Форумы Арктогеи (Geopolitik): ГЕОПОЛИТИКА И ПОЛИТОЛОГИЯ (архив): Евразийство: теоретические основы и персоналии (архив тем): Кандовые атлантисты у истоков современного евразийства и вопрос о естественных правах

7364: By Тело Без Органов on Пятница, Май 11, 2001 - 04:26:

Здравствуйте! У меня два вопроса... Я тут вспомнил вдруг один любопытный, но может быть несколько обескураживающий в контексте «политкорректного» языка президента Путина факт. В России с 1992 по 1998 (а может и по сей день) с размахом действовал американский благотворительный фонд с сердечным названием «Евразия». Фонд этот пополнялся из правительственных источников США и частных, таких как незабвенное олицетворение зла Джорж Сорос. Сомневаюсь однако, что антлантистская концепция строилась на отрицании западничества со всеми ее «естественными правами»... Итак, я столкнулся с двумя противоположными семиотическими системами, в которых фигурирует знак «Евразийство». Вы уверены, что Путин, употребляя концепт, использует вашу систему понимания Евразийства, а не атлантистскую? Я так и не получил ответа на вопрос о второстепенной роли, если вовсе не нивелированных «прав» в дугинской концепции Евразийства. Тем не менее этот пункт является ключевым в вашей программе и каждый из сторонников доктрины должен вроде бы особо не задумываясь быть в состоянии эксплицировать этот момент. «Права»... отрешение от них универсальное или кто-то всё-таки оставляет за собой привилегию ими пользоваться в традиционалистском обществе, которое вы воображаете? Чтобы быть понятным, позвольте процитировать Фуко, описывающего ситуацию судопроизводства конца XVIII века, т.е. «до-естественноправового» периода. В чем вы наблюдаете позитивность такого положения дел и почему вы считаете, что общество должно непременно выиграть при таком расписании приоритетов? «Во Франции, как и в большинстве европейских стран (примечательно исключение составляет Англия), всё уголовное судопроизводство, вплоть до вынесения приговора, было тайным, иными словами—непрозрачным не только для публики, но и для самого обвиняемого. Оно происходило без него; по крайней мере он не мог (не было у него такого права) ознакомиться ни со составом обвинения, ни с показанием свидетелей, ни с уликами. В порядке уголовного правосудия знание являлось абсолютной привилегией стороны обвинения [...] Обвиняемый не мог получить доступ к документам дела, узнать имена жалобщиков, ознакомится с показаниями, чтобы ответить свидетелям, воспользоваться, вплоть до самого последнего момента процесса, оправдывающими его документами, заручиться помощью адвоката, который контролировал бы законность судопроизводства или выступил бы защитником на суде. Следователь же имел право принимать анонимные доносы, скрывать от обвиняемого материалы дела, использовать в ходе допроса обман, прибегать к инсинуациям. Следователь единолично и полновластно устанавливал истину, которая опутывала обвиняемого. Судьи получали истину готовой, в виде документов и письменных протоколов; последние являлись для них единственным доказательством; с обвиняемым они встречались только один раз, для того чтобы задать ему вопросы пред вынесением приговора...»

7368: By Читатель on Пятница, Май 11, 2001 - 09:21:

Фонд Евразия живет и здравствует http://eurasia.msk.ru/Занимается любимым делом - собирает первичную информацию о экономической и политеческой деятельности в регионах силами местных экспертов - гранто получатедей. Это вам не в ФЭПе газеты читать!

7370: By Тело Без Органов on Пятница, Май 11, 2001 - 10:16:

А ФЭП-- это что такое? Отстал я от жизни, утомленный правами

7390: By Казак on Пятница, Май 11, 2001 - 15:00:

Мне кажется, что положение дел, описанное в этой цитате нельзя считать "традиционалистским". Конец XVIII века это уже не тот период, который мог бы быть люб традиционалистам. Бюрократия, разрыв естественных связей и т.п. Просто сейчас этот монстр более лицемерен. Сегодняшнему подследственному тоже не позавидуешь. Особенно, если он задел не соседа-алкаша, а СИСТЕМУ. У меня тоже есть вопрос. Может не совсем к месту, но уж поскольку речь зашла о противоречиях и непонятках в евразийской концепции, я вставил его сюда. В книге Александра Гельевича Дугина "Консервативная революция" раскрывается эзотерическая сущность Иудаизма. Тогда как большинство патриотов предпочитают говорить о "видимой" стороне Иудаизма, АГД показывает, что расизм людей этого вероисповедания имеет куда более глубокую природу и философское обоснование. В частности, говорится о концепции буквы Y (или чего-то, что она символизирует), которую гои "заняли" и которую иудеи должны "освободить", что принесет им какое-то благо. А теперь оказывается, что у гоев-традиционалистов нет более верного союзника, чем ортодоксальные иудеи, а либерализм насаждается вообще непонятно кем(мне -непонятно). Мне, как не особенно продвинутому во всем этом, стало интересно, а отказались ли иудеи от плана "освободить" букву Y? С точки зрения обывателя все именно так и должно выглядеть -примирение только после отказа от этого плана. Или может традиционалисты признали, что план был ими неверно понят? Очень все это странно

7392: By Жнец on Пятница, Май 11, 2001 - 15:16:

Что нам Франция? Сами с усами: испытание железом заключалось в схватывании руками раскаленного куска железа. Правым считался тот, кто не обжигался. Испытание водой, вероятно, заключалось в том, что обвиняемого, связанного веревкой, бросали в воду: если он шел ко дну, то считался невиновным и вытаскивался. Испытания преступников водой особенно хорошо производить в сортирах. Мочи их, Путин!

7393: By Казак on Пятница, Май 11, 2001 - 15:24:

Может это нескромно, но ничего подобного не могло быть в традиционном казачьем обществе. Оно полностью оправдывало тезис Эволы о том, что подлинный правитель в подлинно традиционном обществе заинтересован править достойными людьми, а не безгласыми тварями. Я не вижу большой разницы между террором бюрократии, скажем, петровской, и сегодняшей "мягкой" тиранией. Разве что, то, что теперь нами правят из-за океана.

7394: By Михаил on Пятница, Май 11, 2001 - 15:39:

Это, безусловно, не на поверхности. На поверхности - назначение чрезвычайным Послом Черномырдина, вонючего Козлёночка, от которого у меня рвотный рефлекс непроизвольный. На глубине же Сестрица Алёнушка речи ведёт и уже встать готова.

7395: By Эзотерик on Пятница, Май 11, 2001 - 16:21:

Вы удивитесь, но в Китае с древности суд всегда был открытым и гласным. Любой человек мог присутствовать на любом процессе, хотя судья, конечно, выполнял функции и следователя, и прокурора, и судьи. А защищал себя обвиняемый сам. Все это хорошо описано в известных детективных романах Р. ван Гулика о судье Ди (историческое лицо -- Ди Жэньцзе, умер, кажется, в 700 г.по РХ).

7428: By Тело Без Органов on Суббота, Май 12, 2001 - 00:33:

согласен по части «мы сами с усами». но выбор цитаты неслучаен. цитируя фуко я хотел убить двух зайцев-- 1. проиллюстрировать общественные отношения, детерминированные не правами, а традицией т.е. общим праксисом: на уровне судопроизводства, карательное действие оправдывается тем обстоятельством, что у этого действия есть исторический прецедент-- так «было» и посему так «должно быть»-- что исключает из соображения перспективу немедленной рациональности этого действия. 2. не следует забывать (это касается содержания настоящей доктрины традиционализма, развиваемой александром дугиным)-- и это тезис работы «надзирать и наказывать», из которой я цитировал-- что современное состояние души «западного» человека, явление, вызывающее у традиционалиста отвращение, есть не данность, а следствие ригидной дисциплинизации тела в предшествующий период («душа-- тюрьма тела»). если антигуманистическая программа современного традиционализма содержит в себе проект дисциплинизации тел, не принимая в расчет права отдельного человека на собственную рациональность то, если анализ фуко что-то значит, можно сразу предполагать результаты этой практики. скорее всего этот проект реализуется в «отвратительное состояние души»-- дважды плоская, скользкая, гибкая... душа «традиционалистская» до тех пор пока остается «неуловимой в грехах»...

7429: By Тело Без Органов on Суббота, Май 12, 2001 - 01:08:

интересно вот еще что... западная концепция прав-- не такая уж и западная! это, опять же, видно на уровне реформ в области судопроизводства: «следует также принять во внимание продвижение вперед и отступления [от традиции судопроизводства], характеризовавшие весь этот процессв 1760-1840 гг., быстроту реформ в некоторых странах, таких как австрия, РОССИЯ, Соединенные Штаты или Франция во время Конституанты, а затем их спад в эпоху европейских контрреволюций и великого общественного страха 1820-1848 гг...» и далее: «...Время больших «скандалов» в традиционном провасудии, время неисчеслимых реформаторских проектов. Новой теории закона и преступления, нового морального или политичекого обоснования права наказывать, отмены старых предписаний, исчезновения обычаев; время составления «современных» кодексов: РОССИЯ, 1769; Пруссия, 1780; Пенсильвания и Тоскана, 1786; Австрия, 1788; Франция, 1791, 1808 и 1810...» и вот еще: «Действительно, шестьдесят лет спустя ван Минен, открывая в Брюсселе второй пенитенциарный конгресс, вспоминая о временах своего детства как о навсегда ушедшей эпохе: «Я видел землю, усеянную колесами, виселицами, позорными столбами; я видел скелеты, отвратительно распластанные на колесах». Клеймение отменяется в Англии (1834) и во Франции (1832). В 1820 в Англии уже не осмелились применить в полной мере грандиозную публичную казнь, уготованную предателям,-- Тистлвуд не был разрублен на куски. Лишь кнут и розги сохранялись еще в некоторых уголовных системах (в России, Англии и Пруссии)».

7434: By корр ФН on Суббота, Май 12, 2001 - 03:37:

доказательство ли упоминание России в этом месте "не такой уж и западности" западной концепции прав? Тот же Фуко в "Словах и вещах" ссылается на текст какого-то немца, изданный в Санкт-Петербурге в середине 18 века, когда говорит о "табличной" эпистеме. Но можно ли, грубо и не совсем точно говоря, считать Эйлера российским ученым? Тут, конечно, нужны серьезные исследования как все эти западные юридические идеи воздействовали на реальную практику. Наверное все выглядело весьма сложно и интересно, но, вероятно, это непаханный край в науке. Если до сих пор нет даже серьезных монографий о рецепции в России марксизма, хотя уж казалось бы...

7435: By lgstmtr on Суббота, Май 12, 2001 - 04:02:

Михаилу: ...назначение чрезвычайным Послом Черномырдина, вонючего... Извините, что не в тему: говорят, именно Черномырдин "сдал" Косово. У сербского журналиста Марка Лопушины есть версия: ход с десантом на Приштину был придуман для того, чтобы отвлечь сербов и дать НАТО спокойно войти в край. Не подвергая сомнению подвиг десантников, задаю вопрос: не прав ли журналист? И не значит ли назначение Чрмрдна в Украину подобного же хода. То есть: что не удалось сделать при очевидном участии Запада в последние полгода, сделать теперь в обход, "через Россию"? Я имею в виду -- перетасовать украинские верхи для радикализации прозападного курса.

7436: By Тело Без Органов on Суббота, Май 12, 2001 - 04:08:

я бы наверно смог аргументировать, на основе западной литературы одной, совершенно протовоположный дугинскому тезис-- то, что россия исторически была более гуманным обществом, более «естественно правовым», человек в россии всегда значил нечто большее и свободное, чем на «Западе».

7438: By Нил on Суббота, Май 12, 2001 - 04:53:

"Исторически"?? Более гуманным? Это вы говорите, имея в виду некий конкретный период? Ведь вышеназванная "антигуманная" Русская Правда (предлагающая воду и железо как "правду") на рубеже 12-13 вв. ещё и ОТМЕНИЛА бытовавшую до того месть за убитого ("отложиша убиение за голову"), заменив её выкупом деньгами. Натуральная вендетта бытовала. Повесть временных лет, как древнейший исторический документ "России" (начало 12 в.) вообще разделяет племена по нравам: "Поляне бо своих отец обычай имяху тих и кроток... А деревляне живяху зверскым образом, живуще скотьскы: и убиваху друг друга". Там же, абзацем ниже, со ссылкой на летописец Георгия, вот что пишут и о наших индийских пращурах: "Ибо яве таче прилежащим к ним индом: убийстводеица, сквернотворящии, гневливи паче естества; в нутренейший же стране их человекы ядуще и странствующих убиваху..." То же соседи: "Яко же се и ныне при нас половци закон держат отец своих, кровь проливати, а хвалящеся о сем..." И всей этой древнерусской махабхарате настал конец только потому, что "Но мы же, християне"! Что не мешало ещё Иосифу Волоцкому казнить смертию еретиков, а царю Алексею Михайловичу - староверов. А вот дальше уже, да, "нечто большое и свободное" стало появляться в изобилии. Однако это уже даже не Средние Века. Как может здесь западная литература аргументировать иное?

7449: By Михаил on Суббота, Май 12, 2001 - 13:02:

Для lgstmtr. Разделяю вашу тревогу. Поминая Ч. недобрым словом, имел в виду и это. Объявленные дисциплинарные взыскания удерживают от дальнейших высказываний по поводу этого президентского назначения (хотя критикой Путина не занимаюсь в принципе).

7451: By Тело Без Органов on Суббота, Май 12, 2001 - 13:48:

нил, я не вполне вас понял. то есть вы как бы заинтересованы в интерпретации истории российской цивилизации как цивилизации насилия над личностью и тотальной дисциплины? такая интерпретация идеологически выгодна что-ли? и впямь, если принять тезис о сравнительной гуманистичности отношений на русси, в противоположность западу, скажем англии (от берега которой герой произведения вольтра отвернул корабль, узрев как кроважадные англичане, параноики и кластофобики, отпиливают на площадях головы у своих героев), то как будто бы вы сразу рискуете потерять землю под ногами. ведь либерализм у вас-- оскорбительное слово. ну нахрена нормальному человеку, спрашивается, нужна такая история, даже если это не неправда.. как такая история может помочь человеку в жизни? и чему она может научить? уж не любить ли всем сердцем свою родину? что касается западной литературы, я имел в виду литературную традицию, отмеченную трудами по линии thucydides, machiavelli, и даже hobbes...

7453: By Михаил on Суббота, Май 12, 2001 - 14:15:

Прошу прощения, что встреваю, но уважаемое Тело Без Органов, вы навязали Нилу и теме в целом, сами не заметив как, совершенно не подходящую "гуманистическую" терминологию. Выбранный вами язык заранее определяет все ваши выводы. Уверяю вас, называя наших предков либералами, вы не делаете им чести.

7468: By Нил on Суббота, Май 12, 2001 - 21:26:

Телу: >нахрена нормальному человеку, спрашивается, нужна такая история, даже если это не неправда.. как такая история может помочь человеку в жизни? и чему она может научить? уж не любить ли всем сердцем свою родину? Именно любить, безусловно-безоглядно на любые рациональные тезисы. Я люблю Русь, люблю народы её населявшие и ставшие впоследствии нами, русскими. Люблю нашу историю. Вот такая она. Даже без "увы". Конечно, нельзя читать при этом самих историков, исключая редкие случаи, когда оригинальные документы сохранились только в их пересказе. И то. Нельзя также читать исторические документы в переводе. Вот тогда и проснётся в Вас любовь.

7475: By Тело Без Органов on Воскресенье, Май 13, 2001 - 01:37:

> вы навязали Нилу и теме в целом, сами не заметив как, совершенно не подходящую "гуманистическую" терминологию Я не навязывал терминологии, а высказал свои соображения в терминах мне понятных. Ну хорошо, выбранный мною язык определяет мои выводы, но я же, задавая вопрос о праве и возможности правды и справедливости при исключенных правах, не прошу вас изъяснятся на моем языке. Меня интересует, подразумевает ли «справедливость» у вас волю сильного и право на ее изъявление, или здесь мы имеем дело с неким тотальным и абсолютным отсутствием воли и прав? Меня интересуют Ваши выводы и Вашим языком. > Вот тогда и проснётся в Вас любовь Вообще-то она во мне и не засыпала. Но одно дело любить Россию, а другое—рассматривать формы, в которых выражается эта любовь. Лично я не думаю, что лишая всех россиян прав в пользу какой-то абстрактной, неописуемой, неуловимой правды и справедливости, мы создаем условия для всеобщей любви. Или может быть я что-то не понимаю, ну так вы особо и не пытаетесь развеять моё непонимание. Я могу понять ваше подозрительное отношение к Западу и даже влиться в это настроение, но что касается лишения человека прав, то здесь я пасую. Пасую отчасти и оттого, что нахожу невразумительным в свете сведенных на нет прав ваш более чем либеральный экономический тезис: все формы экономических отношений допустимы в парадигме традиционализма, все они, полагаю, «справедливы». Как же так, что в плане прав, экономическая сфера человеческой деятельности превозносится у вас над культурной и почему именно в экономической сфере вы расслабляете свои императивы? Как будто экономические отношения между индивидами не обусловлены этическими принципами— ведь нормативно не все равно кооперативные эти отношения или «zero-sum» состязательные. А что если все отношения в «традиционном» обществе перерастут в экономические в виду таких нормативных послаблений? Что в таком случаи останется от вашего тезиса о нивелированных правах? Пустой звук, ей богу... > Нельзя также читать исторические документы в переводе. Может быть их и в оригинале не следует читать? Ведь, в конце концов, оригинал— тоже своего рода «перевод», выборочное кодирование «фактов» в язык. Благодарю.

7476: By Жнец on Воскресенье, Май 13, 2001 - 02:44:

За неимением гербовой пишем, да, на простой. Но при наличии простой бумаги глупо чирикать на газетах и салфетках. Или вообще доверять писанину спецам. Но это Ваше право.

7477: By Нил on Воскресенье, Май 13, 2001 - 03:19:

О правах очень хорошо сказано в нижеследующем отрывке (несколько адаптированном мной): Основной проблемой обеспечения безопасности Системы является проблема создания механизмов контроля доступа к ресурсам Системы. Процедура контроля доступа заключается в проверке соответствия запросов субъекта предоставленным ему правам доступа к ресурсам. Кроме того, Система содержит вспомогательные средства защиты. К этим средствам относятся средства надзора, пpофилактического контроля и ревизии. В совокупности механизмы контроля доступа и вспомогательные средства защиты образуют механизмы управления доступом. В задачи средств надзора входит наблюдение за работой Системы, идентификация и регистрация пользователей, а также установление прав пользователей при регистрации. Средства профилактического контроля необходимы для отстранения пользователя от непосредственного выполнения критичных с точки зрения безопасности данных операций и передачи этих операций под контроль Системы. То есть права - это механизм защиты Системы. Глупо требовать в этом смысле поблажек. Есть способы обойти препоны, но чтоб нахально требовать от кого-то отказа от самосохранения... Права эмитируются не народом, но Системой, формируемой 1) им - тогда требуя себе больше положенных прав, вы выступаете как внешний по отношению к народу агент, с потенциально враждебной целью 2) не им - тогда "хакнуть" Систему есть долг партизана, находящегося на нелегальном положении не по своей вине; будьте уверены, что когда хакер (читаем: народ) заведёт, наконец, свой собственный, не управляемый извне, а свой "сервер" (читаем: государственность), весь наработанный деструктивный опыт послужит теперь во вред правам будущих "пользователей" (читаем: индивидов составе народа) и во благо - Системе целиком, а значит - и лелеемой Ею (теоретически так) общности пользователей. Надеюсь, я не был чересчур техничен.

7483: By Тело Без Органов on Воскресенье, Май 13, 2001 - 10:21:

Ну ясно. Как раз наоборот: Вы недостаточно техничны. Не слишком ли это простая схема? Интересно, почему это у Вас народ рассматривается как хакер, а администратор и развернутая им система в публичной сфере не рассматривается как таковая? Администраторы-- это что за светлые ангелы такие? Взять к примеру какого-нибудь офицера таможенной службы— конечно можно сказать, что он консервирует ресурсы системы, но нельзя отрицать и то, что его системная функция является также, если не прежде всего, как чаще всего случается в жизни, функцией самообеспечения, т.е. он еще и лично заинтересован в поддержании и развитии системы так как эта система питает его силы. Некоторые же, если не подавляющее большинство администраторов, по крайней мере в родной системе, именно и скорее всего хакеры. И можно представить себе систему, состоящую из «администраторов», устроившихся и жирующих на ресурсах народа, отмазывая себя в критический момент всякими мутными «теориями систем»! Нельзя сказать и о народе, что он не заинтересован в поддержании системы, т.е. народ помимо того, что он хакер, как Вам наверно выгодно представлять его себе, он еще и администратор: каждый понимает, что если все будут только брать от системы и ничего не вносить в нее, то система, питающая их, рухнет. В этом, собственно, и заключена идея либерализма, кантовского, либерализма в чистом виде, не его теней, на которые вы набрасываетесь: каждый субъект в момент принятия решения спрашивает себя о том мог бы принцип, управляющий его действием быть универсальным законом для всех и таким законом, который бы одновременно не подрывал само действие (как в ситуации, когда мы берем деньги в долг не собираясь их вернуть: когда универсализируется ложное обещание, упраздняется и сама идея обещания и в том числе идея материальной помощи, которая есть объект обещания). И почему вы считаете что презервация ресурсов системы безусловно подразумевает самосохранение системы. Ведь разрушение системы вообразимо и в ситуации, когда ресурсы в системе наличествуют, а ими не пользуются в то время как использование их влечет высвобождение новых ресурсов и в большем количестве, а неиспользование их в определенный момент приводит к всецелой их потере. Только в этом смысле совсем не глупо требовать «поблажек» от администраторов, вам не кажется?, которые, к тому же, вовсе не застрахованы, как все пердуны, от глупости и тупости? Далее, если права— это, как вы говорите, «механизм защиты системы», как же так, что они должны быть нивелированы? По-моему так они, как раз наоборот, должны провозглашаться и гарантироваться причем прежде чем каждому желающему попользоваться ресурсами системы будет предоставлена возможность зарегистрироваться! Вообще же аналогия общества с машиной представляется мне несколько неуклюжей и я даже не берусь различать их объекты—разница обнаруживается сразу в определении. А если принять эпистему «общество=машина» на мгновение, то на картине будто хвост виляет собакой. Благодарю.

7484: By Нил on Воскресенье, Май 13, 2001 - 12:00:

Как Вам будет угодно, можем и не обсуждать механицистскую (как и любую другую) МОДЕЛЬ общества - она всегда будет "недостаточной" в отношении "реальности". Критику не восприму, поскольку Ваше прочтение меня невнимательно. Извините.

7490: By Тело Без Органов on Воскресенье, Май 13, 2001 - 15:24:

Я внимательно читал. И не просто читал, но и пытался соотнести изложенное с коренным вопросом прав. Я могу представить себе механизм, который вы описываете, но моей фантазии не хватает чтобы перенести эту модель на общество. Что, например, значит фраза «требовать для себя больше положенных прав» в социальной среде? С машинкой все более менее ясно—действительно глупо требовать от Вас, администратора этой конференции, себе больше прав, а как насчет экономической сферы, когда, скажем, я требую себе прибавки к зарплате, которая номинально остается прежней, как было предположено в контракте, но в связи с инфляционными процессами на рынке, со временем эффективно оказывается ниже установленной— я уже не могу купить себе жизненно необходимый качан капусты. Что здесь враждебного? Да и почему бы не потребовать себе больше прав даже при неизменных рыночных условиях? Конечно же «администратор» может отказать, но не предъявлять требования—это как-то уж совсем непрогрессивно, учитывая, что администратор заинтересован в том, чтобы у тебя было как раз как можно меньше прав, что позволит ему преумножить свои права. Здесь начинаешь понимать, кому бы могла быть выгодна доктрина консервации общественных отношений...

7491: By Тело Без Органов on Воскресенье, Май 13, 2001 - 16:00:

И вот еще что.. по-моему это аргументирует йорган хабермас.. хотя не уверен. короче, все мы просто обязаны организовываться и беспощадно заявлять всякого рода администраторам о своих правах, выдвигать требования.. таким образом увеличивается перформативность системы-- дела начинают делаться, и прежде всего на уровне тех, чье положение позволяет решать проблемы, на уровне правительства. иначе же, если все займут пассивную позицию, законсервировшись в своих убогих нишах, проблемы не сдвинутся с места. этот аргумент в пользу «надувания» прав.

7492: By Нил on Воскресенье, Май 13, 2001 - 18:19:

При правах каждого пользователя стремящимся в пределе к админ-ским, мы получаем демократию - т.е. Систему, администрируемую всеми, кому не лень. А не лень в первую очередь кому? 1) Врагам системы - тем, чья цель есть полное уничтожение, захват или иное обезврежение Системы. 2) Неудовлетворённым пользователям - тем, чья цель личное удовлетворение сиюминутной потребности в продукте (без)деятельности Системы. Если теперь к телу Системы приложим векторы обеих сил, то увидим, что постоянный вектор долгосрочноцелевой деятельности Врага так или иначе приведёт к движению для Системы гибельному. Поскольку хаотические, краткие и бесцельные (в перспективе) усилия Пользователей не оказывают курсообразующего влияния на Систему. Теперь о "светлых Ангелах", из которых набирать админов. На Руси, к истории которой Вам было удобно ранее обращаться, их роль выполняли князья (позднее - Царь, Божий Помазанник). Давайте условимся далее о терминах - согласны ли Вы усматривать за этими людьми в древнерусской истории автоматически бесконечно большие, админские права? Вернее, правами их уже не назовёшь, поскольку права есть ограничения, перечень дозволенных действий, а ангелы, князья, цари, сверхчеловеки, аватары - сами заняты эмиссией прав для других, для агнцев своего стада. Следуя последней аналогии, у овцы нет ограничений на пользование пастбищем, кроме границ самого пастбища и её физической способностью это пастбище обойти за время трапезы. Но претензии отдельного агнца на ненивелированное право эксплуатировать травосбор других овец или приватизировать участки общего пастбища есть уже вопрос безопасности Системы и администрируется свыше. Как именно - можно рассмотреть и в другой раз.

7502: By Михаил on Понедельник, Май 14, 2001 - 00:00:

Замечание-сомнение со стороны. Нил, вы-таки увлеклись игрой на чужом поле. Здесь ТЕЛО БЕЗ ОРГАНОВ побьет вас теоретически, как ребёнка, тем более, что и на практике псевдодемократические системы (самоограниченные, отрегулированные) не только стабильно существуют, но и положили все другие. Или вы надеетесь, что существует адекватный перевод с языка Традиции на язык Современности? Да и в стабильности ли дело? Если вам это интересно как упражнение, то предлагаю обсудить в терминах Прав человека какой-нибудь монастырский Устав, т.е доказать его правоту с позиций общечеловеческих ценностей. С уважением и дружеским чувством к обоим собеседникам.

7504: By Нил on Понедельник, Май 14, 2001 - 02:15:

Благодарю Вас, Михаил, за блестящую идею правозащитного анализа Устава скитского жития - но по-моему, весь он выстроен на одном единственном праве: "Блажени творящии заповеди Его да будет область (в русском переводе, кстати, здесь: "право") на древо животное, и враты внидут во град." Лишающий себя добровольно мнимых "прав" обретает одно, истинное Право. Ну, а Тело пусть сперва теоретически побьёт, тогда, глядим, и сдамся. Моё инженерно-экономическое образование против... психологического?... нет, политико-философского, так, кажется, образования Тела... Хорошо, к нашей теме: подразумевает ли «справедливость» у меня волю сильного и право на ее изъявление, или здесь мы имеем дело с неким тотальным и абсолютным отсутствием воли и прав? (мои выводы и моим языком Вас интересует возможность рационализации традиционно сложившейся несправедливости и "права сильного"? - Не Вас одного, вот, пророк Исаия: "Горе тем, которые постановляют несправедливые законы и пишут жестокие решения, чтобы устранить бедных от правосудия и похитить права у малосильных из народа Моего" Вас беспокоит, будут ли нивелированы права для всех? Пожалуйста, не беспокойтесь: "закон один и одни права да будут для вас и для пришельца, живущего у вас" Вас волнует, не будет ли некто наделён правами бОльшими, чем у вас? Нет причин для таких печалений: "И пересказал Самуил все слова Господа народу, просящему у него царя, и сказал: вот какие будут права царя... и сами вы будете ему рабами; и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда." Итак, я точно так же, как и Вы, уважаемое Тело, пришёл к необходимости реформации традиционных методов обеспечения справедливости. Но! к необходимости на момент рубежа эр, Нашей и Той, на момент Рождества Христова. Давайте строить правовое общество, уважать права человека - или же нет - мне абсолютно всё равно - "Се бо есть угодно пред Богом, аще совести ради Божия терпит кто скорби, стражда без правды". Ибо даже над "миром без админов", имром со 100%-но равными правами стоял и будет стоять Исус Христос, Метаадминистратор, "и область даст и суд творити, яко Сын Человеческы есть", в чьей власти сказать - "а иже речет: уроде, повинен геенне огненней". Вот Вам и все права. В сущности, в справедливом мире права настолько нивелированы, что каждый - сам себе админ, каждый сам присуждает себя к Высшей Мере и Высшей Строгости - "веруяй во Нь не будет осужден, а неверуяй юже осужден есть яко не верова во Имя иночядааго Сына Божие" Вот так, если совсем простым языком, "гуманитарно".

7508: By Тело Без Органов on Понедельник, Май 14, 2001 - 06:08:

Вообще-то, я и не собирался никого нокаутировать здесь, а моя «территория»-- область довольно размытая, настолько что, если бы уважаемый Нил копнул глубже в песочницу интернет, он бы обнаружил достаточно материала не только для казуса «психолог», но и «пациент». Признаюсь также, что ваши политологические наработки-- единственная партийная литература, которая меня интересует. Правда не знаю, чем мой интерес к ней вызван. Может быть этот интерес наколдован вами же в сеансах черной магии по методу voodoo-доктора Кроули Меньше всего я намеривался класть кого-либо на лопатки, например апеллируя к действительному положению дел (обращая внимание собеседников на стабильность «псевдодемократических» систем)—меня больше занимает вопрос возможностей и необходимостей, нежели актуальностей и случайностей. Скорее всего я либерал. Мне близки идеи Руссо и Канта, и только поэтому я бы НЕ отдал свой голос в поддержку групп, эксплуатирующих сейчас эту доктрину в России. В России для либерализма не сложились еще условия. Либерализм может быть провозглашен только в среде свободных индивидуумов, разумных и моральных типов. Таких, прямо сказать, мало. Что касается отношения либерализма (как я его понимаю, то есть академически) к традиционализму (как преподносит идею Нил), я не вижу здесь принципиальной разницы. Разница здесь чисто формальная: Либерализм (в идеале) обходится без громоздких строений на метафизическом уровне (в мире богов и пророков); «справедливость» и «правда» могут быть достигнуты рационально, в размышлениях каждого индивида об общем благе и в поступках, которые опираются на выводы из этих размышлений. Никакие апелляции к пророкам, святым, чудесам не гарантируют спасения. К тому же, такой подход, через миф, не представляется мне слишком моральным. Почему я считаю, что права человека должны провозглашаться в обществе и законы справедливости и принципы правды должны возводиться именно на правах... Лишая человека права (на всякую инициативу), мы освобождаем его тем самым и от ответственности за поступок (ведь в конце концов, его решение зарождается не в глубинах его совести, а дедуцируется от слепого правила-- что не есть моральное решение), не говоря о том, что искореняем самые условия инициативы. Иной раз успех того или иного предприятия зависит от количества и разнообразия сил, вовлеченных в процесс развития этого предприятия. Сокращение прав участия в проекте общественного строительства, мы тем самым обескровливаем этот проект. Следует заметить, что философия всеобщих прав зародилось в контексте автократического режима и не обязательно как антитезис самодержавию, а как положительная реформа автократической парадигмы. По крайней мере, это один из аргументов, предложенных историками политико-философской рациональности. Режим искал средств легитимации своей власти и более эффективных способов мобилизации сил под своим флагом в столкновении с другими режимами; или хотя бы устранения условий для внутренних конфликтов, которые порой оказывались не менее разрушительными для общества, чем внешнее вторжение. Достигнуто это было вовлечением в политический процесс ранее маргинальных воль, на границах которых и возникали конфликты. Все «добрые» воли обобщались (Руссо) или универсализировались (Кант) и на основе их возводился закон. Таким образом, субъект уже не мог перечить закону, не входя в противоречие с самим собою. То есть, распространение прав имеет еще и стратегический смысл. И в этом свете, пропагандируемое вами сокращение прав—даже пусть это чисто риторический жест—представляется мне странной тактикой. Тем более странной, что традиционализм одновременно пытается вобрать в себя совершенно, казалось бы, противоположные и взаимоисключающие течения и лексику (христианство и сатанизм, этический порядок и субверсивный беспорядок и пр.). Опять-таки, я не хочу никого здесь повались своим разумением, но хочу разобраться в вещах, которые меня интересуют. Благодарю.

7515: By Нил on Понедельник, Май 14, 2001 - 09:12:

Виноват, прогрессирующее непонимание наим друг друга, вероятно, вызвано неадекватным смешением языков, столь хорошо охарактеризованном Андреем Черновым в только что найденной мною его статье: "Гуманитарная концепция, сама по себе способная произвести сильное и значительное впечатление, становится балаганом, обращаясь за подтверждением к технологиям. Кроме антропоцентризма такой результат определяется ещё и нежеланием гуманитария вникать в суть законов данной технологической области, а только использовать её на предмет получения оттуда подтверждений или для реализации своей концепции. Изнасилованная таким образом технологическая область в ответ выставляет на посмешище самого гуманитария (возможно, что он этого и не ощущает, подобно спящему Ною)."

7522: By Тело Без Органов on Понедельник, Май 14, 2001 - 11:06:

да ничего страшного. а статья-- очень даже ничего себе. чувствуется влияние р. барта. правда я не вижу проблем, которые обнаруживает автор: «нежелание гуманитария вникать в суть законов» машинок-- должно быть всего лишь «невозможность» вникнуть в их суть, не перестав быть гуманитарием. или же мы бесконечны и кто-то из нас («необычные человеки») способен перемещаться пучками одновременными прыжками в разные (во все) стороны и заглатывать знания целиком, как сырые яйца, уже дожидающиеся нас в яичницах?

7523: By jiggyboy on Понедельник, Май 14, 2001 - 11:12:

следя за дискуссией Тело -- Нила со стороны. Извиняюсь за втрожение. Насколько я понимаю противоречие, вокруг которого идет дискуссия, следующее. Стабильность нынешних демократич обществ основана на либеральном праве обеспеченном жестким прагматичным работающим на деле законом, гарантирующем функциональность системы. В идеальном традиционном (аристократическом и тоталитарном) обществе бОльшая или меньшую часть этой функции (по обеспечению еффективного функционирования общества) берет на себя традиция – психотип поведения этноса + некая идеалогия, и как следствие совокупность моральных и этических принципов, категорических императивов, которыми руководствуется член такого традиционного общества. Поэтому и в традиционном (тоталитарном) обществе возможна жесткая и даже прагматичная правовая система, только не вызывающая конфликта с психотипом поведения человека. Другими словами правовая система есть некоторое следствие «духа» этноса и должна им быть, чтобы выполнялось равновесия: человек(этнос) = правовая система. >Все «добрые» воли обобщались (Руссо) или >универсализировались (Кант) и на основе их возводился закон И обратное верно – изучая правовую систему этноса, можно многое сказать о его «сакральном». Таким образом, видимо ошибка видеть в современном европейском праве, базирующимся на правах человека (в понимании лучших традиций европейского гуманизма и просвещения) некий абсолют. США унаследовали жесткую британскую правовую систему, но ведь и первые переселенцы принадлежали к западно европейскому суперэтносу, т.е. тому который и придумал это право! В России мы не имеем традиции европейского права, да и не можем иметь. Видно должно быть что то другое – из своего нутра – понятное и не вызывающее конфликта с менталитетом. Поэтому у меня вопрос: нашупана ли какая-то альтернативная правовая система, которая бы сработала в на практике и смогла обеспечить экономическую еффективность, равную США? (по видимому это вопрос к Нилу, может ссылки есть, если не засекречено) Тут надо учитывать Гоголя, Достоевского, то что российский суперэтнос находится далеко не в фазе пассионарного подьема, слабые информационное поле в России. И вернен ли тезис : В России если демократия – то хаос, если порядок – то КГБ. С уважением, jiggyboy

7525: By Джаггернаут on Понедельник, Май 14, 2001 - 11:35:

_ Небольшая заметка на полях. Правовая система, основанная на механической метафоре, в принципе нечеловечна. Справедливость нестандартизируема. Если рассмотреть традиционное общество как совокупность объединений (семей, гильдий, кланов, общин, цехов) то можно прийти к выводу, что защита каждого отдельного обвиняемого осуществлялась и там, и её аскриптивность отнюдь не препятствовала её реализации в немалом многообразии. Тогда все права, которые перечислил Фуко, имеют целью ОСЛАБИТЬ обвиняемого, лишить его всякой поддержки, кроме тотально контролируемой Системой, при том, что именно Система, а не некая общая этика, решает, что именно на данном конкретном историческом этапе считать преступлением!!! _ Так что, может быть, пойти от обратного? Рассмотреть не концепцию правосудия, а концепцию преступления в традиционном и гражданском обществах? Преступления как посягательства на заповеди Божьи и преступления как превышения правил игры? _ С уважением, Джаггернаут. _ У меня друган левой водкой в своё время траванулся летально. Стимулы изготовителя и продавца оной водки очевидно приветствуются в либеральном обществе и осуждаются в традиционном. Согласитесь, что без учёта этой разницы трудно проводить серьёзные сравнения...

7526: By Тело Без Органов on Понедельник, Май 14, 2001 - 11:37:

да. ну ясно. Гуманитарии, значит, опять устраивают балаган и выставляют себя на посмешище. А я, лопух, думал, что эти байки про баг 2000 распускаются хитроумными компьютерными гиками в попытке, выморщить себе деньжат у оболваненных ими банкиров.

7528: By Тело Без Органов on Понедельник, Май 14, 2001 - 12:18:

: Рассмотреть не концепцию правосудия, а концепцию преступления в традиционном и гражданском обществах согласен полностью. : Стимулы изготовителя и продавца оной водки очевидно приветствуются в либеральном обществе не думаю, чтоб такие мотивы приветствовались в каком-либо обществе, если, конечно, это не общество, целиком состоящее из самоубийц. Это явная мистификаций и ее следовало бы втиснуть отдельной главой в эссе Андрея Чернова (и по устоявшейся традиции свалить всю вину на балаганствующих гуманитариев). В либеральном обществе такие стимулы не могут приветствоваться—они являются посягательством как раз на права человека (право на жизнь). Даже если производитель водки ненамеренно отравил человека своим продуктом, он будет отвечать по всей строгости уголовного закона, который, как конституция, не на его стороне, то есть, его мотивы дважды не приветствуется.

7570: By ВВВ on Вторник, Май 15, 2001 - 08:48:

Телу Без Органов: "Что касается отношения либерализма (как я его понимаю, то есть академически) к традиционализму (как преподносит идею Нил), я не вижу здесь принципиальной разницы. Разница здесь чисто формальная: Либерализм (в идеале) обходится без громоздких строений на метафизическом уровне (в мире богов и пророков)" Это не формальная, а принципиальная разница. Традиция строится именно на метафизических основаниях, обращение к "миру горнему" это не "надстройка", а та "база", то есть основа, фундамент, на котором стоит традиционное общество. "«справедливость» и «правда» могут быть достигнуты рационально, в размышлениях каждого индивида об общем благе и в поступках, которые опираются на выводы из этих размышлений". Сомнительна сама способность "каждого индивида" к размышлению, как таковому, тем более сомнительно, что они придут к общим выводам. К тому же надо знать, что такое "правда" и "справедливость". Возникает законный вопрос о критериях. Собственно Ваша опора на "естественного человека" Руссо и Канта с его "моральным законом" не выдерживает критики. Есть другие типы людей и их этика не вписывается в рамки "общественного договора". Что с ними предлагается делать? "Перековывать"? "В либеральном обществе такие стимулы не могут приветствоваться—они являются посягательством как раз на права человека (право на жизнь)". Здесь вы, конечно, правы. Достаточно вспомнить нынешнюю кампанию борьбы против курения. Только вы неверно оцениваете мотивы либерального общества, его волнует не жизнь человека, как таковая, а его степень полезности для коллектива. В результате это обрачивается той же тиранией. Курить плохо не потому, что это сокращает жизнь, но потому что снижает работоспособность. В конце концов, если вы уж признаете право человека на жизнь, то будьте последовательны, признайте и его право на смерть. jiggyboy: Тезис о "стабильности нынешних демократич. обществ" по меньшей мере сомнителен. "В идеальном традиционном (аристократическом и тоталитарном) обществе" Вы зря ставите знак равенства между традционным и тоталитарным, традиционное=органическое (а не тоталитарное) общество. "Поэтому и в традиционном (тоталитарном) обществе возможна жесткая и даже прагматичная правовая система, только не вызывающая конфликта с психотипом поведения человека". В традиционном обществе правовая система, напротив, гибкая, поскольку должность судьи в нем в идеале возлагается на "посвященных". Исключительной ригидностью как раз обладает нынешняя система права, когда вора невозможно посадить, поскольку его просто не сумели "поймать за руку" или еще хуже, на основании формальных нарушений, например, при задержании. "И вернен ли тезис : В России если демократия – то хаос, если порядок – то КГБ". Конечно, нет. Джаггернаут: "Если рассмотреть традиционное общество как совокупность объединений (семей, гильдий, кланов, общин, цехов) то можно прийти к выводу, что защита каждого отдельного обвиняемого осуществлялась и там, и её аскриптивность отнюдь не препятствовала её реализации в немалом многообразии. Тогда все права, которые перечислил Фуко, имеют целью ОСЛАБИТЬ обвиняемого, лишить его всякой поддержки, кроме тотально контролируемой Системой, при том, что именно Система, а не некая общая этика, решает, что именно на данном конкретном историческом этапе считать преступлением!!!" Очень верно. Добавим и то, что в традиционном обществе обращение собственно в суд в нашем понимании было довольно редким делом. Как правило, споры решались на условно говоря "низовом уровне". Это, кстати, довод в пользу куда большей независимости человека от государства, нежели сегодня.

7575: By jiggyboy on Вторник, Май 15, 2001 - 11:13:

Телу Без Органов, Джаггернаут, ВВВ: да, идеологически евразийство ставит на органичность, гибкость (к сакральному в человеке) в схеме построения общества, что, по моему, правильно. вопрос ставился о практической реализуемости этих идей. кажется Суворов говорил: интенданта, после пяти лет службы можно вешать без суда и следствия -- потому что все равно проворовался. -- пример решения на "низком, органичном" уровне, без обращения в суд (и справедливо!) западная модель либерального общества и хороша своей прагматичностью/надежностью/практичностью, что положительные качества. есть и минус: сакральное -- это хобби -- хочешь верь, хочешь нет. какая модель регулирования взаимотношений между субьектами/индивидами в будничной жизни предлагается взамен прагматичной западной правовой модели? (или мне взятки московским милицейским патрулям до конца жизни давать, потому что нет московской прописки, зарегистририватся в течение 3 дней не возможно, не потеряв все три дня в жековских очередях, т.к. слабое информационное поле, а приехал в гости на 3 дня, при том что гражданин РФ, и лужковкий закон о регистрации противоречит Конституции РФ). Какая осуществимая на практике модель предлагается чтобы государство не компосировала мозги своим гражданам, а дало им жить и работать?

7592: By Тело Без Органов on Вторник, Май 15, 2001 - 18:51:

: Это не формальная, а принципиальная разница Ну я не знаю. Я всегда полагал—по крайней мере я исходил из этого положения в данном аргументе,-- что ценность религиозной доктрины заключается не форме, в которую она завернута—ритуалы, религиозная риторика, церковная утварь, и пр.,-- (которые, впрочем, впечатляют), а в ее воспитательной функции, в конечном «продукте», в эффекте на человека. Гармоничное общество нуждается в особом типе человека и воспитание такого человека может проистекать разными путями. На кого-то действуют апелляции к высшим чувствам, на кого-то-- апелляции к разумности. Церковь адресует эту задачу так, гуманитарные институты—иначе. В этом смысле я вижу формальную разницу. : сомнительно, что они придут к общим выводам Они должны постараться придти хотя бы к общим выводам по фундаментальным вопросам. Христианский вывод «не убей», «не укради» и тд. напрашивается также с позиции рационализма. Я помню на семинаре по курсу «теории игр» мы разыгрывали группами «дилемму заключенного» и выигрышной стратегией оказывалась кооперация: я делаю ход «не убей» и Вы делаете ход «не убей». Игра, конечно, может быть примитивная модель, но заставляет всех участников задуматься, что и требуется. Традиционалистам для этого приходится воздвигать целые миры. Но проблематично то, что зачастую забывается raison d'être этих миров. Таким образом преступники обращаются к этим мирам для искупления грехов, чтобы продолжать грешить с чистой совестью. Вот и Вы тоже утверждаете «принципиальную разницу», как будто процесс больше важен, а не результат религиозного воздействия на душу. : К тому же надо знать, что такое "правда" и "справедливость". : Возникает законный вопрос о критериях. Я не знаю, что эти слова могут значить, без введения в семантический анализ категорий прав. Собственно я здесь для того, чтобы выяснить как раз этот момент. В традиционалистской доктрине, с подачи Александра Дугина, высказано что «западные» концепции права списываются в пользу «правды» и «справедливости». Мне показался этот тезис весьма любопытным и поэтому я решил обратить на него ваше внимание в надежде получить ответ. : Есть другие типы людей и их этика не вписывается в рамки "общественного договора". Что это за люди и что это за этика? Пожалуйста специфицируйте. : Что с ними предлагается делать? "Перековывать"? А почему бы не «перековать» какого-нибудь опасного для жизни человека выродка? В конце концов, как традиционалисты собираются решать проблему бытовой преступности? : Курить плохо не потому, что это сокращает жизнь, но потому что снижает работоспособность. Вообще-то мне думается, что оба предположения верны. Я курю последнее время очень много и чувствую, как страдает мое здоровье. На счет работоспособности—я не уверен, но допускаю, что это так в некоторых ситуациях. Правда некоторые ученые мужи находят табак полезным для здоровья. Но я не знаю, насколько откровенны такие выводы. Но как бы там не было, что бы не говорилось по этому поводу, Вы последняя инстанция, кто должен принимать решение курить или не курить, вредить здоровью, или снижать свою работоспособность. Вы поставлены перед пестрой палитрой фактов и все что остается— принять решение, и принять это решение должны Вы сами. И думаю, разумному человеку не трудно будет это сделать. : В конце концов, если вы уж признаете право человека на жизнь, : то будьте последовательны, признайте и его право на смерть. Не думаю, что Вас кто-либо лишал права на смерть. Вы можете спокойно укокошить себя и Вас за это не накажут. Единственно что, это право не афишируется эксплицитно в декларациях. Оно подразумевается в вашем «праве на жизнь». Глупо декларировать «право на смерть», ведь «оттуда» не возвращаются (в прежнем виде) то есть здесь у человека мало альтернатив. А жизнью своей как хотите, так и распоряжайтесь— если хотите, отдайте свою почку, или превратитесь в женщину, а если вовсе сгинуть надумаете, то реализовывайте право на смерть молча. Ведь смерть— это чрезвычайно интимная вещь. Христианство, кстати, менее терпимо к самоубийству. С наилучшими пожеланиями. А.

7598: By Тело Без Органов on Вторник, Май 15, 2001 - 21:11:

> Только вы неверно оцениваете мотивы > либерального общества, его волнует > не жизнь человека, как таковая, а его степень > полезности для коллектива если б я не клевал уже носом в клаву-- забыл поспать,-- я бы обратился сейчас к статьям А. Дугина и выудил из них для Вас десяток прямых свидетельств тому, что жизнь в традиционном обществе, им охарактеризованная, не более гуманная в этом плане-- в плане жизни отдельного человека,-- чем, предположительно, в либеральном. именно степень полезности для коллектива (забыли что ли про ударение на труд и неразгибаемое служение идее?) волнует главного стратега, и которого вовсе не волнует самостоятельная жизнь (читай как права). также у трубецкого написано, что индивидуума нет, все так сказать индивидуумы на самом деле социумы, носители коллективного кода, если можно так выразиться (правда я не понимаю, если все «индивидуумы» суть на самом деле микросоциумы, то какие вообще могут быть претензии к некоторым типам и откуда исходит эта нелепая идея искоренения индивидуальных прав, ведь права, следовательно, суть права социумов?) кстати, я вовсе не отрицаю, что труд-- это дело благородное... в некоторых случаях. и служить идеям-- тоже похвально... некоторым...

7608: By ВВВ on Среда, Май 16, 2001 - 05:55:

Н-да, мне, пожалуй придется опять принести свои извинения за непрошенное вторжение. Дело в том, что я просто среагировала на слово "традционное", не удосужившись сразу прочесть всю ветку. Поскольку же здесь традционное рассматривается в контексте евразийства, то я вынуждена умолкнуть, поскольку в последнем я полный профан. Искренне надеюсь "тело без органов", что Александр Гельевич заглянет сюда и разрешит Ваши недоумения, поскольку искренность Вашего желания разобраться в определенных вопросах налицо. Хотя, на мой взгляд, если честно, для либерала крайне сложно (если вообще не невозможно)"врубиться" в идею Традиции. С уважением.

7612: By Тело Без Органов on Среда, Май 16, 2001 - 06:42:

благодарю за предупреждение.

7622: By Михаил on Среда, Май 16, 2001 - 12:31:

Добавлю от себя, что на категориальном аппарате юриста или экономиста моста в Традицию не возвести. Вряд ли сильно поможет какая-либо другая совр. наука, здесь уместней, уж коли на этом языке, экзистенциальное потрясение типа "пограничной ситуации". Увидите ауру, как кн.Мышкин перед припадком эпилепсии - уже горячо. Не теряйте надежды. На пороге следует оставить багаж и раздеться: вас осмотрят, может быть и пустят.

7666: By jiggyboy on Среда, Май 16, 2001 - 20:25:

Михаил: все таки я бы попросил всех уважаемых собеседников попытаться перевести идею "Евразийства", Традиции на прагматический/математический язык юриста/экономиста, ибо есть попытки повлиять на становление/развитие российской государственности в сегондя, имея цивилизационного врага - атлантизм (это идеологический/сакральный аспект проблемы). и если будут бить, "то по морде, а не по паспорту", и одним сакральным сыт не будешь, в здоровом теле -- здоровый дух.

7684: By Тело Без Органов on Четверг, Май 17, 2001 - 09:48:

> Увидите ауру, как кн.Мышкин перед > припадком эпилепсии - уже горячо. может ширнуться? у меня подруга кокос нюхала-нюхала... и читала книжки националь-большивистские... я как-то поднимаюсь вечером к ней в квартиру.. вхожу-- она по телефону с господом богом разговаривает. я говорю: «привет!» а через пять минут нас уже везли обоих связанных в психушку. с мигалкой. не то что пустят, а примут! не, ребят. поэтов и сказачников в политике нам хватает. прав был платон.

7686: By Тело Без Органов on Четверг, Май 17, 2001 - 10:02:

: имея цивилизационного врага - атлантизм онанизм и как с ним бороться

7687: By Тело Без Органов on Четверг, Май 17, 2001 - 10:17:

Нил, какой искалкой Вы вылавливали мои данные? Она мне позарез сейчас необходима.. Если это не военная тайна, конечно. Спасибо.

7690: By Нил on Четверг, Май 17, 2001 - 11:46:

Искалка называется Ya.Ru. Последние дни сервер барахлит, то не всё находит, то срабатывает со старого адреса только - Yandex.Ru. А так никакой тайны нет, синаксис разве что, ну это сами разберётесь. Можно ещё иноязычную сеть охватить - 'topurl{http://google.com,Google.com}. PS: А чтобы "ширнуться", тоже вера нужна. Без неё Вам Бог не ответит и так.

7694: By Михаил on Четверг, Май 17, 2001 - 12:24:

jiggyboy >...я бы попросил всех уважаемых собеседников попытаться перевести идею "Евразийства", ...на прагматический/математический язык юриста/экономиста,... Полагаю, дугинский штаб этим и занимается. Чтобы иметь об этом представление, достаточно следить за публикациями, которыми дело, конечно, не ограничивается. Движение "Евразия" и стало прикладной сферой Традиционализма, тем местом, где он вошёл в контакт с текущим. Но сам язык Традиции, разумеется, ни на какие иные языки не переводим.

7699: By Тело Без Органов on Четверг, Май 17, 2001 - 13:22:

> А чтобы "ширнуться", тоже вера нужна... Об этом-то я уже наслышан. Вычитал в дисере первого торчка, обколыша, обкурка, обдолбыша Тимоси Лиири. Он что тоже легионер традиционализма? Он же атлантистская прафура, первооткрыватель параллельных домейнов частной свободы спасибо за ссылку а.

7707: By Нил on Четверг, Май 17, 2001 - 14:40:

Нет, года два назад, жаль не сохранил текст, я имел е-разговор с АГ о конспирологических источниках Р.А.Уилсона. Назывались они традиционалистскими весьма, однако утверждалась их перевранность и упрощённость. Так, как и везде. Я как-то уже пояснял своё отношение к оси гностик-агностик. Признаюсь, я в прошлом триповал с ЛСД 2 года так часто, как это только физиологически возможно. Думается, это плюс - ведь если человек, испытавший в этом состоянии всю невыносимость постороннего насилья над собой и внутренней несвободы, приходит к "Арктогее" со всей её самодисциплиной и растворении в коллективном... это что-то да значит. Не находите?

7722: By jiggyboy on Четверг, Май 17, 2001 - 19:31:

Тело Без Органов: ;: имея цивилизационного врага - атлантизм ;онанизм и как с ним бороться ну зачем на личности переходить? есть вера/клише/постулат/аксиома -- я вопрос задавал о практических следствиях из постулата, а не о том поставить этический знак +/- перед ним (не оговариваться же каждый раз)

7723: By jiggyboy on Четверг, Май 17, 2001 - 19:42:

Михаил: ;дугинский штаб этим и занимается. а линки -- те которые на www.artogaia.com только, или есть еще что-нить более конкретное типа: каким будет закон о праве, уголовно-процессуальный кодекс, каким административный, как таксы/налоги государство будет собирать -- и все с учетом, что это заработает, а не останется на бумаге? помню только, что Дугин в работах касался закона о праве, но не более.

7728: By Тело Без Органов on Четверг, Май 17, 2001 - 21:21:

про онанизм-- ничего личного. я просто слово созвучным нашёл. без обидняков. вообще же в атлантизме и онанизме много общего. онанизм-- слишком индивидуальное занятие, идёт вразрез с идеей достижения коллективного блаженства про вилсона.. интересно. впервые я услышал это имя именно на сайте хай.ру. отвечу позже. сейчас времени нет. до скорого.

7748: By Тело Без Органов on Пятница, Май 18, 2001 - 13:14:

jiggyboy, не найдешь ничего, если не нашел ещё. обычно, если мы говорим о революции, построении нового общества, такие вещи оговариваются сразу-- это как генеральная линия: чтобы прийти куда-либо, нужно точно знать, куда идешь и что ты хочешь. антиатлантизм?-- это слишком призрачная цель. и если атлантизм-- действительный враг, то не худо было бы знать наперед, что будет считаться победой над этим врагом. может легче было бы плюнуть на него и заняться выращиванием морковки в огороде. я книгу на днях листал, о педагогических методах доктора спока. его революционный труд о воспитании детей вышел в 50-х годах и имел широкое распространение в американском обществе. спок призывал к тому, например, чтобы родители с теплотой и лаской относились к своим детям-- что не вредно и поцеловать иной раз своё дитя (это плохо?). за это доктор получил по полной программе от традиционалистов-консерваторов, которые упрекали его в моральном разложении общества, когда поднялась волна протеста среди гражданского населения против войны во Вьетнаме, внутренней рассовой дискриминации, сексизма, религиозного фанатизма и пр.; и сразу следующая за ней слизывающая все традиционалистские постройки волна коммунальной любви, рокэндролла и наркотиков. то есть здесь мы наблюдаем по крайней мере две противоположные модели атлантистской души... до-споковская (отмеченная еще ранними евразийцами) и после-споковская. итак, которая из них наш враг?

7790: By jiggyboy on Пятница, Май 18, 2001 - 21:09:

да, похоже ни у Дугина, ни у традиционалистов/европейцев, ни у ервазийцев -- вопрос разработки практического осуществления идей отсутствует. Хорошо разработан вопрос метафизического/философского/идеологического обоснования -- что само по себе очень важно и первоочередно -- как первоочереден этический вопрос типа: зачем? куда? хорошо/плохо? но вот по вопросу -- как сделать чтобы заработало? -- только несколько обобщенных утверждений об необходимом усилении государства, идеократической модели общества, признание этноса/народа -- юридической единицей -- расплывчаты, обобщенные утверждения. но получись все это не так (чему примеров много)-- "бить будут не по паспорту, а по роже", или еще раз конституцию РФ перепишут, чтоб потомки знали какие мы были прекрасные.

7808: By Волк два ногтя on Суббота, Май 19, 2001 - 02:53:

Мы будем действовать не дожидаясь... Здесь и потом

8341: By freimann on Среда, Июнь 06, 2001 - 19:21:

С ПЧ все видится проще. Это следует из атомарно-калейдоскопичной, эгоцентрической картины мира. И навязвание данной концепции всем как якобы общечеловеческой есть навязывание всему человечеству вполне определнной картины мира. А конституция - это лишь система координат, привязка, операционная система для масонских манипуляций в рамках указанной картины мира. Что больше всего любят американцы? Кто у нас гарант чего? Чего хотели декабристы, Лорис-Мельник, вся эта шушера в 5 и 17 году? С чего начал Ельцин? Это условность, которая не существует. Надо просто понять это и отбросить вместе с остатками указанного мировоззрения. Не отменять бумажными актами. Просто объявить несуществующей. С подобными плутнями один правитель древности работал следующем образом: - узелок развязать? Легко! Дайте шашку. А. Фрайман