поёт это "Ах... майо Атэчэсва", - и выясняется, что песня-то очень красивая, даже величественная... Исполнял "Песенку" Сукачёв, и казалось, что он не Сукачёв, а Северный-Утёс(ов) - органичный, аутентичный, гениальный, красивый... Вот именно! А если представить как выводил бы Окуджава своим мяукающим голосом "Так значит нам нужна одна Победа"? Дрожь берет - просто глумление какое-то... По поводу Стругацких и "ТББ" - многоплановая такая книжка, на самом деле... Тут и "Зачем вам подорожная, хамьё? Вы и читать-то, небось, не умеете..." и те самые ошметки смысла про "сказочный город Ленинград"... Весьма интересен анализ "ТББ" на http://nationalism.org/pioneer/strug_1.htm

9393: By Егор зелёный on Четверг, Июль 05, 2001 - 15:27:

Уважаемый Никола! Мне ненавистно хамство. Будь то грубые, уличные оскорбления, будь то манера изящно "по-аристократически" унизить человека. Поэтому я оставляю всякие попытки какого-либо общения на этом форуме. Можете не отвечать, но неужели Вы искренне полагаете, что натужные, притянутые за уши рассуждения о "сакральном" так же недоступны для простого смертного они, как передача о Пушкине для кошки? Никола, я испытываю чувство неловкости, когда вижу, как люди, из-под которых выбита привычная идеологическая основа, готовы принять на веру паранойяльную химеру, основанную всё на тех же трёх китах, имя которым - чудо, тайна и авторитет. Чудо - магический аспект движения, прерогатива отцов-основателей: от манифеста "Новых магов" до эзотерики Мамлеева. Тайна - тот самый "сакральный" смысл истории, которым можно оправдать и миллионы загубленных жизней советских людей и агрессию Гитлера, а кроме того, истолковать в том же ключе перестройку и что хотите. Не согласны - умывайте мордочки лапками! Авторитет - Александру Гельевичу мало быть основателем политического движения, и вот уже появляется "Церковь Арктогеи", отсекающая все попытки критически подойти к его постулатам. Забавно видеть, как пытаются вновь обращённые втиснуть многообразие мира в шитую белыми нитками, теорию: а такой-то евразиец или атлантист? - Наверное, евразиец... - Да Вы что! Это махровый атлантист! А вот то-то относится к Традиции или нет? Как прилежные ученики, торопливо повторяют они про себя "десакрализация, контринициация..." - а получается всё равно кухонный базар. Потому что всё равно прёт изнутри хам! И те, кто, приличествуя случаю, помалкивает, когда речь идёт о Геноне или Эволе, оттягиваются по полной программе, когда нужно кого-то растоптать, унизить,выбить из колеи абсурдным, жлобским "аргументом". Или откровенной ложью, как например, об Окуджаве. Не эмигрировал он, друзья мои - по приглашению в Париж поехал, а там заболел воспалением лёгких. На кого ваша ложь рассчитана?! Жаль тех, кто старается направить вас в конструктивное русло. Зря это: даже Эволе не удалось "цивилизовать" фашистское движение. А что есть ваше "евразийство" Откуда симпатии и антипатии: ненависть к либерализму и более чем терпеливое отношение к национал-социализму и его вождю? Откуда трагикомическое противоречие между декларируемого союза с евреями - и Шмулевич в президиуме - и махровая юдофобия на форумах? Вопрос этот для меня решён. А посему удаляюсь. Егор Зелёный

9394: By Никола М. (Bdc) on Четверг, Июль 05, 2001 - 17:10:

Уважаемый Егор! > Вопрос этот для меня решён. Поздравляю. Для меня, если Вам интересно, решён только один вопрос - вероисповедание (как раз его-то Вы и подобные Вам по складу неизменно предлагают "убрать в другое место"). Все остальные - открыты, решаются постоянно, по возможности творчески и спокойно. Не знаю уж, как объяснить (да и надо ли), что лично мне вообще непонятно, зачем кого-то унижать, опускать, ставить на место - все и так на своих местах (или будут). Если Вы почувствовали с моей стороны "иронию" или "снобизм", то и в этом я не вижу криминала. Понимаете, если я пойду на форум каких-нибудь заядлых автомобилистов, обсуждающих свои дела и проблемы, и буду там самым крупным шрифтом писать, сколько тыщ миллионов НИ В ЧЁМ НЕПОВИННЫХ ГРАЖДАН!!! %() каждый день гибнут и калечатся в авариях, и что транспорт вообще надо запретить, то я должен отдавать себе отчёт, что ирония - это самое гуманное, на что я могу рассчитывать в ответ. Кстати, Егор, комизм ещё и в том, что лично я к Арктогее и Евразии формально имею отношение, возможно, даже меньшее, чем Вы: просто пишу иногда на форуме и хожу на лекции, шапочно-визуально знаком с несколькими людьми. Так пока складывается. Я даже поминаемый Вами манифест новых магов, кажется, пока не читал вообще (или забыл, про что там), - так тоже сложилось. Волосы у меня скорее светлые, и не исключено (не мне судить), что я ещё та бестия, но ни в какие игры я не играю, и не надо в моём лице никого судить. Судить других, особенно непонятных, вообще нецелесообразно, непрагматично и глупо, - если Вы не признаёте заповеди, то подумайте хоть над прагматической стороной. Антаресу. Спасибо большое за ссылку, чуть позже обязательно прочту и поделюсь МЫСЛИЮ (ежели таковая посетит). Всех сердечно приветствую, особенно Егора (все мы немного кошки ;) пойду умоюсь;).

9395: By Жнец on Четверг, Июль 05, 2001 - 17:26:

Удаляетесь, так удаляетесь. Никто вас за язык ведь не тянул.

9396: By Черный Ворон on Четверг, Июль 05, 2001 - 17:42:

Пусть удаляется. Довольно мы терпели зелёных истерик.

9401: By Михаил on Четверг, Июль 05, 2001 - 20:22:

Так. Непременно надо ещё принять душ в пальто, сценарий Рязанова... Тут речь зашла об анонимном и авторском творчестве. Нас удивляет, как сомнительный во многих отношениях господин в качестве автора создаёт нечто. Не знаю, стоит ли вспоминать в связи с этим Платона и вообще античную эстетику, согласно которой автор ("осуществитель", демиург) ставился ниже, чем меценат, ценитель красоты, различающий в произведении идею и тем её восстанавливающий из плена форм. > Бывает, когда автор важнее, и ценны любые оставленные им следы (даже просто слова и отпечатки). Бывает. Но, думаю, это уже следствие определённой аберрации. Конечно же, важно по большому счёту лишь то, чему сверхчеловеческому случилось выговориться словами автора, как личности нередко случайной и жалкой. Но даже если и великой, - то и это лишь "по-человечески". Пушкинисты много в своё время нагородили о связи гения и личности - не стоит преувеличивать её надёжность. Связь-то есть, но она скорее парадоксальна, чем закономерна.

9404: By Никола М. (Bdc) on Четверг, Июль 05, 2001 - 21:49:

Михаил, Вы во всём правы, но, если заметили, тут были попытки и походя оценивать деятельность "меценатов", поднявших Окуджаву на пьедестал вслед (и рядом) за Пушкиным, и даже самим становится в позицию таких "меценатов", пытаясь раскопать "жемчужины" в его, скажем так, "гумусе" (искать своё во всём без исключения я давно призывал; радикальный центр - он и в культуре радикальный центр). А вот сейчас, с интересом, но -увы - урывками читая ссылки Антареса, я вижу, что Стругацкие достойны такой живительной деконструкции никак не меньше, чем солдат и поэт. Буду рад, если меня опередят, но сам обязательно на той неделе заведу тему "Стругацкие"... Что же касается сверхчеловеческой темы, то она никак не может уложиться в литературную и более широкую "искусственную" тематику: есть Евангелия, Жития святых... Собственно, я именно это имел ввиду, говоря о словах, действиях, отпечатках. Хотя, раз уж Вы заговорили о Платоне, то к нему, кроме Аристотеля, "рифмуется" Сократ, не написавший ни строчки: где тут автор, где - произведение... Та самая "парадоксальная связь". Из всех произведений Платона важнейшим для нас является Сократ.

9408: By Егор Зеленый on Четверг, Июль 05, 2001 - 23:11:

Всё-таки, продолжаете? Хорошо, позволю себе выразиться - теперь уж точно напоследок - в вашем ключе. Во-первых, удивил некий "чёрный ворон", не написавший на тему ни строчки, а нахамить нахамивший. Во-вторых, разочаровал Никола, приведший глупый, да-да, Никола, глупый пример а автомобилистами. Нет нужды доказывать, что осуществление принципа тоталитаризма, который тайно или явно исповедует большинство присутствующих здесь, отнюдь не является столь же неизбежным, как технический прогресс. Что касается уже открытого текста насчёт моего непонимания идей евразийства, то это, дорогой Никола, не факт. Не ахти какие сложные идеи. Что до веры, то я имел в виду спекуляции на том. что не поверяемо фактами. Кто вправе судить, когда на поэта снизошло вдохновение, а когда благодать? Вот, о чём я говорил. Вы не поняли? Или сделали вид, что не поняли? Ладно, теперь можете писать, что хотите. Отвечать не буду. Это бесконечно. Насчёт пальто - не дождётесь! Всем хорошего настроения, Егор

9409: By Егор Серобуромалиновый on Пятница, Июль 06, 2001 - 00:33:

Мой виртуальный тезка! Мне вполне понятно, почему Вы уходите. Но остается тайной, почему Вы вообще приходили. Не просветите?

9419: By Antares (Antares) on Пятница, Июль 06, 2001 - 12:23:

Николе М. >> Хотя, раз уж Вы заговорили о Платоне, то к нему, кроме Аристотеля, "рифмуется" Сократ, не написавший ни строчки: где тут автор, где - произведение... Да Бог весть! Академик Фоменко сказал бы что не было ни Аристотеля ни Сократа и был бы очень близок к истине. Есть произведения и есть некие прикрепленные к ним ярлычки "Платон", "Аристотель", "Демокрит"... Кем были эти люди, каких они придерживались "политических убеждений", на гранты каких древнегреческих фондов Сороса они существовали - "науке неизвестно..." И вобщем - слава Богу, что неизвестно.

9422: By Михаил on Пятница, Июль 06, 2001 - 13:38:

> Что же касается сверхчеловеческой темы, то она никак не может уложиться в литературную и более широкую "искусственную" тематику: есть Евангелия, Жития святых... Поправлюсь: вместо "сверхчеловеческого", может быть, лучше говорить о выходящем из сферы "неподлинного бытия" (Хайдеггер), которое и есть наше слишком человеческое. "Красота есть способ бытия истины (несокрытости, алетейи)" (по памяти). "Искусственная тематика" в этом плане претендует на многое, многого не оправдывает, но маниакально летит на свет, лупится о стекло - ибо в этом одном находит свой смысл. "Слишком человеческое" выговаривается множеством способов и не требует какого-то особого языка. И самый факт существования искусства, поэзии, уже есть свидетельство об ином. Принцип авторства нарушает эту ясную некогда картину, привнося человеческое, "неподлинное" в области, плохо с ним совместимые. Авторство в своём существе есть разоблачение чуда в качестве фокуса, удачной манипуляции... Впрочем, это уже банальные вещи, и я с Вами не спорю. Е.Зелёному. Вы добросовестны (без иронии) до упрямства. Вам непременно нужно подогнать нас под некий стандарт "приличного человека", а по сути - овеществить. Однако есть гораздо более адекватные способы позиционирования себя, чем соответствовать тому-то и размежеваться с тем-то. Заметьте - не удобные, не эффективные, а именно адекватные. Речь едёт не просто о конкретном "непонимании идей евразийства" или чего-то ещё - Вы в своём наличном качестве и "евразийцем" можете стать ровно таким же, "от сих до сих", - но о чём-то более трудно называемом. И понимаемом, соответственно (между прочим, адекватность - это то самое, чего "понимает" кошка ; здесь не было для Вас никакого оскорбления). Никто тут Вас специально не травил, это Вы бьётесь головой о стену. ...Но ведь нет за ней ничего, Егор.

9427: By Petrov on Пятница, Июль 06, 2001 - 16:18:

2 НиколаМ. По поводу "миллиона алых роз". Надо проверить: не бывал ли маэстро Резник в Японии? Вполне мог позаимствовать какой-нибудь популярный мотивчик у самураев. Таких случаев среди нашего so-called бомонда пруд пруди. 2 Antares Аристотель был Учителем Александра Македонского. Это исторический факт. Помните страшилки Джемаля о Зулькарнайне?

9428: By Никола М. (Bdc) on Пятница, Июль 06, 2001 - 16:20:

> Не ахти какие сложные идеи. Да, наверное, даже слишком простые. Именно поэтому лично я не отважусь сказать, что понял евразийство, а тем более Традицию... Не говоря уже о их политическом, культурном и ином воплощении. "В этом-то всё и дело", - как писал В. Высоцкий в лучшем своём произведении, барочной рок-опере "Алиса в Стране Чудес" А за стеной, действительно, никого и ничего нет, как нет и её самой (есть, наверное, только голова). А Платон, Аристотель, Сорос и Сократ - это древние греки, по убеждениям - государственники, объективные идеалисты...

9440: By Antares (Antares) on Пятница, Июль 06, 2001 - 19:05:

4 Petrov >> Аристотель был Учителем Александра Македонского. Это исторический факт. Помните страшилки Джемаля о Зулькарнайне? Э-э-эээ... Ну вобщем это была шутка ;-] Хотя насчет Зулькарнайна академик Фоменко с нами бы еще поспорил... ;-)

9447: By Егор Зелёный on Пятница, Июль 06, 2001 - 21:17:

Дорогие собеседники! Рад, что без меня дискуссия продолжается в конструктивном ключе и с соблюдением правил приличия. Поэтому думаю, что не зря, всё-таки, её затеял. А отвечаю я глубоко уважаемому мною виртуальному тёзке Егору Серобуромалиновому. Егор, я искал единомышленников. И даже не просто единомышленников, а тех, кто был бы готов к созидательной деятельности во имя реализации принципа сильного государства как гаранта личной свободы. Время доказало надуманность лозунга начала девяностых о приоритете интересов личности над интересами государства - не должно доминировать ни то, ни другое. Время доказало лживость идеи саморегулируемого рынка - деньги идут к деньгам, а отнюдь не в социальную сферу. "Добрых капиталистов" не бывает. Иное дело - те страны, где сильна духовная традиция, где прочны семейные устои, где собственники в курсе того, что грести всё под себя - это пилить сук, на котором сидишь. Таких стран мало. Наверное, Англия, Франция, Испания, Германия, Бельгия... Может быть, я ошибаюсь, но я работал за границей, и скажу, что Европа произвела на меня именно такое впечатление, хотя и её разъедает прагматизм и культ потребительства. Хочется остановить это обезьянничанье. И тем более, у нас, где культ обогащения не уравновешивает почти ничто... Вера разрушена - честь, хвала и бесконечная благодарность тем семьям, которые сохранили её. Патриотизм - тема отдельная. Что воспитывалось в советские времена, то воспитывалось. Было на чём. И не только на примерах героизма во время войны. Вы помните, Егор, мурашки, которые ползли по спине, когда по радио передавали о полёте Гагарина? Демонстрации на Невском - одна идёт в одну сторону, другая - в другую... Плакаты "Слава Гагарину! Слава науке!" Впервые никто не заставлял - сами вышли. А дикое горе, когда он погиб - в момент похорон загудели трубы всех заводов и машины на дорогах... Чего скрывать, мы гордились и целиной и "Кировцами", и "Метеорами". Мы были чемпионами в хоккее и в фигурном катании. Всё это был особый язык, которым мы говорили с миром. И мы гордились дружбой между собой. Я никогда в жизни не называл никого ни "чуркой" ни "жидом" - и не стану. Каким бы абсурдом ни показались идейным арктогейцам мои слова, но мне думается, что шестидесятники своим романтизмом и нестяжательством в большей степени способствовали воспитанию истинного патриотизма, чем казённые лозунги и мероприятия комсомольских чинуш душных семидесятых, которые довели это воспитание до абсурда, а своими запретами способствовали процветанию космополитизма. Сказать "я - патриот" было стыдно... Егор, я пришёл сюда, потому что не приемлю идей сытых лидеров СПС, которые не разумеют голодных. Легко принимать судьбоносные шоковые решения, когда не нужно занимать у соседа полтинник до... ой, ты знаешь, у меня халтура крутая, кучу бабок дадут, да я верну, не боись, Серёга... Я пришёл сюда, потому что не приемлю "яблочников" с их сектантскими недомолвками и пиететом перед олигархами. Кроме того, у меня свои соображения по поводу Явлинского, которые я уже высказывал в постинге о Гусинском. Пришёл я и потому, что в тот момент шла не просто очевидная информационная война против Президента, заявившего о своей государственнической позиции - это была война, которую объявила государству мафиозно-олигархическая банда, заинтересованная в том, чтобы в России и дальше царил хаос, безвластие, космополитизм - в интересах, как ни отдаёт от этих слов брежневской пропагандой, но это факт - международных монополий. Мне часто доводится беседовать с американцами - и двадцатилетними и семидесятилетними - трудно поверить, но и среди них есть те, кто говорит: сильная Россия никому не нужна. Идёт война, а СПС с "Яблоком" всё о свободе слова. Конечно, я не мог не отдать дань уважения Дугину за то, что он ввёл термин "геополитика", как таковой, дал толчок мысли в этом направлении. Вот почему я пришёл, Егор. А потом увидел, что под прикрытием имени Генона и понятия Традиции на этом форуме реанимируются то идеи коммунизма, то фашизма. И здравые голоса просто тонут в безумном водовороте хамства, шовинизма ("молчи, черножопый!", "жыды!" и пр.) и политического экстремизма. Принципиальная оценка этому не даётся. Сам Дугин ушёл от осуждения национал-социализма под тем предлогом, что его ещё нужно "осознать". После этого я перестал посещать политический форум, но заглядывал на другие: всё-таки здесь интересные люди, и есть, чему поучиться. Но когда увидел абсурдные обвинения в адрес бардов, затем и ПУШКИНА в "десакрализации" литературы - решил, что игра, которая ведётся отцами-основателями движения гораздо серьёзнее, чем я предполагал. Речь идёт о попытке тотального вытеснения концептуальной парадигмы последователей "Арктогеи", о воздействии на сознание на архетипическом уровне и едва ли не о полной замене его содержания, что характерно для тоталитарных сект. Дай Бог, ошибаюсь. Поэтому в настоящий момент я просто занимаюсь работой, семьёй, ремонтом в коммуналке, никаких политических движений не поддерживаю и надеюсь на Путина. Счастливо всем, Егор Зелёный

9450: By Егор Серобуромалиновый on Суббота, Июль 07, 2001 - 01:30:

Все понял, Егор, спасибо за объяснения. Я тоже уважаю Вас, хотя и не совсем с Вами согласен. Но, как и Вы, я на клеточном уровне не приемлю гитлеризм и шовинизм. Однако я верю в Империю, в которой все евразийские народы мирно сосуществуют, взаимообогащаясь, и в которой "расцветают сто цветов" цветущей сложности. Культ насилия мне тоже претит, но меня тошнит от шестидесятников с их верой в линейный прогресс, секуляризм и атеизм и за любовь к безответственной болтовне ("ради красного словца..."). Их болтовня и маниловщина, конституционная для их поколения маниловщина (это поколение не интеллектуалов и специалистов, а болтунов и розовых мечтателей), во многм погубила Союз. В скобках: для меня СССР не синоним коммунистического тоталитаризма: оный должен был пасть, но государство должно было сохраниться. В остальном я, видимо, "правее" Вас: я категорически отрицаю либерализм и весь "просвещенческий" паттерн культуры, я склонен к тому, что за неимением лучшего слова приходится называть мистицизмом и теософией (не в смысле "контринициатки" Елены Блаватской, конечно) и, положа руку на сердце, сакральные империи мне милее "демократических республик". Десакрализация, "количественная цивилизация", культ безграничной рационализации бытия мне глубоко чужды. Но мне бы хотелось, чтобы "новые маги" были белыми магами, а не черными и не пестрыми, хотя сам я и "серобуромалиновый" С уважением к твердости и последовательности Вашей позиции, Егор СБМ P.S. На Путина я тоже очень надеюсь

9454: By Егор Зелёный on Суббота, Июль 07, 2001 - 02:37:

Егор, наши позиции не так уж и расходятся. Согласен и насчёт Империи и в том, что должно было сохраниться государство, и так же не приемлю рационализацию бытия. Я не согласен с Вами лишь в том, что шестидесятники уже тогда играли деструктивную роль. Повторю, что этот феномен был реакцией на громоподобный коллективистский пафос предыдущей эпохи. В настоящее же время подобный типаж нелеп, неуместен и претенциозен. Нынешние - с душком избранности - воздыхания о междусобойчиках на кухнях и воспевание абстрактной свободы под лозунгом "я - такое дерево" мне столь же отвратительны, как и Вам. Да, я выступаю за личную свободу - но вкупе с социальной ответственностью. Личная свобода и "просвещенческий паттерн" культуры - необходимые условия для возможности выбора именно мистического пути. Это моё мнение. Кто-то может возразить, что кому суждено ступить на Путь, тому суждено - независимо от режима. Это его мнение. Мне досадно, что я потратил столько времени в вузе на долбёжку истории КПСС и последующее обязательное сидение на открытых партсобраниях в то время, как мог постигать Ницше, Шопенгауэра и Хайдеггера и не преломлять невольно Платона через призму марксистской философии. Духовная тюрьма - вот чем для меня были семидесятые. Не хочу того же для своих детей. Не хочу учить их притворяться. Хочу, чтобы они могли разобраться, учениками каких магов стать - белых или чёрных - а не покорно принять навязываемые атрибуты. С уважением, Егор Зелёный

9460: By Д.Л. on Суббота, Июль 07, 2001 - 08:08:

Дорогой Зелёный Егор! Что делает "история" с человеком... Ну почему, скажите на милость, я не могу избавиться от наваждения - от назойливо лезущего в сознание, при упоминании Вашего имени, моего почти-одноклассника Гайдара? Будто не звался Егором мой ближайший друг. Будто не было, есди угодно, других политиков Егоров? Строева, хотя бы. Я уж не говорю о Лигачёве, затрёпанного перестроечной прессой почти до такого же мифического статуса, как ныне Гайдар? Нет вот... всё равно. К чему это я? Ах, да. Что делает "история" с человеком... Не уполз бы я в Америку, так бы ведь и остался думать о семидесятых как о "духовной тюрьме". Потому что настоящей духовной тюрьмы я и не видал тогда. Ну, для меня, скажем, они духовной тюрьмой не были. Начал я их коммунистом, кончил монархистом. Побыл, ясно же, и либералом. Какая уж там тюрьма. Самое свободное время. Ну, понятно почему. Время молодости. И детей мы притворяться не учили. Не как в Америке. И не жалею я об истории КПСС - поинтересней, право же, она будет многих других историй. Понимаете, Егор. Просто здесь собрались люди с разным, совсем разным опытом жизни. Что для Вас - "реанимированный коммунизм или фашизм, хамство, шовинизм и экстремизм" - то для других мироощущение, вызванное опытом совсем не столь примитивной и не столь одномерной жизни. Хватит о себе. Знаю я людей, что были крайними монархистами, тайными "зарубежниками" в "духовно тюремных" семидесятых и - крайние сталинисты сейчас. Просто сталинисты, без метафор. Да, изучавшие, кстати, профессионально Платона и платоников, Ницше, Шопенгауэра и Хайдеггера и многих других. Не в этом же дело, понимаете. Хотел я что-то сказать... и потерял нить. Ах, да. Не судите. Постарайтесь лучше - понять. И не беспокойтесь о "движении". Глядите лучше на людей.

9466: By Егор Зелёный on Суббота, Июль 07, 2001 - 16:20:

Знаете, Д.Л., снисходительно поучать собеседника неаргументированными сентенциями - не очень-то корректно. Вы, пожалуйста, детям своим говорите "постарайтесь понять", "глядите на людей". Это сродни "не понимаете - утирайтесь лапкой". Ни к чему унижать собеседников. Ведь я тоже могу дать Вам пример якобы непонимания собеседника, ведущего к бесконечной дискуссии. Чем Вы гордитесь? Тем, что всю жизнь мимикрировали? Тем, что меняли убеждения, как перчатки: коммунист - монархист - либерал - вновь коммунист (именно)? Тем, что сбежали за бугор, когда мы тут нищенствовали, не зная как прокормить семьи? Тем, что Ваши друзья - бывшие "зарубежники" из страха за свою шкуру (ибо грядёт время расплаты, как предсказывают Антарес со С.Кандальным) - примкнули к сталинистам? Успокойтесь, не торопитесь парировать: на самом деле я так не думаю, а глупость эту сочинил именно в духе многих участников форумов Арктогеи, черпающих вдохновение на страницах национал-коммунистических изданий. А если серьёзно, то мне всё равно, какими сложными и многомерными перипетиями существования вызвано мироощущение, ведущее к поклонению перед серийными убийцами. ПОНЯТЬ я их могу. БЫТЬ РАВНОДУШНЫМ по отношению к ним - нет. Вот, перечитал напоследок некоторые высказывания Ваших единомышленников, чья жизнь была не столь примитивной и одномерной, как у меня... Ну, поглядел на людей. Там, где умно, там умно, дорогой Д.Л., и есть, повторяю, чему учиться, а вот туда, где пещерное хамство, стереотипное мышление и пропаганда нацизма - глядеть вовсе не хочется. Кстати о "духовной тюрьме". У людей, вступающих на путь духовного развития, разные стартовые условия. Есть семьи, где не умирает традиция, есть чудесные встречи - но в большинстве случаев люди просто зарабатывают в поте лица своего, понятия не имея ни о какой осознанной эволюции. У тех, кто живёт в стране, где царит цензура, запреты и тотальный надзор - вдвойне разные... Не всем доступен самиздат. А вот возможность загреметь на нары за критику господствующей идеологии - всем. Всего хорошего, Егор

9467: By Егор Зелёный on Суббота, Июль 07, 2001 - 16:53:

Всё-таки, я не могу уйти, не получив ответа на традиционный вопрос, традиционно остающийся без ответа: Те, кто профессионально изучал Ницше, Хайдеггера и других, а ныне стал сталинистом - жалеют ли они о том, что потратили время на чтение вышеупомянутых авторов? Если да, то вопросов больше нет. Если не жалеют - согласны ли они с тем, что в сталинские времена они за это чтение были бы расстреляны? Егор Зелёный

9469: By Егор Зелёный on Суббота, Июль 07, 2001 - 17:15:

А то ведь неблагодарность какая-то получается. Наберутся знаний, пользуясь идеологическими послаблениями - а потом ратуют за цензуру, запреты и репрессии. Мы, дескать, и так на Пути, а другие пусть, как хотят. Или не так?

9473: By Д.Л. on Воскресенье, Июль 08, 2001 - 00:14:

= Вы, пожалуйста, детям своим говорите "постарайтесь понять", "глядите на людей". Я думаю, правильность утверждения не зависит от адресата. = Ни к чему унижать собеседников. И в мыслях не было. Этот сорт "проблем" тут вообще не обсуждался, к счастью. = Чем Вы гордитесь? Это мне следовало бы рассказать духовнику. Здесь могу кратко сказать: всем. = коммунист - монархист - либерал - вновь коммунист Не совсем. Коммунист - либерал - монархист - либерал (и монархист) - вновь коммунист (и монархист). Это существенно. = ПОНЯТЬ я их могу. Ничего другого и не требуется. Это не так просто, как кажется, кстати. Мне вот не удаётся. = БЫТЬ РАВНОДУШНЫМ по отношению к ним - нет. Этого никак не требуется. Быть бесстрастным - желательно, конечно, но недостижимо, к сожалению. Впрочем, стремиться следует. = где умно, там умно, дорогой Д.Л., и есть, повторяю, чему учиться, а вот туда, где пещерное хамство, стереотипное мышление Не всегда так легко отличить на первый взгляд. = в большинстве случаев люди просто зарабатывают в поте лица своего, понятия не имея ни о какой осознанной эволюции Как в Америке. В точку. = жалеют ли они о том, что потратили время на чтение Не знаю... нужно у них спросить. Думаю, скорее нет, чем да. Хотя на чтение ерунды времени, конечно, всегда жаль. = согласны ли они с тем, что в сталинские времена они за это чтение были бы расстреляны В сталинские времена их родители за это не были расстреляны. Так что, вероятно, не согласны. = Или не так? Не так. Знаний набирались без "послаблений". С "послаблениями" - лишь расходовали их.

9474: By Егор Серобуромалиновый on Воскресенье, Июль 08, 2001 - 00:47:

Совершенно не понимаю разговоров о традиционности коммунизма. Маркс (крупный мыслитель, не отрицаю) был стопроцентным западником и, кстати, русофобом (возьмите хотя бы его реакцию на подавление восстаний в Польше: русская азиатчина давит европейский народ). Да и в более позднее время идеологи коммунизма не скрывали, что они хотят ДОГНАТЬ и ПЕРЕГНАТЬ Запад, то есть играют на его поле, только считают, что социалистическая система эффективнее для достижения тех же целей и благодаря ней скоро у советского человека колбасы и автомобилей станет больше чем у американца (ну, а заодно он еще станет еще и нравственнее и духовнее). Не получилось, однако. Насчет шестидесятников. Мне трудно оценить их роль в 60-е, я в начале 60-х только в школу пошел. Но то, что они стали деструктивны в силу своего краснобайства, позерства и просто дурного образования в период "горбачевизма", это совершенно точно. Перестройка, собственно, была их духовным ренессансом. Плоды известны.

9476: By Егор Зелёный on Воскресенье, Июль 08, 2001 - 01:06:

Уважаемый Д.Л.! Речь шла о том, что люди здесь, в большинстве своём, взрослые и с опытом, и если уж они обращаются друг к другу, стало быть, и на человека глядят и понять стараются. Поэтому следует оперировать лишь аргументами, а не поучать. Вы ведь не напоминаете свим гостям, чтобы они не забыли руки вымыть после туалета, поскольку это было бы невежливо, хотя и верно по содержанию. Абзац, начинающийся словами "Чем Вы гордитесь?" был пародией как раз на того, кому важна полемика любой ценой, а не взаимопонимание. Я ведь написал Вам, что на самом деле так не думаю - зачем вы отвечаете? Относительно тех, кого не расстреляли и не посадили за запретную литературу - им повезло. Значит читали тайно. Иному не поверю. Коммунист и монархист в одном лице - то, чего я понять не в силах. Что говорят по этому поводу классики марксизма?

9479: By Antares (Antares) on Воскресенье, Июль 08, 2001 - 02:21:

Егору Зеленому >> Те, кто профессионально изучал Ницше, Хайдеггера и других, а ныне стал сталинистом - жалеют ли они о том, что потратили время на чтение вышеупомянутых авторов? Если да, то вопросов больше нет. Не сказал бы что я профессионально изучал Ницше (это к уважаемой ВВВ), мне просто импонирует ход его мыслей :-) Да и вообще я рассмотриваю его скорее именно как поэта, нежеди чем философа... >> Если не жалеют - согласны ли они с тем, что в сталинские времена они за это чтение были бы расстреляны? Так таки сразу и расстреляны? Хотя предполоагаю, что по головке тоже бы не погладили... На самом деле меня в свое время довольно сильно оазадачила следующая мысль - в принципе коммунизм par exelence должен стремится к тому же о чем писал Ницше - к созданию нового Мира и как следствие к созлданию нового Человека (Сверхчеловека)... Хотя это, на самом деле - уже тема для новой ветки. >> Коммунист и монархист в одном лице - то, чего я понять не в силах. Что говорят по этому поводу классики марксизма? Егор, есть тут уже два зануды-буквоеда, помешанных на "первоисточниках" (не буду показывать пальцем), теперь и Вы к ним за компанию. Честно скажу - дискусии из серии "А ты за Луну или за Солнце?" ("За монархические иделы или за марксистко-ленинское учение?") уже давно не вызывают ничего кроме тошноты. "Се творю всё новое" - сказал Господь. Так и здесь творится все новое и монархист-коммунист - наимение удивительное из того с чем предстоит нам познакомится.

9480: By Нил (Radioda) on Воскресенье, Июль 08, 2001 - 02:27:

Ничего не хочу поделать. Люблю исходный продукт.

9481: By мертвая голова on Воскресенье, Июль 08, 2001 - 04:05:

- "Антарес" 1. Без "помешанности на первоисточниках" серьезная работа невозможна. Без нее мышление лишено индивидуальности и представляет собой систему интеллектуальных суррогатов. Конечно, для этого требуется умственное усилие, но "Работа" - не развлечение. Форум не виртуальная тусовка, где кто-то кого-то должен развлекать ( к вопросу о "занудстве", которое на порядок лучше интеллектуальной бесхребетности и кашеобразности). Прежде чем творить ("творить новое" - масло масляное), нужно знать. "Вы же еще слаборазвитое в умственном отношении существо, вам нужно учиться и учиться, а не давать советы вселенского масштаба". Ваше решение спора "Луны " и "Солнца" напоминает понимание дискуссии Ленина и Каутского одним соотвествующим "творческим" персонажем, "не согласного с обоими". 2. "Дьявол кроется в деталях". Философский, и в том числе герметический текст, необходимо препарировать острым скальпелем. Малейшая деталь имеет значение. Конечно это может быть скучно, но только тем, кто не испытывают к этому реального интереса. 3. Лечите печень и наполняйте голову "пероисточниками", тогда меньше будет тошнить, возможно.

9483: By Космонавт on Воскресенье, Июль 08, 2001 - 11:34:

Егор Зелёный :Духовная тюрьма - вот чем для меня были семидесятые Семидесятые годы могли быть тюрьмой только для тех, кому и следовало бы сидеть в тюрьме. А для всех хороших людей эти годы были прекрасны.

9490: By Егор Зелёный on Воскресенье, Июль 08, 2001 - 22:17:

Космонавту: Ежели стремление к знанию - преступление, а "хорошие люди" - это те, кого устраивал насаждавшийся идиотский культ Брежнева и обязательное цитирование в любого рода научной работе классиков марксизма, начиная с Леонида Ильича - тогда с Вами можно согласиться. Раз опять начались злобные огрызания , предлагаю завязать. Это не дискуссия. Всем хорошего загара, Егор Зелёный

9491: By Antares (Antares) on Воскресенье, Июль 08, 2001 - 22:18:

4 мг идите вы в жопу! (copyright (c) Нил 2001)

9492: By Нил (Radioda) on Воскресенье, Июль 08, 2001 - 23:39:

Конечно, нехорошо ругаться. В сверхчеловеческом понимании. А вот. Приходится. >обязательное цитирование в любого рода научной работе классиков марксизма Какие пустяки, право. А сейчас нужно каждую работу заканчивать перечнем использованных в ней торговых марок. Лояльность режиму это одна из составляющих той цены, которую человек платит обществу за право не заниматься трудом. В традиционном понимании.

9493: By Егор Серобуромалиновый on Понедельник, Июль 09, 2001 - 00:21:

Все знают хороших ученых-гуманитариев (не буду называть никаких фамилий), которые тогда не цитировали Брежнева, а сейчас не перечисляют торговые марки. 70-е были хороши тем, что в это время созрело новое интеллектуальное поколение, образованное много лучше 60-ников и лишенное их пафосности, а попросту -- либерального горлопанства. Кто хотел -- читал то, что хотел. И никого за это не сажали, если не был диссидентом и не рвался через свою "правозащитную" деятельность на Запад (хотя бы и в обмен на Луиса Корвалана).

9495: By мертвая голова on Понедельник, Июль 09, 2001 - 02:56:

Подобные плебейские выражения - демонстрация морального и умственного уровня их авторов. На реальных Форумах за это получали по физиономии, что было вполне справедливым решением конфликта. Не по мужски пользоваться физической недосегаемостью на виртуальном форуме. Зацикленность на анальной теме и вовсе позорна.

9496: By Нил (Radioda) on Понедельник, Июль 09, 2001 - 04:19:

Отчего же зацикленность - я (отвечая за свои слова "северному оленю") впервые этот контур здесь использую. Силовая политика. Раньше не было нужды. Желающие физических встреч могут мне написать. Или нарисовать.

9502: By Antares (Antares) on Понедельник, Июль 09, 2001 - 12:13:

Да, да - "вереницы прочно упакованных силлогизмов", "Я вновь обращаюсь к логике!", "атмосфера травли со стороны завитников..." - это уже было описано великим евразийским писателем Булгаковым. А насчет тавтологии - это не ко мне. (см. Откр 21:5 - http://www.onego.ru/win/hyperbibl/nz/27/Otkrov21.htm). Возможно сказывается не твердое знание первоисточников.

9504: By С. Кандальный on Понедельник, Июль 09, 2001 - 12:40:

Братцы-кролики, а дискуссия получилась едва ли не самой интересной из всех!

9506: By ВВ on Понедельник, Июль 09, 2001 - 13:27:

Интересная дискуссия. Только я вот чего непойму. Было сказано, что Сталинисты проффессионально изучали Платона и Платоников, Ницше, Шопенгауэра и Хайдеггера. А чего тут удивительного? Все перечисленные входили в общеобязательную программу философских факультетов и в 60-х, и в 70-х, и в 80-х. Не то что русские философы(которые действительно были запрещены по большей части) Чтение первоисточников на языке оригинала всегда приветстовалось. Иное дело, что часть работ была законопачена в СпецХране. Ну и вынужденная самоцензура конечно, которая была ни в коем случае не из-за страха за свою собственную шкуру. Скорее из-за невозможности индивидуального бунта против благодатной Тоталитарной Системы. Никто из нормальных советских проффессионалов нехотел быть разрушителем Тоталитаризма. Они профессионалы-сталинисты были призваны не просвещать, не разрушать оковы...а сохранять и поддерживать(проффессионально)мир идей на случай того маразма и интеллектувльной анархии, которые мы видим сейчас. Красные Дедушки, да Бабушки Арктогее уже пригодились как боксёрская груша(а она цельный и реальный обьект для тренировок). На западе такого нет, и быть неможет. Их мозговые боксёры долбят по воде и песку.

9517: By Егор Зелёный on Понедельник, Июль 09, 2001 - 16:14:

Да, справедливый постинг прислал ВВ... Что касается характеристики брежневских лет - давайте вспомним ещё раз, как их назвал сам Дугин в предисловии к "Путям Абсолюта". "Мёртво-сенильными", если мне не изменяет память. "Сенильный" переводится как "слабоумный". Тем не менее, наличие барьеров принуждает одну часть людей к рабскому смирению, а другую - к воспитанию в себе качеств, необходимых для преодоления этих барьеров. Действительно, что же более побуждает людей к духовному развитию? Океан информации при полном отсутствии запретов или же ростки Истины, пробивающиеся сквозь железобетон навязываемых идеологем и тотальный контроль за умами? Что ОБ ЭТОМ говорит современная философия? Для меня символом нынешнего времени является дебильная рожа подростка, простите, тинэйджера, который суёт банку "пепси" - пока ещё не шприц -прямо в окна Публичной библиотеки, предлагая её читателям "брать от жизни всё!". Такое вот противостояние у нас на Невском... Чья возьмёт? С уважением, Егор Зелёный

9519: By Никола М. (Bdc) on Понедельник, Июль 09, 2001 - 17:16:

>Действительно, что же более побуждает людей к духовному развитию? Океан информации при полном отсутствии запретов или же ростки Истины, пробивающиеся сквозь железобетон навязываемых идеологем и тотальный контроль за умами? > Сам Дугин ушёл от осуждения национал-социализма под тем предлогом, что его ещё нужно "осознать". После этого я перестал посещать политический форум, но заглядывал на другие: всё-таки здесь интересные люди, и есть, чему поучиться. Но когда увидел абсурдные обвинения в адрес бардов, затем и ПУШКИНА в "десакрализации" литературы - решил, что игра, которая ведётся отцами-основателями движения гораздо серьёзнее, чем я предполагал. Уважаемый Егор Зелёный. Вот лишь две цитаты из Вас, отражающие две стороны Вашего творчества. В одной стороне Вы призываете к воспитанию свободной личности, презираете запреты и т.д., а в другой, насколько я понимаю, даже не допускаете мысли, что национал-социализм достоин осознания, а фигура ПУШКИНА и последователей может быть оценена отлично от "генеральной линии". Не скажу, что здесь нет логики - она как раз есть, но это как раз та логика, против которой, как Вам кажется, Вы всем сердцем восстаёте. Это новый тоталитаризм, либерал-большевизм, зомби среди нас (во главе нас). Постарайтесь, всё же, очнуться.

9522: By Егор Зелёный on Понедельник, Июль 09, 2001 - 18:42:

"Серьёзное осмысление национал-социализма впереди. Пока для этого не созрели исторические условия" - вот точная цитата из Дугина с форума "День рождения фюрера". Именно так Александр Гельевич и ушёл от осуждения нацизма и того "евразийца", который, вслед за Мигелем Серрано, предложил отмечать день рождения Гитлера как начало новой эры. Всё "достойно" осознания или точнее, осмысления. Мало того, мы просто обязаны подвергать историю постоянному осмыслению и, если появляются новые факты, переосмыслению. Но какое "серьёзное осмысление" позволит терпимо отнестись к Гитлеру и его подручным? Кто лучше может осмыслить его, чем жертвы Освенцима или блокады; чем те, чью семью угнали на работы на благо "арийской расы"; чем те, кто расписался на колоннах Рейхстага, потеряв свою молодость и верных друзей! "Исторические условия не созрели" должно означать, что все упомянутые люди - А ТАКЖЕ ИХ ДЕТИ - живы... Но не буду повторяться. Вот, о чём я писал, Никола. Вы опять сделели вид, что не поняли? Насчёт "генеральной линии" в литературоведении - это не ко мне, а к прежним партийным вождям. У меня же есть генеральная линия в том, что касается художественного вкуса и нравственных установок. И любовь к Пушкину и уважение к нему вполне согласуются с ней, а не с чьими-то указаниями. Отрицать ВСЕ запреты мне и в голову не придёт. Мало того, я ТРЕБУЮ не только запрета, но и жестоких репрессий по отношению к распространителям наркотиков и оружия; обойдусь и без порнографии; не протестовал бы против закрытия почти всех бульварных газетёнок, смакующих аборты певицы N, разводы диск-жокея Х, и сколько раз и в каких позах изнасиловали сатанисты некую Машу П. Набил бы морду автору передовицы о пяти тысячах баксах, которые были потрачены только на фейерверк на свадьбе одной из тех безголосых потаскушек, которых ныне именуют "звёздами"... Запретил бы мат на улицах и на страницах книг. И конечно же, дорогой Никола, нацистскую пропаганду. Ибо осмыслили уже! Человечество существует ..... лет (сколько - не пишу, чтобы не вступать в полемику с последователями Кандыбы или Фоменко), и, наверное, в каждой стране выработалась своя система запретов - исходя из культурно-исторических факторов и национальной психологии. Противоречий у себя в данном случае действительно не вижу. А вот за "зомби" спасибо уж... Егор Зелёный

9528: By Жнец on Вторник, Июль 10, 2001 - 03:40:

5000 баксов, какая фигня. Косметический ремонт у одного из лукойлщиков в квартирке с видиком на кремлик этой весной стоил миллиончик баксиков. И всё нормально, никто морд не бьет - политика. А насчёт фашистов есть отличные стихи. Вот они: Если России надо, Стану не то, что фашистом - Восьмиголовым Гадом! С крыльями и огнесвистом! Прочитано на модном нынче ЖЖ.

9541: By BB on Вторник, Июль 10, 2001 - 13:52:

Егор Зелёный 9517 Я незнаю, что думает по этому поводу современная философия. 8 лет уже не варюсь в этой среде. Ушёл сразу по окончанию провинциального философского факультета в 1993. И знаешь почему? Потому что, ещё в где-то в 90-91году почувствовал свою профессиональную бесполезность. Так же поступили многие другие выпускники и преподаватели, совершенно необсуждая свой уход. Это было стыдно. УЖЕ БЫЛА НАРУШЕНА КАСТОВАЯ СИСТЕМА. Философская национальная школа-невозможна без огромной армии докторов ФН, кандидатов ФН и просто грамотных преподавателей. Все они Вайшйи-актуально.Появление же национальных Кшатриев и Брахманов от философии независит от усилий государства. Но вайшйи призваны создавать атмосферу и благоприятные условия для роста оных. Да смотреть чтобы там всякие сорняки-самозванцы-визионеры не засоряли философское поле. И эта система только только начала складыватся, ведь Россия очень молодая страна. Мир узнал о наших философах только в конце 19 века. То бишь почва у нас уже созрела для произростания плодов. Нужно было лишь подготовить мелиораторов и агрономов. Первый выпуск из этой сельхозакадемии так и несостаялся Вот теперь уж точно, на диком заброшенном поле, русским философам придётся вести борьбу за выживание...Там и наш бурьян...и пустоцвет заморский...и жук колорадский. Эх распашуль я Распашуль я(2раза) Пашенку? (А.Дугин)

9544: By Егор Зелёный on Вторник, Июль 10, 2001 - 14:52:

Жнец, я говорю не о том, кто сколько и на что тратит. С этим пускай разбирается налоговая полиция. Мне ненавистно смакование этого в газетах, ибо, во-первых, 93% населения России живут от зарплаты до зарплаты, а то и в долг, если дают, а во-вторых, таким образом нам навязывается чуждая психология. Всегда хвастовство своим богатством высмеивалось на Руси! Конечно, на каждый роток (в данном случае, к сожалению)не накинешь платок. Выход один - утопический: искать меценатов, преданных русской культуре и создавать мощную издательскую инфраструктуру, ориентированную на бережное сохранение нашего наследия, внедрения его в реалии повседневной жизни. Не штамповать лубки, а творить настоящие произведения, невзирая на то, что это социальный заказ. Ибо это будет заказ не каких-то узких кругов, преследующих сектантские или коммерческие цели, а заказ самой нашей гибнущей культуры, забываемой истории. Кстати сказать, я обратил внимание на то, что даже американский коммерческий кинематограф, которому мы собираемся противостоять, во многих случаях ориентирован на воспитание молодёжи на положительных примерах. Нам-то сам Бог велел: какой опыт! А у нас до недавнего времени бандиты в моде были. Спасибо, хоть "Менты" появились. Вот пишу я это, а сам думаю: куда ж я это пишу, ежели здесь признают литературу только допушкинского периода - сакральную! Эх...

9546: By KG Beast on Вторник, Июль 10, 2001 - 16:07:

А с чего вы взяли, что дискуссию про Гитлера с предложением отмечать новую эру с его ДР затеял "евразиец"? Пусть даже и в кавычках? (

9550: By Никола М. (Bdc) on Вторник, Июль 10, 2001 - 17:32:

Дорогой Егор. У меня достаточно большой опыт ведения всевозможных политических дискуссий и споров, причём, так сложилось, почти исключительно с либералами (с консерваторами, патриотами, государственниками спорить либо не о чем, либо некогда). И, если говорить о запретах, то лично я бы первым делом запретил эмоции, пафос и всевозможные софистико-риторические приёмчики (вроде аргумента к личности). Когда я упомянул зомби, то имел ввиду именно этот свой опыт: люди, чьё душевное здоровье подорвано "российским либерализмом", на протяжении 10-15 лет подвергались и суггестии (внушению), и кодированию с программированием (НЛП), вплоть до зомбирования, причём не только в научном смысле. Тут винить никого нельзя, и я вовсе не имел Вас, Егор, ввиду (забудьте Вы хоть на время о личных отношениях; запомните, лично я априори всех люблю и уважаю). Просто есть совершенно несчастные существа, - и типа политик, и типа менеджер, и типа программист, - у которых, как у големов, в зубы вставлена бумажка, а на ней значится: "свобода слова", "права человека", "правовое общество", "Пушкин - великий поэт", "Толстой - великий писатель", "Сахаров (Окуджава, Сорос) - великий гуманист", "Коммунизм (фашизм) - абсолютное зло", "Гитлер (Ленин, Сталин) - главный фашист (коммунист, большевик)", "Запад - колыбель свободы" и ещё несколько тайных заклинаний, оспорить которые несчастный не может. А без этой бумажки Голем - безжизненное тело, груда хлама. Интересно, что также на бумажке написано "Я - свободная личность открытого общества (дитя единого бога)". И вот эти существа, которых необходимо попытаться освободить, я надеюсь, всё-таки "среди нас", а не мы среди них. Но они очень властны и агрессивны, - наверное, у них там что-то написано про миссию, "свет миру", "путь заблудшим", "прогресс Арканару" (А о литературе, особенно Стругацких, будем говорить отдельно.) Счастливо.

9566: By Егор Зелёный on Четверг, Июль 12, 2001 - 01:10:

Дорогой Никола! Вы хотите сказать, что идеи, возобладавшие в последние 10-15 лет, настолько противоестественны - как с нравственной, так и с интеллектуальной стороны - что их нужно именно внедрять в общественное сознание, причём с помощью суггестии? А если говорить о ненаучном смысле, то, не приведи, Господь, и магии? Как же нужно не уважать право людей на выбор и сам этот выбор, чтобы утверждать, как это делал на страницах печати некто Пётр Дичев, что те, кто пришёл в августе 91-ого года к Белому дому были зомбированы пси-лучами с какого-то там американского судна! Вы хотите сказать, что система коммунистического воспитания в СССР не использовала суггестивные методы? Да не на них ли были построены все массовые мероприятия, начиная октябрятскими и кончая партийными съездами! Наш общий первый опыт испытания на себе суггестивного влияния - марширование в детстве под звуки барабана и политических лозунгов одновременно. Любой психолог объяснит Вам как происходит внушение в данном случае. Ладно, остановлюсь на этом - времени нет, да и тема это, которая диссертации заслуживает. Спрошу только, как Вы собираетесь лечить "несчастных"? Вынимать у них из зубов бумажки и вставлять новые? Только не пишите, что будете учить их мыслить самостоятельно - ведь они неизбежно придут к выводу, что Пушкин - великий поэт, а Толстой - великий писатель. Да и в лозунгах о правах и свободах нет ничего страшного, ибо человек, у которого есть лишь обязанности, а прав нет - раб. Иное дело, что и права и свободы должны регулироваться системой запретов, определяемых, повторяю, культурно-историческими реалиями. Никто не вправе диктовать нам, так же как и мы не должны требовать у Саудовской Аравии отмены смертной казни за употребление спиртного. Вот моя позиция, Никола. Кстати, помещать в один семантический ряд имена Сороса и Окуджавы - это очевидная "бумажечка". Так в советские времена поэт-хитрец писал "Любовь, КОМСОМОЛ и весна". В аккурат комсомол в серёдку затасовал, чтоб незаметно на подкорку пошло... Такое вот отсутствие суггестии! А что, Никола, фашизм - не абсолютное зло? А Гитлер не главный фашист? А кто? Интересно, всё-таки, если Вы согласны с моими аргументами - что, по-Вашему, должен представлять собой "освобождённый человек"? Каковы его основные характеристики? Отрицание правового государства? А что до эмоций, которые Вы запретили бы, - мне сразу приходит на память фильм "Марья-искусница": помните, мальчик зовёт заколдованную маму домой, а она ему совершенно без эмоций: "Что воля, что неволя - всё одно". Не выйдет, Никола. Воля есть воля. С уважением, Егор Зелёный P.S. У меня предложение: отвечать на всё, что пишут собеседники, а не выбирать, что поближе.

9567: By Жнец on Четверг, Июль 12, 2001 - 02:17:

Главный фашист все-таки Муссолини. Гитлер - главный нацист.

9592: By KG Beast on Четверг, Июль 12, 2001 - 18:39:

Хорошее предложение, Егор ;) Что насчет евразийцев? И заголовок у топика хороший - напоминает как раз пассаж из "Песен партийца-2" День рожденья, Солдата! День рожденья, Поэта! День рожденья, Худо-о-о-о-жника! День рожденья Исуса Гитлера... во как

9593: By Егор Зелёный on Четверг, Июль 12, 2001 - 19:57:

Жнец, путаница между фашизмом и нацизмом - головная боль итальянцев. У нас же это синонимичные понятия с военных времён: "немецко-фашистские захватчики", "фашистская Германия", а главное: Вставай, страна огромная, Вставай на смертный бой С ФАШИСТСКОЙ силой тёмною, С проклятою ордой!

9594: By Егор Зелёный on Четверг, Июль 12, 2001 - 20:09:

KG Beast, я просмотрел ещё раз вышеупомянутую ветку. Возможно, Вы правы. Я решил, что Фан - евразиец на том основании, что его высказывание не было дезавуировано Дугиным. Возможно, он даже не гитлерофил. Привет, Егор Зелёный

9595: By Zimopisec on Четверг, Июль 12, 2001 - 20:16:

Егор, а вот зря- синонимичность эта. Ну хорошо, давайте не будем говорить "фашизм", давайте будем говорить- "корпоративное государство" В конце концов мир называет пастой то, что мы называем макаронами) Кстати, понятие фашизма шире, чем "корпоративного государства". И ни то, ни другое ( в отличие от нацизма, ИМХО) абсолютным злом во всяком случае не является

9596: By Егор Зелёный on Четверг, Июль 12, 2001 - 22:30:

Уважаемый Зимописец! Зря или не зря - это зависит от цели, которую мы преследуем, настаивая на точности формулировки. Те итальянцы, которые хотят откреститься от Гитлера, но ностальгируют по твёрдой руке дуче, настаивают. А те, для кого хрен редьки не слаще - нет. Вас устраивает итальянский фашизм, Зимописец? Вы хотите перенести его целиком или какие-то его элементы на нашу почву? Вас оскорбляет употребление слова, обозначающего любезную Вашему сердцу идею, по отношению к чудовищному проекту палача миллионов людей? В этом я могу Вас хотя бы понять. А если нет - к чему это всё? "С фашистской силой тёмною..." Счастливо.

9597: By Жнец on Четверг, Июль 12, 2001 - 23:23:

Совершенно согласен, более того, не следует различать и фашизм-коммунизм, если мы конечно не ностальгируем на твёрдой руке Отца Народов. Как известно, всё хорошее с Россией случилось лишь с начала 1990-ых. Когда имперский коммуно-фашизм был свергнут и народы получили свободу. А лучшие представители народов - и кое-что получше свободы. Это - если следовать логике.

9600: By ВВВ on Пятница, Июль 13, 2001 - 06:57:

Antares'у: "Не сказал бы что я профессионально изучал Ницше (это к уважаемой ВВВ)" Коли мое имя было упомянуто всуе, то: попрошу без оскорблений , я, "профессионально" вообще ничего не изучала. Тем более Ницше. В порядке мнения: вот те, кто этих философов "профессионально изучал", те и стали сталинистами. А те, кому они сродственнены мышлением, стали нацистами. Говорю это, с полным осознанием того, что сам Ницше нацизм вряд ли бы принял. Правда, Хайдеггер принял. В связи с вышеизложенным, попрошу Егора (Зелёного) предъявлять все обвинения по поводу фашизма (нацизма, гвардизма, рексизма, франкизма, салазаризма и т.д. и т.п.) лично мне. Право слово, евразийцы не фашисты и не нацисты, поверьте мне, как фашистске par exellеnce (кстати, весь пресловутый "русский фашизм" мною и исчерпывается). Николе М. и Зимописцу: Судари, вы бы лучше вернулись к обсуждению гораздо более интересной темы о содержании и форме (см. мой предыдущий постинг). Было бы неплохо и тему Стругацких продолжить. Мне любопытно услышать мнение здесь присутствующих. Правда, сразу оговорюсь, что я почти на 100% согласна с оценкой их "творчества" Пионером. Кстати, поскольку, всякий порядочный фашист должен быть еще и жидоедом, то не удержусь и от проявления этого самого жидоедвства: "В израильском парламенте, Кнессете, где ожесточенныме дебаты с ипользованием резких выражений - обычное дело, вводят мoраторий на употребление оскорблений и ругательств. 68 слов и выражений запрещено произносить во время обсуждения актуальных проблем жизни страны. Это делается для того, чтобы дискуссии в Кнессете проходили спокойно и цивилизованно, а не преваращались в обмен оскорбительными высказываниями. The Jerusalem Post публикует список запрещенных слов и выражений: зверь, антисемит, кровопийца, болотная муха, хам, дебил, мошенник, грубиян, ничтожество, взяточник, дегенерат, подлюга, враг, дьявол, фашист, отец насилия, пятая колонна, отбросы общества, бандит, правительство убийц, ужас, чепуха, лицемер, идиот. Далее следуют: зачинщик убийства, ненавистник евреев, повелитель мух, пиявка, лгун, тошнотворный, лунатик, святой мученник ( в ироническом смысле), чтоб ты сгорел, сумасшедший, больной на голову, чудовище, убийца, нацист, простофиля, паразит, оккупационная армия, свинья, обыватель, пудель, расист, рептилия, варвар, мерзавец, клеветник, жулик, террорист, угроза для государства, головорез, абсолютная фикция, предатель, нарушитель спокойствия евреев, урод, продажный человек, никчемный" (http://lenta.ru/oddly/2001/06/22/words/ 22.06.2001 - 17:11:55). Даже не пойму что мне здесь больше нравится: "пудель" или "нарушитель споскойствия евреев". Нет, пожалуй, лучше всего, "абсолютная фикция".

9605: By G.I. on Пятница, Июль 13, 2001 - 10:40:

Не совсем в тему, но свежее http://www.ng.ru/style/2001-07-13/8_gitler.html

9607: By Antares (Antares) on Пятница, Июль 13, 2001 - 15:46:

4 ВВВ Виктория, не серчайте! :-) Если считаете себя уязвленной моим упоминанием Вас всуе - приношу свои глубочайшие извинения :-))) По поводу Стругацких Дядечки такие очень многоплановые... Пионер провел весьма интересный анализ "ТББ" - с ним я соглашусь если не на 100%, то во многом - все-таки сводить эту книгу только лишь к схеме "жидо-интеллегентский заговор во Вселенной" будет перебором... Кстати, эту книгу также весьма не жалуют и товарищи с демократически-либеральными (сугубо интеллегентскимми) взглядами. Недавно в И-нете мне попался анализ одного из таких деятелей. Суть идеи была следующая - в бедах Арканара виноваты прогрессоры вообще и Румата а частности (кому же еще ;)). Источник зла - искусственное золото производимое прогрессорами в немерянных колоичествах, которое и привело Арканар сначала к инфляции и экономическому кризису, а в итоге к установлению "фашистской" диктатуры дона Рэбы... (если будет время - ссылку на статью найду). Еще одной, весьма интересной в плане анализа, книгой Стругацких являются - "Хищные вещи века". При определенном желании в ХВВ можно найти немало интеллегентской рефлекссии, но главное - книга просто пропитана отвращением к грядущему (тогда еще) обществу потребления. Описано, предсказано все было изумительно точно. В ХВВ Стругацким удалось описать будущее гораздо точнее чем Оруэллу... Помнится в "Лимонке" в 97-м году (пока газета была еще относительно вменяемой по содержанию) была опубликована рецензия на ХВВ под характерным заголовком "Культовый фашистский роман"...

9611: By Никола М. (Bdc) on Пятница, Июль 13, 2001 - 18:39:

> Судари, вы бы лучше вернулись к обсуждению гораздо более интересной темы о содержании и форме (см. мой предыдущий постинг). Было бы неплохо и тему Стругацких продолжить. Кто может ослушаться? http://arctogaia.org.ru/FORUMS/messages/48/869.html?995033208 Все в сад. А то трамвай понятие растяжимое, но не в абсолютном смысле. Егору Зелёному: для Вас анонсирую ещё одну тему: Свобода. И если прекрасная ВВВ опять вдохновит, свернём горы и на этой теме. И последнее - для симметрии, "рондо": ДО СВИДАНИЯ, МАЛЬЧИКИ

9612: By Зимописец on Пятница, Июль 13, 2001 - 18:59:

Егор, если бы мне не был бы мил и дорог старик Бенито(кстати, кумир и учитель Жаботинского), я бы тут не сидел. Хотя и у него свои тараканы были. Но, кстати, Отцом Народов ( и даже народА) он не был. На этом - простите- здесь заканчиваю, если есть вопросы- пишите по почте. Людям надоело. ВВВ, Вы правы. Но не хочется начинать тему, не продумав формулировок- а для продумывания мозги от жары расплавлены. Вот поддержать- всегда за. Кстати, насчет "пуделя" . Это- погонялово одного из самых одиозных "миротворцев" в Кнессете, так что речь о запрете "оскорбления личности"

9613: By Егор Зелёный on Пятница, Июль 13, 2001 - 19:27:

Уважаемый Зимописец, не отвечайте, пожалуйста, за всех людей. Кому надоело - тот и не пишет. Или нужно непременно последнее слово за собой оставить? Или лично я кому-то надоел? Эта тема особая. Если бы я к Вам в гости без приглашения заявился - это одно дело, А КОЛИ УЖ ВЫ ТУТ РЕШАЕТЕ, В КАКОМ ГОСУДАРСТВЕ МНЕ И МОИМ ДЕТЯМ ЖИТЬ - СЛУШАЙТЕ И МОЁ МНЕНИЕ! А тему я начал - я и закончу. Она уж давно исчерпана. Всем привет и хорошего настроения. Егор Зелёный

9619: By Зимописец on Суббота, Июль 14, 2001 - 02:04:

Егор, я не хотел отвечать, но Ваша выделенная заглавными фраза - требует, уж простите. Я вернусь в то же государство, в котором жить Вам и Вашим детям- лет через 5, если еще буду жив. Почему так- не считаю возможным выносить на форум. Но тем не менее право говорить и решать, ЯТД- у меня не меньшее, чем у Вас ( и не большее, естественно) Прошу прощения за срыв на личное и умолкаю

9624: By Polyakov on Суббота, Июль 14, 2001 - 13:40:

Егор Зеленый > А КОЛИ УЖ ВЫ РЕШАЕТЕ, В КАКОМ ГОСУДАРСТВЕ МНЕ И МОИМ ДЕТЯМ ЖИТь - СЛУШАЙТЕ И МОЁ МНЕНИЕ ! Ошибаетесь, дорогой Егор Зелёный. Решать-то мы решаем, но так ли уж нам при этом обязательно знать Ваше мнение? Вы-то (т.е. ваши духовные братья - шестидесятники , а также перестроечники разрушившие страну) нас не слушали, когда были у власти. Вы и довели страну до того, что она была по сути оккупирована Америкой и проамериканскими полицаями, наводнена наркотиками, газетой СПИД-инфо и прочими колониальными товарами. Может быть, лично Вы и не хотели тотальной власти мексиканских сериалов и бомбардировок Белграда...Но, знаете, так получилось. Реализация идеалов шестидесятников - охотно верю, что искренних - закончилась рекламой презервативов, оккупацией России вражеской сверхдержавой и ее ставленниками у власти, и геноцидом нашего народа (который, впрочем, пока что продолжается). Охотно верю, что Вы этого не хотели, но, знаете, так получилось, ничего не поделаешь. Итак, Ваши подходы оказались провальными , потерпели фиаско. Это убедительно показали перестройка, организованная людьми близких Вам взглядов, и последующие бандитские девяностые годы, когда многие, тащившиеся от коротичского Огонька, оказались не у дел, а кто и на грани физического выживания. Оказались не у дел, да искренне удивляются, как же оно так все произошло. А удивляться-то нечему. Теперь бардак, учиненный Вами и Вашими духовными братьями (включая и Акуджаву я настаиваю, что эту фамилию следует писать с буквы А - и тех, кому семидесятые были тюрьмой) придется исправлять нам. Именно поэтому - Вы совершенно правы - мы действительно решаем, в каком государстве нам жить - и не только решаем, но и переходим к активным действиям для претворения наших решений в жизнь. Нужно ли нам при этом слушать Ваше мнение, притом, что его неправота, несостоятельность и провальность была, как я уже сказал, доказана экспериментально, самой жизнью? Мы, евразийцы, не столь безапелляционны, как наши оппоненты - гуманисты, шестидесятники, вольнодумцы, перестройщики и т.д. и уж несомненно на десять порядков превос ходим их свободолюбием, гуманизмом (ибо наш гуманизм - максиален!) и терпимостью. Именно поэтому вместо, казалось бы, очевидного ответа "не нужно" на поставленный выше вопрос, мы отвечаем "очень может быть, что и не нужно, но, однако же, как знать...как знать" Поэтому каждый Ваш новый постинг мы встречаем хотя и скептически, но с некой надеждой, что в результате дискуссии проис ходящие внутри Вас процессы принесут духовные плоды. Но решаем всё , разумеется только мы - Ваше право голоса, увы, лишь совещательное. Вам это не нравится? Но такова ЦЕНА РЕФОРМ, наших, евразийских реформ. Ведь за Ваши реформы, по словам г-на Акуджавы, была заплачена цена? Была, и еще какая! Страна потеряла более 10 миллионов населения, например. Вы Акуджаву в этом оправдывали ? Оправдывали (см. Ваш постинг выше). Ну вот, а теперь начались НАШИ реформы, и за них тоже придется заплатить. Цена, кстати, полегче Вашей будет. И в то же время страшнее и тяжелее. Заключается она, в частности, и в осознании того, что не все мнения равны, и , более того, не все люди, в общем-то, равны. Степень неравенства определяется Евразийской Цензурой - а эта цензура тотальна, она отливает и заурядными "ножницами цензора" (вызывающими болезненную рефлексию всевозможных огоньковцев), но это еще и Цензура Ангелов Гнева, Цензура преддверия Страшного Суда, Цензура Апокалипсиса, уже предвкушающая неминуемое отделение козлищ от агнцев. И в то же время, несмотря на эту цензуру, мы, повторяю, гораздо добрее , мягче и гуманнее вас. Ведь Вы прекрасно расположились на Евразийском форуме - значит, и в Евразийском Порядке, когда он наступит, тоже выживите, не пропадете. А вот нам, Евразийцам, при власти акуджав, боюсь, что не выжить. Мы, кроме того, терпимы и , в отличие от Вас, не бросаемся ярлыками "фашист", "коммунист", и.т.д. Извините, если я был излишне резок. Но кто-то же должен был сказать Вам правду.

9626: By Буревестник on Суббота, Июль 14, 2001 - 14:39:

СОНАТА СВОБОДЫ 1. Испания тридцать девятого. Россия девяносто третьего. Канте хондо горна, засурдиненного кляпом. Остуженный горн Великой Ковки в слезных ледышках - кровавых либо пьяных. - В тюрьме ли вы? - В тюрьме. - В Испании ли? - В Испании. - В тюрьме ли вы? - Пожалуй, что нет. - В России ли? - Едва ли... Россия девяносто третьего, четвертого. девятого... Испания тридцать девятого. (Россия тридцать девятого!..) 2. Жир, Пляшуший канкан На плачущих камнях!.. О крови. О слезах, Раздавленных годах Длит речи Старый страх - "Покайтесь!" - кровь в ушах. ...Но Прах, Несчастных прах Стучит в сердца: - Восстань На пляшущих Канкан На плачущих Камнях! 3. Плюем в грязный колодец. Быть ему еще и заплеванным. А пить нам все одно из него. Он один не отравлен и не пересохнет. 4. Стопор-слой - Человеко- Фальш- Гири - Кончит кон, - Ледяной гильотины - Сибири Четче Фон! 5. Несоленые слезы Над остуженным горном, В отутюженном горле Несоленые слезы. Над Великим Простором Зори, Зовы И грезы - Зовы, Звоны, И грозы Над Великим Простором!

9671: By Никола М. (Bdc) on Понедельник, Июль 16, 2001 - 22:14:

Всё-таки мне кажется, что многие "тупиковые" моменты данной дискуссии (как и всегда, когда традиционный (или просто консервативный) тип мышления сталкивается с современным, точнее -либеральным) связаны с принципиально различными трактовками понятия "свобода". В Православии свобода понимается "всего лишь" как свобода от греха, без каких-либо сложных "нагромождений". (Можно, конечно, говорить, что это "свобода от", а есть ещё "свобода для" - тут как раз "нагромождения" и появятся, но, пожалуй, в итоге всё придёт к той же изначальной святой простоте). Как показывает, опять-таки, опыт, - именно этого-то либералы никак и не могут "догнать". А вот я, например, в свою очередь не понимаю, за какую-такую свободу (независимость?) они непрерывно борются? Причём подчеркну, что речь идёт об очень искренних, убеждённых, самоотверженных (как можно судить по вербальным и невербальным показателям) людях, примером каковых может служить тот же Егор Зеленый. Ведь как гуманизм бывает очень разный, так и одним и тем же словом ("свобода") называются вещи, по сути, полярные... Одно дело - максимальный гуманизм, но мне кажется даже более важным постулировать верное, истинное понимание свободы. Кто разделяет данные мысли, предлагаю ещё одно ответвление. http://arctogaia.org.ru/FORUMS/messages/46/877.html?995304996 (А вообще здесь вырисовывается гипертекст в самом структуралистском смысле!)

9695: By Егор Зелёный on Вторник, Июль 17, 2001 - 15:34:

Уважаемый Дмитрий! Во-первых, я "вольготно расположился" не у Вас на диване, а на открытом для широкой публики форуме, где далеко не каждый участник заявляет о своей принадлежности к "евразийству", так что заявление о том, что я выживу (читай: приспособлюсь) и при евразийских реформах, ниоткуда не вытекает, хотя звучит язвительно. Во-вторых, было бы ошибкой с Вашей стороны полагать, что этот форум имеет гораздо более серьёзное общественное значение, чем сотни других, и что здесь действительно решается что-то серьёзное в плане судеб страны. Я употребил это выражение метафорически. По правде говоря, ни один здешний голос не является даже совещательным: так политика не делается. В-третьих, не стоит считать, что кто-то тут меня стесняется или жалеет и только Вы можете сказать правду. На деле я благодарен собеседникам - и Михаилу и Николе М., и Жнецу, и Зимописцу, не говоря уже о своём тёзке - за искренний разговор, который, я думаю, был полезен всем, а не только мне, как надеетесь Вы. И что значит "сказать правду"? Ведь Вы не констатируете какие-либо факты, а лишь высказываете своё мнение об одной из сторон общеизвестных событий. Вот типичный пример такого подхода. Когда левые говорят о событиях 1917 года, они непременно указывают на их историческую неизбежность; на то, что Россия была обескровлена войной и экономическим кризисом, а власть слаба, в частности, царь - суеверен и безволен; любят цитировать Джона Рида: мол, большевики лишь подобрали власть, валявшуюся на земле... Но когда речь заходит о горбачёвской перестройке, тем же диалектически мыслящим людям будто отказывают и память и свойство анализировать факты всесторонне. Или не было увязшего в интригах дряхлого Политбюро во главе с "бровеносцем в потёмках", не было всем надоевшей крикливой пропаганды на фоне неповоротливого планирования, пьянства на производстве и тотального дефицита, приведшего к воровству, коррупции, зарождению мафии; не было кавказских и среднеазиатских князьков, обогатившихся на фруктах и хлопке и с самого начала брежневского правления поведших политику на обособление? Всё это было - отсюда и недовольство народа и всеобщее понимание необходимости перемен - даже Лигачёвым - и популярность Горбачёва в первые годы правления. И перестройку начали не шестидесятники, а группа неконсервативно мыслящих представителей высшего партийного эшелона - идею же кардинальных перемен вынашивал ещё Андропов. ПРОСТО НА ОПРЕДЕЛЁННОМ ИСТОРИЧЕСКОМ ЭТАПЕ ИХ ПЛАНЫ СОВПАЛИ С ЧАЯНИЯМИ ШЕСТИДЕСЯТНИКОВ. СКАЖУ БОЛЬШЕ: С ИНТЕРЕСАМИ ТЕНЕВИКОВ и КРИМИНАЛИТЕТА. РУКОВОДСТВУ ПАРТИИ НУЖНО БЫЛО СОХРАНИТЬ ДЕГРАДИРУЮЩЕЕ ГОСУДАРСТВО И СВОЮ ВЛАСТЬ В НЁМ, ШЕСТИДЕСЯТНИКИ МЕЧТАЛИ О ДУХОВНОЙ СВОБОДЕ, ТЕНЕВИКИ - О СВОБОДЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ. Получили, что хотели, те, кто оказался по-звериному беспринципнее и сильнее. Кстати, заводы позже тоже не поэты приватизировали, а те же директора-коммунисты. Одним росчерком пера. Не спросив НАС. Нас с вами. Плевать им было на общественное мнение, кто бы его ни формировал. Если мы хотим научиться понимать суть исторического процесса, следует беспристрастно соотносить объективное, закономерное и субъективное, личностное в ней. А по-вашему, "евразийскому", барды, как сирены, загипнотизировали и народ и партию, и генералов от промышленности и парализовали своим сладким блеяньем даже всемогущий КГБ - всё и развалилось. А раньше держалось на хоре Пятницкого. Ещё одна странность. Что это за цифра - 10 миллионов? 10 миллионов расстрелянных, погибших на каторге, умерших от голода? Откуда эти данные? Кто знает точные количество СОВЕТСКИХ людей, погибших в междоусобных конфликтах и войнах? 10 миллионов? Или Вы оперируете относительными цифрами, сравнивая прирост населения в доперестроечные годы с нынешним? Если Вы, называя число 10 миллионов, говорите об умерших от голода, холода и эпидемий, вызванных отсутствием лекарств, о погибших на Кавказе, в Средней Азии и в Приднестровье - эта цифра по меньшей мере, сомнительна. Если Вы говорите о НЕРОДИВШИХСЯ гражданах России - довод некорректен. Но главное в другом. В своё время приводились самые противоречивые данные как о числе умерших во время голода 30-ых годов и его причинах, так и о количестве сгинувших в сталинских лагерях. В любом случае счёт шёл на миллионы. Лишь в мемуарах Виллиса Лациса цифра расстрелянных приближалась к миллиону. Впрочем, все видели мартирологи, подготовленные в конце 80-ых КГБ СССР. Там, Дмитрий, речь идёт о конкретных людях. Но когда здесь, на форумах Арктогеи говорится об этих жертвах, тут же начинается "сакральное", "магическое", "большое видится на расстоянье", "опять сопли" - и прочая и прочая, и прочая. Главный же довод - то, что было достигнуто ценой этих жертв.Да нет, не добрее вы "шестидесятников"! Но если вы, "евразийцы", полагаете, что ради достижения благородной цели не следует останавливаться перед миллионными жертвами, в чём же смысл ваших претензий к высказыванию Окуджавы (тем более, приведённому не дословно) о цене реформ? И что интересно, ваши претензии по поводу его гуманистического отношения к войне имеют прямо противоположную направленность... Ну не нравится он вам - дело ваше, но при чём здесь "десакрализация" и "контринициация"(всё время хочется сказать "контрацепция"?) Или сакрализация и инициация - это когда белокурые труженики в рабочих комбинезонах маршируют в едином порыве под "Всё выше и выше, и вы-ыше" мимо сакрального погребения, отправляя в священное пламя Пушкина и прочих профанаторов русской словесности? Тогда понятно: окуджавы совсем другую атмосферу создают... В этом, наверное, и дело. Мне кажется, Дмитрий, я был вполне корректен, но вот в том, что касается Акуджавы... Помилуйте, что за глупости? Как у человека записано в метриках - пусть даже ошибочно - такая у него и фамилия. Что вы, собственно, хотите сказать? Что Окуджава - это грузинская фамилия, а Акуджава - не совсем грузинская? То есть, разоблачаете? Или, может быть, заменой начальной буквы Вы лишаете эту фамилию некой магической силы? Как бы у Черномора сила была в бороде, а у Окуджавы - в начальной букве фамилии. Нет, шутки шутками, а что ещё думать? Остаётся в очередной раз уподобиться кошке. Никола, спасибо за добрые слова. Своё мнение о тупиковых дискуссиях я изложил вначале: никто не в силах рассмотреть и описать социальное явление целиком - каждый видит лишь тот аспект, который ему дано видеть в силу психотипа, воспитания, влияния среды и много другого. Мало того, что все мы видим какую-ту одну сторону - мы ещё и своё собственное отношение к ней имеем и другим навязываем. Как те слепые мудрецы, которые ощупывали слона. Конечно, так можно без конца дискутировать. Тем не менее, что и как бы я ни видел, моя мечта - максимальная консолидация самых разных политических сил и слоёв населения в борьбе за настоящее и будущее России. Против олигархии и мафии, против наркомании и порнографии, против зомбирующей рекламы и мата в эфире и на улицах, против уничтожения культуры в угоду сиюминутной коммерческой выгоде. Простой вопрос, ребята. Кто-нибудь из вас хоть раз поднял с места в автобусе или метро детинушку, сидящего перед падающей от усталости женщиной с ребёнком? Кто-нибудь из вас оборвал на улице матерящегося мужика? Кто-нибудь отдал голодной старухе предпоследний до зарплаты червонец? Если нет, то ни к чему здесь трепаться. А ведь это самые простые вещи, которые касаются всех, независимо от партии. Дальше - больше. И это эффективнее, чем часами вешать друг на друга ярлыки в Интернете, грозя Армагеддоном. Всем привет, Егор Зелёный

9712: By Stan on Среда, Июль 18, 2001 - 12:09:

Добрый день! Раз форум открыт для всех, попытаюсь высказать и свое мнение. Вот вы, Егор, пишите о различном подходе к оценкам событий 1917 и 1990 годов. Вам кажется нелогичным, что люди поддерживающие крах государства в 17-ом возмущаются нынешнему положению. Однако, мне кажется, это противоречие мнимое. Одна из основных ценностей евразийства - гос-во. Сильное государство - Империя. Большевики эту империю сохранили и даже укрепили. Да были потеряны некоторые земли (польша,финляндия), но эти земли всегда имели некоторую самостоятельность, к тому же большевики честно пытались их вернуть. Нынешняя власть государство развалило и ничего собирать похоже не торопится. Власть и в 17 и в 89-90 валялась на земле. Но в 17 ее подобрали люди с имперским мышлением , в 90 власть подобрала явная мразь. Вы говорите об исторической неизбежности. Но так ли все это было неизбежно? Вспомните конец 80-х. Я на даче в этот викенд перелистывал старые Огоньки за 87-88-89 года. Как там высмеивается идея нации, гос-ва. В те года, я уверен вы это помните, слово "патриот" было ругательством. Многотысяные толпы митинговали на Пушкинской требуя "демократии". Ведь без поддержки общественного мнения ЕБН не смог бы совершить переворот в 90 году. Но кто сформировал мышление этих людей? Вот тут и прослеживается прямая ответственность шестедесятников. Они не знали к чему это приведет? Но так ли это важно? Они во многом формировали общественное мнение. Следовательно несут за это ответственность. Конечно не только они. Но по крайней мере нужно твердо знать на чей они были стороне. Уж точно не на стороне нашей Великой Родины. Возможно вы правы, и их роль в развале страны не так уж велика. Но разве предательство с большими последствиями сильно отличается от предательства с малыми последствиями? По поводу отношения к жертвам и пр. Тут тоже все логично. Потери индустриализации и пр., оплачивающие усиление нашей страны во многом оправданы. Без промышленности Война была бы неминуемо проиграна и Треблинка с Майданеком моментально переработала сэкономленное на индустриализации население. Возможно были ошибки и все можно было бы сделать лучше и дешевле, но по-крайней мере движение было а правильном направление. Сейчас развал гос-ва мы оплачиваем гибелью свих же людей (и не только своих! Как вы думаете возможны ли были во времена СССР гуманитарные бомбардировки в Европе?). Оправданы ли жертвы на достижения антицели? Про матерящехся мужиков и детинушек. Мне кажется здесь это не в кассу. Это что-то из серии минимального гуманизма. С матом и хамством разумеется надо бороться, но нельзя ставить эту боьбу рядом с борьбой за восстановление нашей Родины. Стэн

9727: By Буревестник on Среда, Июль 18, 2001 - 16:05:

ШЕСТИДЕСЯТНИКАМ... Цицероны Кухонь, Вывернутых Миру, Бесимся И пухнем С голоду И с жиру. ВечноЗЕЛЕНЫМ... Гроб- Страна - Целина- Новизна Всетоварного Рая: Обсуждай Осуждай, Обживай, Выживай, Вымирая! И ОСТАЛЬНЫМ Поплавки сердец В мертвой зыби раз- Воплощенных масс. Труженик, Творец, Битвы Эр Боец - Всё батрак меж нас.

9728: By Егор Зелёный on Среда, Июль 18, 2001 - 16:54:

"Вам кажется нелогичным, что люди поддерживающие крах государства в 17-ом возмущаются нынешнему положению". Нет. Мне кажется нелогичным, что люди видящие события 17-ого года как естественное разрешение сложившейся - революционной - ситуации, не желают видеть подобной же ситуации в предперестроечные годы: десятилетняя война в Афганистане, экономический застой, безвольная и лживая, погрязшая в интригах и коррупции власть, старые и больные лидеры... Что интересно, и в первом и во втором случае находятся те, кто утверждает, что никакого кризиса не было. Наши монархисты, например, уверены, что Россия перед первой мировой была на подъёме, а хлебный дефицит, вызвавший известные волнения, был искусственно вызван саботажем большевиков, так же как и поражение в войне - агитацией последних. И спорить тут бесполезно, потому что никакая дискуссия - ни уличная, ни сетевая - не в силах отразить ВСЮ полноту исторического явления. Что обычно делается? Приводится пара или лучше тройка фактов, добавляется высокопарный вывод - и оппонент повержен. А потом обратная картина. И так без конца. Если же аргумент очевидно весом - этого можно и не увидеть. Например, кто-то говорит о жертвах. Ответить ему можно, по крайней мере, четырьмя способами: 1)обвинить во лжи. Не было дескать - либералы всё придумали. И что тут поделаешь, если никто из оппонентов не присутствовал на месте преступления? Будем философствовать о критериях истинности утверждаемого? 2)обвинить в завышении количества жертв. Не 20 миллионов, дескать, а всего миллион! И выходит, будто на деле ерунда какая-то оказалась... 3)оправдать жертвы некой исторической необходимостью; 4)Объяснить всё, как это иногда делают евразийцы, МАГИЧЕСКИМ аспектом. Вспомнить жертвоприношения ацтеков, например, благодаря чему у них была такая могучая империя... А кто не верит, пусть проверит. По методике пропаганды и контрпропаганды целые книги пишут, и многие из нас их читали. Так давайте же уважать друг друга, то бишь, не считать дураками, внимательно читать постинги и не стараться задавить ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. А насчёт "Огонька"... Мне незачем читать "Огонёк", Стэн. Я всё помню. Устал уже повторять дугинскую характеристику брежневских лет... Мне, как и ему, эта эпоха кажется мёртво-сенильной. Что же касается жертв, я вас не чего-то не понял. Какие "потери промышленности"? Я думаю, не так уж много народу в 30-ые годы попроваливалось в котлованы или сорвалось со строительных лесов. Вы, наверное, вспомнили некрасовскую железную дорогу или возведение Петербурга "на костях". Я имел в виду арестованных и расстрелянных по доносам - и не только бывших революционеров, но и простых крестьян, рабочих, поэтов, учёных. Какой необходимостью Вы объясните уничтожение Николая Вавилова? Лес рубят - щепки летят? Далее Вы пишете: "Империя.Большевики эту империю сохранили и даже укрепили. Да были потеряны некоторые земли (польша,финляндия), но эти земли всегда имели некоторую самостоятельность, к тому же большевики честно пытались их вернуть. Нынешняя власть государство развалило и ничего собирать похоже не торопится. Власть и в 17 и в 89-90 валялась на земле. Но в 17 ее подобрали люди с имперским мышлением , в 90 власть подобрала явная мразь". Это у Ленина-то было "имперское мышление"? Вы хоть одну его работу о государстве читали? Думаю, то, что было сделано в 1922 году им ВМЕСТЕ СО СТАЛИНЫМ - и было бомбой заложенной под единое Российское государство. Что касается слова "патриот", дорогой Стэн, перестроечные силы по своему составу были не менее пёстрыми, чем консервативные. Я всегда с гордостью считал себя патриотом - и не стеснялся этого слова. Кстати, противопоставлять патриотизм какому-либо политическому направлению считаю нечистоплотным. Помните, Савинков в "Коне вороном" пишет о том, как его отряд брал в плен то красных, то белых, то зелёных - и все они на вопрос "За что вы воюете?" отвечали: за Россию... Все мы любим Родину, Стэн - просто, каждый по-разному её видит... А мат и хамство - это то, с чего мы, носители подчас противоположных взглядов на развитие нашей страны - можем начать ОБЩУЮ борьбу за её процветание. С уважением, Егор Зелёный

9732: By Никола М. (Bdc) on Среда, Июль 18, 2001 - 18:55:

Ничего не поделаешь, у меня сознание афористичное. Поэтому ща расскажу анекдот. Кто его знает, просьба не беспокоиться, а побеждает тот, кто первым обидится. ...Цирк. Идёт представление. Выбегают гимнасты-акробаты, начинают крутить-вертеть кульбиты. Вдруг из последнего ряда вопли: "ПИДАРАСЫ! Да вы гляньте - в трико обрядились! Всё ж, нахрен, видно! ПИДАРАСЫ!!!" Отработали гимнасты, раскланялись, выбегают клоуны. Опять вопль: "Ну, ясно ж - ПИДАРАСЫ! Полюбуйтесь: как шлюхи намазаны-накрашены, жеманничают-кривляются, бабским голосом визжат! ПИДАРАСЫ! ПОЗОР! ПИ-ДА-РА-СЫ!!!!" Так проходит всё представление. Всех одинаково опустили, все "обтекают" (включая коней и медведей). Вдруг в конце гаснет свет и звучит сдержанно-зловещий голос диктора: "Внимание! Впервые! Необъявленный в программе, небывалый, СМЕРТЕЛЬНЫЙ НОМЕР! Прыжок человека из-под купола цирка без всякой страховки!" И слышится сдавленный вопль: "Пи...пи...дарасы! Ку... куда вы меня тащите?!"... > А мат и хамство - это то, с чего мы, носители подчас противоположных взглядов на развитие нашей страны - можем начать ОБЩУЮ борьбу за её процветание. Вот это, Егор, совсем другой разговор! Вот это, можно сказать, в лучшем духе серых казарм! Такое утверждение, - что борьба за процветание страны может начаться с мата и хамства, - совсем не бесспорно, но и совсем не банально. Вот здесь может возникнуть действительно продуктивный спор.

9735: By Михаил on Среда, Июль 18, 2001 - 19:31:

По поводу "имперского мышления" большевиков, Stan. Для истории евразийской мысли это уже учебное пособие, не думаю, что Вы этого не знаете, но слишком уж поспешно выговорили, чем уважаемый Е.З., не будь дураком, и воспользовался. Именно неожиданное, "волшебное" перерождение в течение неск. лет антигосударственников (по-началу) в жёсткие государственники породило в эмигрантской среде целое движение, направленное на примирение с Советами. К сожалению, большевики сознательными евразийцами не были и союзников не признали, лишь воспользовались самым гепеушным образом. И вот вопрос: состоится ли, возможно ли аналогичное перерождение антигосударственной либеральной власти?.. Ведь именно по этому поводу и ломаются сейчас копья вокруг движения "Евразия". В чём секрет "волшебства" и можно ли его раскрыть? Возвращаясь к большевикам, думаю, во многом причиной их нечаянного евразийства стала подчёркнуто-жёсткая идеократичность, направленная против окружающего мироустройства. Можно обвинять (и часто справедливо) в антисистемности, ошибочности и пр. идеологии большевизма, но сути это не меняет: идеократичность сама по себе уже есть характерный признак и судьба. (Тема для размышлений Егору: второе и тоже враждебное окружению идеократическое образование в 20-м веке - Германия, - Вы чувствуете общность отношения на форуме к обеим системам, она Вас отталкивает, но ведь и понять, небось, охота?!) Что мы имеем на сегодня? Либералы по названному признаку евразийцами точно не обернутся. Но исчерпывается ли этим всё "волшебство"? Гораздо медленней, чем было у большевиков, спотыкаясь и периодически отступая, движение "туда" всё же имеет место. Понятно, что радикальный центр "Евразия" обозначает собой результирующую этого движения, ибо лучше других её различает, заклинатель её и проводник. Ужасно хочется, чтоб было так. ...Чтоб "мат и хамство", уж коль пошла такая пьянка, с характерной для себя решительностью начав по зову Е.З. общую борьбу за процветание, на уже достигнутом не останавливались в благом порыве:-)!..

9743: By С. Кандальный on Среда, Июль 18, 2001 - 22:17:

Это в сенильно-застойные годы был мат. Нынче - свобода слова. Нет, я не ерничаю, - на ... нужно.

9745: By Буревестник on Среда, Июль 18, 2001 - 23:25:

Уронить коммунистическую идею до национальной - или возвысить до нее.

9778: By Егор Зелёный on Четверг, Июль 19, 2001 - 16:44:

"Вы чувствуете общность отношения на форуме к обеим системам, она Вас отталкивает, но ведь и понять, небось, охота?!" Михаил, общность отношения к обеим системам свойственна людям определённого психотипа. Наблюдаю я её уже полтора десятка лет не только здесь, но и в антилиберальных кругах в целом. Ничего странного это явление для меня не представляет. Тем более, что "волшебное" превращение последователей ярого космополита, заявлявшего: "У пролетария нет отечества" и разглагольствовавшего "о великорусском шовинизме", в патриотов ("за великий русский народ!") - и далее, вслед за ним же, в борцов против мирового еврейства, фактически уравняло две системы власти. То, о чём уже десять лет уверенно толкуют в известных кругах, я полагаю, можно лишь допускать. Речь идёт о том, что в годы сталинизма имел место негласный отказ от наследия большевизма. Созданная диктатором мощная государственная машина, опирающаяся на партийную иерархию и репрессивный аппарат, видимо, представлялась ему идеальной формой государственного правления. На необозримое будущее. И на эту систему продолжал успешно работать коммунистический миф. ВЕРИЛ ЛИ СТАЛИН В КОММУНИЗМ? Домысливать что-либо здесь некорректно. Никаких "посвящений в тайну" быть не должно. Мы этого не знаем. Нигде это не написано, ибо не могло быть сказано. Да и ни к чему это было говорить. "Герцог Анжуйский перехватил взгляд, которым обменялся герцог Алансонский с королевой-матерью, и ушёл обдумывать это обстоятельство". Иезуитская психология, иезуитское поведение, иезуитские методы... Вертикаль власти, где друг друга понимают с полукивка; где, чтобы остановить дерзкую мысль собеседника, достаточно чуть расширить глаза и приподнять брови. Бесшумные шаги по коврам, медитативное безмолвие сознания... Но проблема в том, что подобное не может продолжаться без конца. Ни "на штыках нельзя сидеть вечно", ни "обманывать весь народ всё время". Отсюда растущий глухой протест против двойной морали, желание знать, что за запретной дверью - и, в конце концов, "оттепель" и "шестидесятники" - и Окуджава. ************************************************* Никола, Вы меня опять восхитили - теперь уже приколом насчёт моей оговорки и анекдотом (давно такого не встречал!). Кстати, параллель между движением "Евразия" и цирком уже недавно проводилась не помню кем по поводу полемики между Дугиным и Джемалем. Очень любопытно, что и Вам та же ассоциация пришла в голову. Счастливо, Егор Зелёный

9782: By С. Кандальный on Четверг, Июль 19, 2001 - 17:47:

Ненавистники коммунизма требуют, чтобы он "менялся". Они же удивляются, что он не остается неизменным. Ему ведь случалось, - жаль, реже чем то было необходимо, особенно у нас, - меняться в тех направлениях, которые он сам. в пику либералам, считал нужным. Вот "пролетариат не имеет отечества", - как вам не ай-яй-яй. (Хотя, добавлю от себя, бывают времена, что он его и вправду не имеет, - и это прекрасно.) Примерение же коммунизма с национальными корнями - "самое страшное". "Свастика". Почему это, черт побери!? Оставьте нам патриотизм в единстве с разумным, реалистичным интернационализмом и заберите раз и навсегда розово-голубые штанишки безродного космополитизма себе. Нет, не хочут. Были времена, рушили мы церкви - ах, какие бяки! А мы давным-давно созрели для примирения с традиционными религиями России-Евразии - православием. исламом и буддизмом. А что до иудаизма с протестантизмом, - миль пардон, тут мир невозможен, и никак не по нашей вине. В общем, и то вечнозеленым не так, и это не эдак. ..Но какой немыслимый позор, что такой титан, как ЛЕНИН - был перечеркнут даже не русским аналогом Черчилля, Рузвельта или де Голля, а таким ничтожеством, как... Ельцин!.. В какой еще стране могло случиться такое? Спасибо нашим старшим дай-то Бог!) братьям - китайцам, древнейшему и мудрейшему народу, успевшему надежно перехватить ленинскую эстафету от русских, народа, увы, молодого и очень глупого. Будь Егор Зеленый патриотом, пусть трижды антикоммунистическим, он бы сгорал со стыда вместе со мной, а не предавался параноидальному страху перед "молохом власти" вместе с О(А)куджавой, Стругацкими и недопонятым на три четверти Мандельштамом. Вечнозеленые никогда "под собой не почуют страны", - даже пару веков спустя. (Франция дала тому немало доказательств, пусть и из области политкурьезов.) А, значит, их патриотизм останется, в лучшем случае, искренним заблуждением. А "мудрые" и чертовски оригинальные советы насчет мата и старушек... Человек может обладать золотым характером - и при этом полностью отмороженной душой; это две совершенно разные области. Кстати, тут Е. Зеленый предстает двойником сенильных идеологов, - те тоже прожужжали нам все уши: увидел на улице, в трамвае, в метро непорядок - не проходи мимо! А о чем повыше думать - не твоя печаль. Это называлось "борьбой с Равнодушием": любимейшая тема была "ЛГ" и "Комсомолки". У Е.Зеленого на тот же случай есть его духовный брат Путин, - отдай, отдай, отдай старушке последний червонец и надейся, надейся, надейся на Путина, Путина, Путина. И Высоцкого презирай за то, что он не считал своей лучшей и любимой ролью роль пусть архисталинского, но городового, - верного солдата либеральной свободы.

9809: By С. Кнадальный on Пятница, Июль 20, 2001 - 13:55:

И еще. "Где достаточно расчширить глаза и полуподнять брови..." Дантов ад. А ГДЕ оказалось достаточно сохранить зае...нное Клинтоном платье, чтоб окровавить Югославию? А ля гер ком а ля гер.

9812: By Буревестник on Пятница, Июль 20, 2001 - 14:07:

(Синие - цветовое самоопределение либералов) 1. Синей бездны Черная беда, Справа - Бессердечье, Как всегда. Слева - сердце. Правда. Правота. 2. Прав плюс свобод Трясина: Одна - Как мать У сына - Свобода В Правде Зрима.

9814: By Михаил on Пятница, Июль 20, 2001 - 14:39:

>Отсюда растущий глухой протест против двойной морали, желание знать, что за запретной дверью - О!.. - там тайная комната герцога Синяя Борода. Прикажете открыть? Пожалуйста: >и, в конце концов, "оттепель" и "шестидесятники" - и Окуджава. Ну, и "перестройка", конечно, и всё такое.

9817: By Егор Зелёный on Пятница, Июль 20, 2001 - 16:22:

С.Кандальному: "Ненавистники коммунизма требуют, чтобы он менялся". Как прикажете Вас понимать, товарищ? Как известно, коммунистическое общество так и не было у нас построено - чему же меняться? Может быть, Вы имеете в виду коммунистическую идеологию? Но, знаете, у нас на военной кафедре один полковник говорил: "Если у бабки кое-что отрастёт, это будет уже не бабка, а дед!". Если к сдобренному космополитизмом и ненавистью к русской традиции ленинскому учению об отмирании государства добавить сталинскую политику жёсткой централизации власти, крайний национализм - и юдофобию, это будет уже не коммунизм, а то, где свастика как раз впору. Поэтому фраза "Примирение же коммунизма с национальными корнями - "самое страшное" - не в мой адрес. Пусть над ней ломает голову кто-нибудь другой. Насчёт "молоха власти". Как раз не страх меня обуревает при мысли о нём, а СТЫД. Стыд за миллионы загубленных жизней. Стыд за то, что это часть истории МОЕЙ Родины. Стыд за то, что и сейчас, трясясь от ненависти, наследники сталинских палачей, ослеплённые параноидальной жаждой реванша за идейное поражение 90-ых, вынашивают планы новых путчей. Вам, Кандальный, я свой патриотизм доказывать не стану. Просто ещё раз скажу: противопоставлять патриотизм какому-либо политическому движению - верх подлости. "увидел на улице, в трамвае, в метро непорядок - не проходи мимо! А о чем повыше думать - не твоя печаль." А для кого я написал "дальше больше"?! Речь шла об определяющих в самых общих чертах внешнюю картину общества мелочах, с которых мы могли бы НАЧАТЬ движение к взаимопониманию и сотрудничеству. Вам же всё давно понятно: меньше "либерастов" - меньше проблем. Раз Вы не считаете подлым лишать человека права на любовь к Родине, позволю и себе подобное же заявление: плевать Вам на людей, защитником которых Вы себя выставляете, Кандальный. Плевать!!! Идейный комфорт Вам нужен: мол, правильно я жил, правильно... "И Высоцкого презирай за то, что он не считал своей лучшей и любимой ролью роль пусть архисталинского, но городового, - верного солдата либеральной свободы". Я требую, чтобы С.Кандальный чётко ответил НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ОН СЧИТАЕТ ГЛЕБА ЖЕГЛОВА "СОЛДАТОМ ЛИБЕРАЛЬНОЙ СВОБОДЫ"?! КАК МОЖЕТ СОЛДАТ ЛИБЕРАЛЬНОЙ СВОБОДЫ БЫТЬ АРХИСТАЛИНСКИМ?!! В ФИЛЬМЕ ПОКАЗАНА СТАЛИНСКАЯ ЭПОХА - ТАК ТЫ МНЕ ДАЖЕ ОТКАЗЫВАЕШЬ В ЭЛЕМЕНТАРНОМ УВАЖЕНИИ И СИМПАТИИ К ЛЮДЯМ, БОРОВШИМСЯ В ТО ВРЕМЯ С УГОЛОВНИКАМИ?!! НЕТ, ЕСЛИ "ВЕЧНОЗЕЛЁНЫЙ" УВАЖАЕТ ТАКИХ ЛЮДЕЙ, ЗНАЧИТ НЕ СОВСЕМ ЕГО ОБРАЗ СООТВЕТСТВУЕТ ЛИБЕРАСТУ - ЗНАЧИТ ОБГАДИТЬ ЕГО, ОКЛЕВЕТАТЬ!!! Высоцкий, выступая за границей, перед эмигрантской публикой, хихикая промментировал свою роль так: "Я там сыграл... ха-ха... что-то вроде милиционера". Считаю это малодушием. Да милиционера сыграл, а не ЧТО-ТО ВРОДЕ - и уж далеко не солдата либеральной свободы! И испугался, что освищут эмигранты за роль "мента", ибо непопулярно. По-моему, я всё ясно тогда написал. Чего хочет С.Кандальный, передёргивая мои слова? См.выше. ************************************************** Михаил, а Вы всё правильно поняли. Егор Зелёный

9832: By Егор Зелёный on Суббота, Июль 21, 2001 - 14:32:

Метод, который использовал против меня - именно против меня как оппонента, а не против моих аргументов - С.Кандальный, называется "метод лоскутного одеяла". Изобретён он был геббельсовской пропагандой и заключается в создании концепции, различные стороны которой устраивали бы большинство населения. При этом ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ ДРУГ ДРУГУ идеи должны незаметно увязываться между собой. Таким образом, каждый, будучи не в силах охватить всю концепцию, ВЫБИРАЕТ СВОЁ, то есть то, что понятно и близко ему. В восьмидесятые годы этот метод начал использоваться с целью объединения антиперестроечного движения. Отсюда возникновение таких химер, как "монархисты-коммунисты". Или идей типа "революцию совершили жидомасоны, но мы никому не дадим поступиться её завоеваниями". Попытался и С.Кандальный соткать нечто подобное. Поскольку очень многие евразийцы любят Жеглова, назвал его "архисталинским", а поскольку его, как оказывается, любит и Егор Зелёный, стало быть, Жеглов - "солдат либеральной свободы". Как это? А вот так! Авось в запале никто не заметит - останется в голове смутный образ. Нет, уважаемый, торчат белые нитки! Ещё раз призываю не считать друг друга дураками. А насчёт червонца голодной старухе - всё очень просто. Это нечто вроде теста. Если часами разглагольствующий о судьбах страны политикан не желает удостоить своим вниманием нищего на улице или равнодушно проходит мимо мерзости: что, дескать, поделаешь, всех нищих не накормишь, всех хамов не перевоспитаешь - ну да ничего, придём к власти - порядок наведём - ЗНАЧИТ, ЕМУ КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВОПОКАЗАНО ЗАНИМАТЬСЯ ПОЛИТИКОЙ, ИБО ОН ЗАНИМАЕТСЯ ЕЙ ДЛЯ СЕБЯ, А НЕ РАДИ НАРОДА. Вот и Вы, С.Кандальный, поморщились, "Комсомолку" брезгливо вспомнили. Нет у Вас души, уважаемый - одна ненависть. Всего

9840: By Лампа on Суббота, Июль 21, 2001 - 23:46:

"И Высоцкого презирай за то, что он не считал своей лучшей и любимой ролью роль пусть архисталинского, но городового, - верного солдата либеральной свободы". Это типа как "против отмены закона о запрете контроля над рождаемостью"? Как насчет выражаться яснее?

9855: By С. Кандальный on Понедельник, Июль 23, 2001 - 12:05:

Вечнозеленый, вы знаете, что за годы Отечественной войны ВКП потеряла три полных - по предвоенной численности - состава? Если знаете, но гнете свою линию, вы - сукин сын. Да, мне плевать на таких, как вы. Жаль, пока не свинцом. Но всему свое время. Не Сталин. а вечнозеленость интеллигентов-либералов - позор русской истории. Несмотря даже на все поправки на их национальный состав.

9856: By С. Кандальный on Понедельник, Июль 23, 2001 - 12:45:

Я не люблю уходить от прямо поставленных вопросов. по поводу городового. Жеглов, разумеется, солдатом либеральной свободы не был. Но городовым он все-таки был. А к кому либерал аппелирует при первых признаках возмущения плебса или политнекорректности со стороны нелибералов? Это я и впрямь очень хорошо ребрами (сломанными) запомнил с осени 93-го. У Вечнозеленого уникальная настойчивость в выгораживании кроваво-гнойного слизняка Окуждавы, - и вдруг така-а-я нетерпимость к Высоцкому! Не ждал, не ждал. А каков довод? Из довода вывод сделал сам - и другим того же желаю. (Помню французский фильм - так себе - о Франции после Парижской Коммуны. Там внимание школьников заостряли на том факте, что в свержении Робеспьера сыграл "выдающуюся" роль жандарм Мерда - т.е. Дерьмов, по нашему, - открытым текстом резюмируя: запомните, детки, какая это гадость - Робеспьер, а вот дядя жандарм - совсем-совсем наоборот!) Вечнокровавые страшней Вечнозеленых. Но Вечнозеленые - ГАЖЕ.

9859: By птица on Понедельник, Июль 23, 2001 - 13:14:

Окуджава и Летов - близнецы-братья.

9860: By Буревестник on Понедельник, Июль 23, 2001 - 13:14:

РЕЧЬ О СПРАВЕДЛИВОСТИ Справедливость - опасный фантом? Карусель бесплодного самообмана и самоистребления? Лжете - и знаете, что лжете и зачем лжете. Справедливость - прекраснейшая и плодотворнейшая из идей. История страны по имени СССР - тому порукой. Справедливость бывает жестока, но - в своей жестокости - всегда справедлива. А самая жестокая и бесплодная из идей - "Обогащайтесь!" Это тупик раскола. гниения и кровавых потуг остановить время. Справедливость - не слова. В идее справедливости всегда как взрыв в гранате и как смерть тирана и изменника в ноже гильотины - последний и решительный бой с врагами единства права и правды. Единство права и правды - пролом в стене отчуждения, открытый путь в мир единства творчества и труда. Да, этому миру стыдно стоять на костях. Но стыднее отдать мироздание миру лжи, отчуждения. обездоленности и наживы.

9861: By С. Кандальный on Понедельник, Июль 23, 2001 - 13:21:

И еще, вечнозеленый. Ну, что вы развонялись обвинениями в юбофобии? Ответь честно на вопрос: а какого отношения со стороны невреев заслуживает народ, - отвлечемся даже от березовских-гусинских, - просто и нагло считающий себя богоизбранной нацией-расой сверхлюдей?

9869: By Егор Зелёный on Понедельник, Июль 23, 2001 - 15:58:

На хамство можно было бы и не отвечать. Только меня хамством не проймёшь - я за тридцать пять лет жизни в коммуналках всякого перевидал: и морды бил и за дверь пьяных жлобов выкидывал, и говно чужое из ванны убирал. И мат ежедневный за стеной и в лицо слышал. ПОЭТОМУ ЭТО МНЕ НА ТЕБЯ ПЛЕВАТЬ, КАНДАЛЬНЫЙ. НЕ НАДО МЕНЯ БРАТЬ НА КРИК. А НАСЧЁТ СВИНЦА - НЕ ДОЖДЁШЬСЯ. Только ведь на этом форуме не ответить на хамство, значит, расписаться в поражении - и бежать под улюлюканье таких как кандальный. ТАКОВ, ВИДИМО, УРОВЕНЬ СОРАТНИКОВ ДУГИНА. Да, собственно, и методика, опять же существует соответствующая. Хорошо помню, как на митингах "Памяти", когда антисемитам было нечего сказать, вперёд выпускали жлоба, который, глупо ухмыляясь, возглашал: "А ты лучше, братец, покажи-ка свой член! Небось, обрезан по самые яйца!". Не стоит и рассказывать, с каким восторгом толпа псевдопатриотов встречала подобное. Отмечу, что при этом образованная часть оных с притворным смущением - но явным одобрением - лишь покачивала головой - ни разу я не слышал призывов к соблюдении этики дискуссии. Какая уж тут аргументация после такого! Какое уж цитирование классиков и первоисточников! С.Кандальному НЕ ОТВЕЧАЮ - разговаривать с ним не собираюсь - ставлю окончательную точку. Не хочу больше терять время. Не слишком интересно отвечать на заведомые глупости: к городовым, дескать, только либералы обращаются - выкрутился, называется. Отвечаю тем, кто разделяет его мысли о коммунистах. Одно дело коммунистическая идея, другое - связанные с безумными жертвами попытки воплотить её в жизнь, третье - партийная номенклатура, четвёртое - рядовые коммунисты. Каковым был и Булат Окуджава. И многие другие достойные люди. Что же касается гибели коммунистов на фронте - как вы смеете этим спекулировать?! ДА НЕ ВЫ ЛИ ЗДЕСЬ ЛИЖЕТЕ БЕЗ КОНЦА САКРАЛЬНУЮ ЗАДНИЦУ СВОЕГО ФЮРЕРА?!! Когда надо - слава погибшим за Родину коммунистам, когда надо - слава великому вождю арийского народа. То Израиль у вас - часть Евразии, то юдофобия - это нормально, ибо как же иначе к ним относиться?! Всё то же "лоскутное одеяло"... На этом прощаюсь, сохранив светлую память о евразийском движении в лице С.Кандального как выразителя её дум. Александр Гельевич, всего доброго. Егор Зелёный

9873: By Нил (Radioda) on Понедельник, Июль 23, 2001 - 20:30:

Справедливости ради замечу, что сообщения С.Кандального с руганью в адрес Дугина-Путина удаляются мною чаще других. Соратником, впрочем, может стать каждый из вас. При желании.

9886: By Егорий Простоспичкин on Вторник, Июль 24, 2001 - 11:25:

Я советую бляди Егору Зеленому убраться с форума. Меня он начинает раздражать и не понимаю, почему модератор это терпит.

9888: By Жнец on Вторник, Июль 24, 2001 - 12:17:

По-моему, Егор сам уже ушел.

9904: By Егор Зелёный on Вторник, Июль 24, 2001 - 23:48:

Правильно, Жнец: ушёл. Только вижу, что просто так не уйти. Опять говном в спину кинули. Слушай меня, Егорий. Я тебе советую ничего мне не советовать. И впредь так не разговаривать. НЕ ТЕБЕ МЕНЯ ПУГАТЬ! Ты что, не понимаешь? Все эпитеты по поводу закомплексованных ублюдков, которые кокетничают с нацизмом, я уже давно высказал. Кто здесь кому друг, тоже понял. Больше это "движение" меня не интересует. Даст Бог - свидимся. Всем привет. А чтобы больше не кидались говном, поступаю, как принято здесь, то есть, глупо и по-хамски. Иначе нельзя - не вечно же мне тут торчать! КТО НАПИШЕТ НА ЭТОЙ ВЕТКЕ ЕЩЁ ХОТЬ СЛОВО, ТОТ КОЗЁЛ И ПЕТУХ!!!

9909: By Д.Л. on Среда, Июль 25, 2001 - 05:07:

Егор, привет! Кто, кто петух?

9910: By Егорий Простоспичкин on Среда, Июль 25, 2001 - 08:04:

Я надеюсь, что модераторы форума, проработав статью Бенито про иогический фашизм, удалят отсюда всех уродцев. Пока я буду видеть эти имена (включая "руссист"), никакой серьезной академической информации поступать не будет.

9912: By Драгоман on Среда, Июль 25, 2001 - 08:22:

Вот и магия в ход пошла... в спину бросили какашку - повернусь и брошу РПГ суггестия, фашизм, либерализм - говно главное, чем кончилась (ли?) дискуссия - заклинанием, которое я последний раз слышал еще в школе... Напастей не боюсь - с Козлом знаком, а Петух... Солнечная Птица

9913: By Егорий Простоспичкин on Среда, Июль 25, 2001 - 08:35:

Не понял энтузиазма вашего сообщения. Я Вас не затрагивал, а сказал однозначно, что "руссист" и "жидист" здесь излишни.

9914: By Драгоман on Среда, Июль 25, 2001 - 09:02:

И серьезно... Прав был (и остается) Скандальный тип (mess. #9504 на этой ветке) - дискуссия ИНТЕРЕСНЕЙШАЯ. Зря гонят Егора Зеленого... он не враг. Он еще не проснулся. С такимим, по-моему, еще можно разговаривать. И даже нужно. Потому что наша ИДЕЯ сидит в нас, и каждый приходит к ней в свое время. Но сейчас-то время такое, что пора действовать. А это подразумевает 1) "вербовку", прозелитизм, 2) оттачивание ВЕРБАЛЬНОГО, КОНЦЕПТУАЛЬНОГО измерения нашей Идеологии - для чего, собственно, и задуман форум. А то ведь понимать - все понимаем, а вот рассказать и убедить - не всегда можем. Все из-за неразработанности понятийного аппарата в новых условиях. Именно поэтому (в том числе) заглох закрытый (в смысле ограничения доступа) лист ТП, инициированный АГД именно С ЭТОЙ ЦЕЛЬЮ - разработать новый язык Традиции в новых условиях (цитата [*] в конце постинга). В этом смысле разговор с Егором Зеленым - отличная школа. На его стороне правда жизни, готовая, устоявшаяся культурная парадигма и пр. У нас - только Первоисточники и Огонь Попаляяй. Не стоит гнать его отсюда, В самом деле, не хочешь - не пиши. Не хочешь - не читай. Если кого-то оскорбляет сам КОНТАКТ с Егором Зеленым, подумайте об обезличенности электронного текста, тысячах километров проводов, по которым летит сигнал, компьютерах, мониторах, с которых вы читаете готовый текст... НЕТ физического контакта. Нечем оскорбляться. А то ведь получается прям как в той притче о двух буддийских монахах - один из них перенес женщину через ручей и выбросил из головы, а второй даже не притронулся - и до сих пор в сердце носит... То, с чем вы сталкиваетесь при чтении писем Егора З. - у вас в голове и вокруг вас на улице, т.е. идеи и реалии. Он сейчас для всех здесь - просто персонифицированный Учитель Иной Жизни, которую мы хотим разрушить (или изменить... до неузнаваемости ). Естественно, что спор выходит серьезный... но нужный. Для нас самих прежде всего. И сам Егор это отлично понимает. Кстати, Егор, не в обиду. Имеет ли ваш ник какое-то отношение в мультфильму "Тайна третьей планеты"? Там был такой персонаж - Зеленый... по внешности ариец - русый, бородатый плотный мужик... а по нутру - пессимист... так и просится юдофобщина на язык.. да ладно... Мне вот вы сильно его напоминаете... не словами... а отношением к миру. ============ * "Пропаганда НОВЫХ (наших) мифов и критическое разоблачение СТАРЫХ (ненаших) проистекает из творческого лабораторного действия, которое заведомо должно быть за кадром. Лист "ТП" есть процесс коллективного написания евразийским ЦК тезисов по концу кали-юги. Здесь можно все обсуждать открыто, как среди своих, не заботясь о презентации мифов во вне - это следующий этап. Лист ТП должен стать кузницей мифов, т.е. инстанцией, предшествующей их дальнейшей раскрутке".

9915: By russist on Среда, Июль 25, 2001 - 09:35:

Егорию Простоспичкину: "Пока я буду видеть эти имена (включая "руссист"), никакой серьезной академической информации поступать не будет..." Было бы не дурно, если бы Вы объяснились. Что-то я не улавливаю, что меня связывает с Вашим ЗЕЛЕНЫМ оппонентом... Или Вы меня с кем-то путаете?

10005: By Буревестник on Среда, Июль 25, 2001 - 15:00:

СВЕТ В КОНЦЕ... Аккорды Годов Финала - Туннеля Событий Свода - "Свобод" Свободе Так мало: Начало Рождает Кода - Чтоб В зеркалах Аммонала Себя Узнавала Свобода!