Форумы Арктогеи (Geopolitik): ГЕОПОЛИТИКА И ПОЛИТОЛОГИЯ (архив): Евразийство: теоретические основы и персоналии (архив тем): Патриотизм китайцев, живущих в Штатах

2499: By awe-struck on Суббота, Ноябрь 25, 2000 - 11:41:

Продолжение дискуссии "Арабский мир: изменение имён" ================== Misha Verbitsky:"Если в Китае наступит крах, в США хлынут миллионы китайцев-беженцев, которые радикально изменят демографическую ситуацию." Но кто сказал, что американцы их всех туда пустят? По поводу китайской диаспоры в США. Возможно ли обратное: влияние США через эту самую диаспору на континентальный Китай? Вообще, насколько на Ваш взгляд реально осуществление идеи Бжезинского о полном встраивании Китая в мондиалистскую систему?

2505: By Misha Verbitsky (Verbit) on Суббота, Ноябрь 25, 2000 - 22:01:

>>"Если в Китае наступит крах, в США хлынут миллионы китайцев-беженцев, >> которые радикально изменят демографическую ситуацию." Awe-struck > Но кто сказал, что американцы их всех туда пустят? Очень трудно будет не пустить. По американским законам, Америка обязана предоставлять гуманитарное убежище, а родственники американцев имеют преимущественное право иммиграции и убежища. Есть также и квоты, по которым право на иммиграцию предоставляется тем народам, которых уже много в США. То есть даже довольно нищие нацменьшинства типа латино-американцев продолбили Конгресс на полмиллиона иммигрантов и беженцев в год. Американские китайцы, с их уже сейчас почти всемогущим лобби, пробьют и 10 миллионов в год (у них близких родственников в Китае миллионов 5, а у тех тоже близкие родственники и т.п.; плюс беженцы по квотам, плюс иммиграция ценных специалистов еtc) То есть белых американцев сметут. >Возможно ли обратное: влияние США через эту самую >диаспору на континентальный Китай? Скорее всего, нет. Китайцы даже в Гонконге имеют собственные масс-медиа артистов и т.п., гораздо более независимых от мондиализма, чем русские или японские. А континентальные китайцы подвергают строжайшей цензуре даже Гонконг. Китайцы, живущие в Штатах, патриотичны и ориентированы на Китай. Единственная идеологическая зараза, которой они (как, впрочем, и континентальные китайцы) подвержены -- это поп-ориентализм в духе New Age и фаньлунгуна. Но с этим китайское руководство активнейше борется. При этом, и поп-даосизм и поп-буддизм этих разложенцев имеет сугубо китайский характер. Но даже если бы эти китайцы были бы все диссиденты, они никак не могли бы повлиять на континентальный Китай, благо и Интернет и масс-медиа в Китае контролируются совершенно жестко, то есть никаких каналов влияния враждебные структуры не имеют. Перестройка по советскому образцу (захват агентами влияния масс-медиа и промывание мозгов населению на тему тоталитаризма) ближайшие 20 лет не предвидится, поскольку современная китайская интеллигенция -- конфуцианцы, маоисты и крайние шовинисты. Мы не знаем, каково будет следующее поколение, но современный Китай (если судить по китайским масс-медиа в Интернете) немного отличается от брежневской России начала 1970-х. > Вообще, насколько на Ваш взгляд реально > осуществление идеи Бжезинского о полном встраивании > Китая в мондиалистскую систему? Дело в том, что Бжезинский -- идеолог демократической партии, а демократы скуплены китайцами (были даже движения к импичменту Клинтона за взятки от китайской диаспоры). Естественно, что Бжезниский будет изображать Китай лучшим другом США. На самом деле, Китай либо соржрет мондиализм и не подавится, либо сам по себе взорвется. Но и в том и другом случае, никакие "западные ценности" никакого влияния на Китай не окажут. Мао, по собственному признанию, гораздо больше взял от Конфуция и Правителя Шан, чем от любого западного философа; маоизм, на самом деле это аутентичная китайская философия, закамуфлированная под марксизм. Элементы марксизма там на самом деле остаются лишь в той мере, в которой они присутствуют у Конфуция и Шан Яна. Пришедшая на смену маоизму философия Дэн Сяо-Пина -- это просто марксистская версия конфуцианства. Китай окажется встроен в мондиализм только если мондиализм станет китайским. Что маловероятно: никаких либеральных ценности в Китае и китайской философии не было никогда. Конфуций где-то истолковал "гуманность" (жэнь) как способность правителя убить меньшую часть населения для блага большей. То есть говорить о "правах человека" и "свободной торговле" с китайцем просто глупо -- он не поймет, о чем речь. Там и слов таких, я подозреваю, нет. Такие дела Миша.

2510: By Нил on Воскресенье, Ноябрь 26, 2000 - 01:20:

Да, любопытства ради я проверил - слово "экономика" происходит в китайском от иероглифа "канон" (цзин). А свобода в сфере канона - вещь престранная. Понятие же узко "бизнеса" (yewu) составлено из корней "промысел" (ye) - уже теология! - и "задача" (wu) - если я правильно понимаю, то итоговый смысл бизнеса: "задача, данная Промыслом". Не до свобод тут. Есть ещё "торговля с рук" (от "цзяо" - "кричать, звать, велеть"), но это уже фольклор (впрочем тоже на грани с брейнвошингом). Прибыль же с убытком - это просто другое название полной и ущербной луны, не имеющие никакого отношения к личной выгоде. А вот "права человека" у китайцев есть, как и во всяком обществе несвободы (или иначе скажем - в самоисчерпывающемся обществе). Однако толкование (и бытийный состав!) этого морфологизма я оставляю желающим провести воскресенье в обществе словаря. Кстати, тут поминалось взяточничество как традиционная ценность Китая, фундамент всего. Так вот. Мзда и всё с ней связанное по-китайски "хуй" (произносить с укоряющей интонацией), а происходит это дело от иероглифа "общество" (гомофонного). Вот ведь. Коррупция - как атомная бомба демографии. "Держава" = "самец" (щён), что тут добавить?

2518: By Эзотерик on Воскресенье, Ноябрь 26, 2000 - 23:30:

Друзья! С Китаем у нас плохо. Миша пишет: "Конфуций где-то истолковал "гуманность" (жэнь) как способность правителя убить меньшую часть населения для блага большей". Почти со стопроцентной уверенностью могу утверждать, что ничего подобного Конфуций не говорил. Шан Ян мог бы сказать. Цзин значит не только "канон", но и "заниматься", "вести дела", "управлять. Есть книжка Лапиной (ИСАА) о Ли Гоу (XI век, кажется), где семантика слова "цзин-цзи" подробно разъясняется. Далее, "е" означает промысл в том же смысле, в котором мы говорим о промысле рыбы (промысел -- промышленность). Никакой идеи божественного Промысла у китайцев вообще не было. В переводе буддийских текстов с санскрита "е" передает понятие "карма" (дословно -- дело, действие). Насчет державы-самца-щёна вообще ничего не понял. Что за щён такой?

2520: By Эзотерик on Воскресенье, Ноябрь 26, 2000 - 23:51:

А вот Вам подлинное высказывание Конфуция (в вольном пересказе). Для того, чтобы государство процветало, нужно иметь много оружия, много пищи и доверие народа к власти. Из этих трех прежде всего можно пожертвовать оружием, во вторую очередь -- пищей. Но без доверия народа к власти государство не может существовать (Лунь юй, "Суждения и беседы"). А вот высказывание, имеющее отношение к мотивам поведения: "Благородный муж (цзюнь-цзы) заботится о долге (и). Ничтожный человек (сяо жэнь) заботится о выгоде (ли)" (Лунь юй).

2521: By Нил on Понедельник, Ноябрь 27, 2000 - 00:03:

Xiong.. Сион, если хотите. На слух я лично воспринимаю как японский шепелявый звук "shi", "щи-он".

2523: By Misha Verbitsky (Verbit) on Понедельник, Ноябрь 27, 2000 - 02:03:

Эзотерик >Почти со стопроцентной уверенностью могу утверждать, что >ничего подобного Конфуций не говорил. В мондиалистском переводе Лунь Юя (глава 12) http://path.agava.ru/library/kunfuczi/lunui12.html 22. Фань Чи спросил о человеколюбии. Учитель ответил: "Это значит любить людей". Фань Чи спросил о знании. Учитель ответил: "Это значит знать людей". Фань Чи не понял. Учитель сказал: "Выдвигать людей прямых и отстранять людей лживых, и тогда лживые люди смогут стать прямыми". Фань Чи ушел, но, встретив Цзы-ся, сказал: "Я только что видел учителя и спросил его о знании. Учитель сказал: "Выдвигать людей прямых и отстранять людей лживых, и тогда лживые люди смогут стать прямыми". Что это значит?". Цзы-ся сказал: "О как глубоки эти слова! Когда Шунь правил Поднебесной, из народа избирали [достойнейшего] и был выдвинут Гао-яо, а все, не обладающие человеколюбием, были отстранены. Когда Тан правил Поднебесной, из народа избирали [достойнейшего] и был выдвинут И Инь, а все люди, не обладающие человеколюбием, были отстранены" На самом деле, там говорится не "отстранены", а "удалены", что многие трактуют самым непосредственным образом . Еще о "Гуманности" (глава 4, перевод тот же) 3. Учитель сказал: "Только обладающий человеколюбием может любить людей и ненавидеть людей". >Для того, чтобы >государство процветало, нужно иметь много оружия, >много пищи и доверие народа к власти. Да, и доверие к власти, действительно, критический фактор. Коммуняки брежневские этого не понимали, а поплатились мы все. Основная причина победы Запада -- эффективная пропаганда. У китайцев был Конфуций, и капиталистам их не победить. Такие дела Миша.

2525: By Торквемада on Понедельник, Ноябрь 27, 2000 - 11:17:

"Для того, чтобы >государство процветало, нужно иметь много оружия, >много пищи и доверие народа к власти". Вообще говоря, грамматика древнекитайского языка позволяет трактовать это и как "много воевать" и "много есть", что в рамках реалий эпохи Чжаньго было скорее взаимоисключением, чем принципами государственной идеологии. Пришедший позже к доминированию в Поднебесной Цинь Ши Хуан-ди исполнил и то, и другое, но расправился с конфуцианцами и их писаниями - в том числе и ради укрепления доверия к государству. И я, пожалуй, тоже, за рассуждения о "государствах-самцах", "щён" и "промыслах-канонах" отправлял досужих мыслителей строить Великую стену - от столба и до обеда.

2527: By Нил on Понедельник, Ноябрь 27, 2000 - 13:41:

Не верю я в "Стену длиной в 10 000 ли под водой".

2529: By Эзотерик on Понедельник, Ноябрь 27, 2000 - 14:37:

Дорогие друзья! Цитата из "Лунь юй" дана Мишей правильно, но интерпретация несколько, так сказать, расширительная Xiong -- в русской транслитерации Палладия -- сюн (в английской Уэйда-Джайлса - hsiung). Звук xu действительно несколько шепелявый.

2531: By Торквемада on Понедельник, Ноябрь 27, 2000 - 14:52:

Нилу: глаза боятся, а руки - делают. Насчет "под водой" - пардон за бестолковость, прошу пояснить. Стенка китайская стоит до сих пор, китайцы похваляются, что её видно с орбиты невооруженным глазом (когда воздух чистый - что редко бывает). Я, когда был моложе, лазал на ту стену с наушниками в ушах, слушая известный диск "Пинков". Сегодня (имею право, черт возьми!) позволю себе крамольную мысль: стенка нужна была Цинь Ши Хуан-ди как способ занять созидательным трудом всех своих подданных (работали ведь люди из вновь присоединенных государств) - своего рода объединительный проект. Примерно так строили аэростаты ОСОАВИАХИМа. Похожий смысл имеет, наверное, практика послушания в монастырях. Так же точно сегодня американы всем мiром смотрят бейсбол (или суд над убийцей Симпсоном) по общенациональному ТВ-каналу. Поэтому, уважаемый Нил, придется поработать для общего блага.

2532: By Торквемада on Понедельник, Ноябрь 27, 2000 - 15:03:

Кстати, подтверждаю комментарий Эзотерика насчет правильности цитаты. Сам грешен, читал и у Карапета, и так. А вот мамзель Лапина - авторитет сомнительный. "Геопатогенные зоны" искала-искала, а у себя на кафедре, под собственным столом, прохлопала.

2533: By Нил on Понедельник, Ноябрь 27, 2000 - 15:13:

Не менее уважаемый Торквемада, что есть благо? Тем более всеобщее? Уж не хотите ли Вы сказать, что Бог не позаботился об оном Сам, предоставив криворукому мне? Что же до "под водой", то не смог пройти мимо аллюзии "20 000 под водой" и "стена в 10 000". Вот ведь и наутилусы-субмарины все якобы как на ладони из космоса. А толку? В общем-то и сам космос, приведённый Вам как аргумент, вещь ещё даже более сомнительная в своём существовании (ТВ я не беру).

2535: By Торквемада on Понедельник, Ноябрь 27, 2000 - 15:31:

По китайским понятиям благо - гармония в государстве. Предлагаю ради неё всех возмутителей спокойствия и потрудиться своими руками - без рассуждений о том, следует верить в действительность делаемого, или нет. Сам не шибко люблю материализм, но призываю к разумной "адекватности". Иначе "Будда спит, мы ему снимся", или даже "караван идет".

2542: By Эзотерик on Понедельник, Ноябрь 27, 2000 - 23:21:

Вроде бы обычно считается, что Великая Стена должна была маркировать сакральное пространство Государства центра (Чжун го), символически отделяя его от варварских территорий. Кстати, Цинь Шихуан не первым начал строить стену, отдельные куски были у разных северных царств, а циньский император объединил их в одну стену. И продолжали ее возводить еще столетия и столетия -- вплоть до 17 века, что не помешало в том же веке маньчжурам пройти через проход заставы Шаньхайгуань (Застава меж гор и моря) и овладеть Поднебесной. Насчет Лапиной согласен. Но в книжке про Ли Гоу, посвященной как раз теории управления государством в средневековом Китае, про этимологию слова "цзин цзи" (ныне -- экономика) написано очень подробно.

2744: By Антон on Пятница, Декабрь 08, 2000 - 04:12:

АBC`s (American Born Chinese) - вполне американизированные тинэйджеры и даже между собой обычно говорят по-английски. Так что означенный патриотизм (его передаваемость в поколениях) весьма сомнителен.

2751: By Нил on Пятница, Декабрь 08, 2000 - 10:29:

Любопытно, что в глазах китайцев любой носитель китайской крови - китаец. Даже если он об этом пока не знает. Забыл термин, обозначающий оного, возможно, ув.Эзотерик напомнит.

2754: By Эзотерик on Пятница, Декабрь 08, 2000 - 12:28:

Уважаемый Нил! Не совсем понял, какой термин Вы имеете в виду. М.б. "хуа цяо", "китаец из диаспоры", так сказать. Добавлю, что до начала 20 в. и появления в Китае национализма европейского типа, китайцы считали китайцем любого человека (хоть негра преклонных годов ), если он усваивал китайский язык и культуру (включая, конечно, образ жизни и обычаи). В этом тоже проявлялась огромная ассимилирующая мощь Китая, о которой говорил Александр Гельевич.

2757: By Нил on Пятница, Декабрь 08, 2000 - 13:18:

Благодарю, но я иммел в виду другое, виденное случайно в большом словаре. Придётся самому. Искать.