Форумы Арктогеи: ГЕОПОЛИТИКА И ПОЛИТОЛОГИЯ: Архивы Геополитики - октябрь 2000: Югославия: октябрь 2000: Югославско-российские параллели

1385: By Arctogaia (Admin) on Воскресенье, Октябрь 08, 2000 - 16:41:

Продолжение темы "Милошевич vs. Коштуница".

1376: By D. Kaledin on Воскресенье, Октябрь 08, 2000 - 04:20:

russist: >Во-вторых, Югославская экономика ВСЕГДА была либеральной, так что > ?вести? их некуда Ерунда. Югославская экономика была промежуточная, по сути многоукладная. После 1991 года в Сербии не было массовой приватизации. Экономика там до сих пор в приличном состоянии -- по сравнению, например, с Хорватией, где продано все вплоть до медного кабеля и страна живет теперь за счет немецких туристов. По мнению западных левых, одна из главных причин уничтожения Югославии -- это то, что Югославия была примером реально работающего социализма. >Да и с нашими ультра-либералами не все так просто. > Например, ?фашисткая? пенсионная реформа (повышение пенсионного > возраста и пр.), по-моему, объективно необходима Про пенсии я просто не знаю, но (a) предлагаемая реформа высшего образования совершенно ужасна (что неудивительно, ибо пробивают ее директора высших экономических школ), (b) реформа среднего образования сама по себе просто бессмысленна, но по теории катастроф в ситуации упадка даже нейтрально-бессмысленная реформа приводит к краху всей системы, (c) бюджет по сути монетаристский, с акцентом на борьбу с инфляцией за счет недообеспечения экономики деньгами, (d) реформа армии воспринимается в армии как апокалипсис, и т.д. и т.п. Главное же, что все это, с самого первого дня, сопровождается густопсово-гайдароидными пришептываниями, "частный сектор всегда эффективнее государственного", "социальные программы не должны быть уравнительными" и пр. Трудно верить, что эти люди очень умные и коварные -- наоборот, как любые провинциальные политики, они скорее всего верят в собственный пиар. А провинциальны они весьма, с питерским "европейским" уклоном: неважно, что он идиот областного масштаба и несет ахинею, зато смотрите какой на нем стильный пиджак. Все это весьма печально. Если к следующему лета не произойдет радикального поумнения. и Грефа с Илларионовым не зачистят так же, как Доренко и Березовского, то прогноз безнадежный. Привет, Дима.

1377: By russist on Воскресенье, Октябрь 08, 2000 - 09:09:

Диме: По порядку┘ Возможно я плохо знаком с Югославскими реалиями, но мне точно известно, что там (еще при Тито) частными были не только почти все предприяти сферы обслуживания, но и множество совсем не маленьких фабрик с сотнями и (и даже тысячами работающих). О какой «массовой» приватизации при этом может идти речь? Хочу напомнить, что ужас нашей приватизации-по-чубайсу состоит в том, что государство отдало контроль за супер-прибыльными и стратегически важными отраслями (выше я их перечислил). Полагаю, что такая убийственная приватизация в Югославии просто невозможна ввиду отсутствия объекта для приватизирования┘ Я никогда не был в Югославии, поэтому сошлюсь на Мишу. Он утверждал, что из всех бывших субъктов Югославской Федерации (по крайней мере, по уровню жизни) Сербии уступала разве что Македония. Не берусь также опровергать и «хорватский медный кабель»┘ Однако, трудно представить, что Хорватия, с ее курортной индустрией (ей принадлежит большая часть Адриатического побережья и самые знаменитые югославские курорты) и режимом наибольшего благоприятствования со стороны Евросоюза могла бы с завистью смотреть на лежащую в руинах, блокированую от всего мира Сербию┘ Кстати, презренные «немецкие туристы» в стабильную СФРЮ ездили еще с большей охотой, чем в независимую прифронтовую Хорватию. И их марки составляли тогда едва ли не львиную долю ее госбюджета┘ Я об этом знаю потому, что моя мать туда неоднократно ездила изучать «передовой опыт» на заре перестройки (как раз перед катаклизмами последнего времени┘) Как хотите, но «то, что Югославия была примером реально работающего социализма» мне представляется по меньшей мере большим приувеличением. Таким примером следовало бы признать СССР или, на худой конец, ГДР но не как не насквозь «кооперативную» курортную Югославию┘ Кстати, из всех отраслей промышленности там лучше всего была развита легкая и обувная┘ Я, безусловно, разделяю вашу неприязнь к гайдароидам и, поверьте, совершенно не обманываюсь их пиджаками. Однако┘ В наробразе, давно произошла «бескровная революция»: ультра-либералы (типа Асмолова) изгнаны, на ключевые посты вернулись нормальные люди советской закалки (приглядитесь повнимтельнее к министру Филипову). Так что инкриминировать «плохую реформу» либералом сейчас нет оснований┘ Да и так ли уж она плоха? Если я правильно понял, основная ее задача: контролировать юношей (через школы) весь предпризывной период с тем чтобы, в восемнадцать лет они сразу же вместе с атестатом зрелости получали погоны рядового (все остальное √ дымовая завеса). По-моему, замечательная идея!.. Асмолов, кстати, сразу разгадал это дело (как говориться, наметаным глазом) и завопил благим матом┘ В тоже время там сейчас происходит активное вытеснения «соросовского творческого наследия» (учебников, методик)┘ В общем, процессы то, по сути, идут здоровые. Не вижу причин для паники. Насчет пенсий, либералы предлагают, грубо говоря, сделать так, чтобы старикам поменьше платить, чтобы они веселее вымирали. Жестоко? Беспорно!.. А что делать?.. В конце концов, когда либералы востановят баланс, можно будет обвинить их в геноциде и перестрелять. Чем плохо? Едиственным серьезным обвинением против нынешнх либералов во власти √ это их стремление аккуратно гасить наши задолжности перед НМП┘ Подозреваю, что иначе сейчас нельзя, поэтому Путин и раскошеливается. Неудивительно, что этого гадского дела он использует кудриных-грефов √ кого же еще? Насчет бюджета («монетаристкого» или нет) и прочих грошей в дырявом кармане, то я еще раз повторяю, что вопрос это ПЕРЕФРИЙНЫЙ. Главный же вопрос √ это пресловутый «пересмотр результатов приватизации». И я думаю, что Путин («в тени» кудриных-грефов) его готовит. По крайней мере, экономическую амнистию он объявлять не стал┘ И еще. Вдоволь наиздевашись над гайдароидами, вы, тем не менее, так и не указали на адекватную альтернативу им┘ Давайте представим на минуту в этих креслах глазьевых-маслюковых. И что мы имеем? Кошачий визг о реставрации┘ и, в принципе, все тоже самое (разве что горсть медяков из одного бюджетного кармана переложат в другой). Никакие (даже самые правильные) программы нам не помогут пока не решится вопрос СОБСТВЕННОСТИ. А его решают не экономисты, а президент и спецслужбы┘

1380: By Misha Verbitsky (Verbit) on Воскресенье, Октябрь 08, 2000 - 14:16:

Руссисту, Насчет параллели Ельцин-Путин. на самом деле, Ельцин в каких-то аспектах виделся именно как махровый националист. На Западе к нему относились подчеркнуто плохо (поначалу) именно из-за этого. На Западе расклад сил в России виделся как коммунист-Лигачев, демократ-Горби, националист-Ельцин. И Ельцин делал довольно много для поддержки этого имиджа: начиная с альянса с Руцким и кончая реставрацией монархистской символики и гимна. Расчленение СССР тоже велось под националистическими лозунгами (Россия для русских, остальные паразиты). Конечно, ЕБН был куда менее националист, чем Путин. Коштуница в этом отношении занимает промежуточное положение: он пользуется националистическими лозунгами меньше, чем Путин и больше, чем Ельцин. В последнее время (особенно в связи с провалом страны.ру и прочих медийных инициатив Павловского) мне кажется, что курс ФЭПа на национализм -- мера вынужденная, и временная: до выборов нового Клинтона, который даст им другие установки. Или те же. Если те же, будем и дальше выполнять программу Илларионова, под патриотическую музыку; иначе -- будем ее выполнять под 7-40. Вот посмотрите статьи "Сергея Земляного" на русс.ру. Ситуация меняется, в худшую сторону. 200 миллионов рублей, выделенных на национальные масс-медиа, пошли коту под хвост. Проханов в последнего Завтра передовице все очень точно описал: у Путина осталось 5 минут. И они тикают. Посмотрим, что произойдет с Россией; если движение Россия получит столько же денег и ресурсов, сколько Единство (ну или хотя бы 20% от того), значит реально что-то меняется. >Возможно я плохо знаком с Югославскими >реалиями, но мне точно известно, что там (еще >при Тито) частными были не только почти >все предприяти сферы обслуживания, но и >множество совсем не маленьких фабрик с >сотнями и (и даже тысячами работающих) С сотнями -- да, с тысячами -- нет. Превышая какое-то количество работников, предприятие не могло быть частным. В принципе, в Югославии основным видом собственности была кооперативная, на манер той, что пытался ввести Горби. Но вид собственности совершенно не важен. Например, во Франции собственность в основном государственная, в Германии частная. Тем не менее, и там и там имеет место социализм (wellfare state), и рынок тотально регулируется, не хуже, чем он регулировался у нас при Брежневе. Югославии угрожает не реформа собственности, а то же самое, что уже постигло Хорватию и Словению: полная ликвидация собственности, путем перекупки предприятий и их закрытия, с вывозом ценных станков в Германию и Италию. Хорватия и Словения стали курортными республиками. Сербии этого не грозит, то есть Сербию постигнет геноцид, подобный совершенному в России. >Однако, трудно представить, что Хорватия, ... >могла бы с завистью смотреть на лежащую в >руинах, блокированую от всего мира Сербию... Насчет Сербии не знаю, но цены в Хорватии были самыми высокими в Европе, при зарплате весьма и весьма небольшой. На Венгрию хорваты смотрели с завистью, это факт. И ездили туда за покупками. >Как хотите, но ?то, что Югославия была примером >реально работающего социализма? мне >представляется по меньшей мере большим приувеличением. Примером реально работающего социализма мне лично представляется современная Германия и Франция. В СФРЮ было построено нечто большее: общество не просто социалистическое, но успешно боровшееся (или пытавшееся бороться) с отчуждением трудящихся от собственности. >Кстати, из всех отраслей промышленности там лучше всего была развита легкая >и обувная... Это правда. Вместе с тем, Югославия была в первой десятке стран -- экспортеров вооружений. Они производили собственные автомобили, полностью обеспечивали себя бытовой техникой и в принципе могли производить все виды вооружений (кроме ВВС). У них была сильная высшая школа. Главное, Югославия была одной из самых свободных стран мира -- и в отношении всеобщего доступа к лечению и образованию, и в отношении отказа от госмонополии на идеологию. Что ее и погубило. >Главный же вопрос -- это пресловутый >"пересмотр результатов приватизации" Абсолютно. Покамест в этом направлении никаких шагов не сделано. Активы Мост-Банка перешли в другой коммерческий банк. Вообще, за счет раскулаченных олигархов, богатеют другие олигархи. Наличие Кириенко, Лесина, Чубайса и прочих сомнительных фигур на первых ролях -- хорошо иллюстрирует ориентацию правительства на дальнейшую приватизацию "естественных монополий", "налоговую реформу" и прочие требования МВФ. >вы, тем не менее, так и не указали на >адекватную альтернативу им А на самом деле надо сделать следующее. 1. Отменить налоги. 2. Раздуть социальную сферу, зафиксировать цены на электричество 3. Ввести государственную монополию на продажу нефти и газа 4. Ввести госмонополию на продажу автомобилей, спиртного и сигарет 5. Ограничить экспорт энергоемких видов продукции (алюминия). Госпошлину процентов 100. 6. Отменить конвертируемость рубля. 7. Ввести 100% (примерно) госпошлину на импорт, кроме тех товаров, которые в России не производятся (компьютеры, многие виды станков). 8. Коммерческие банки упразднить, они никакой общественно полезной функции не несут. За экономические преступления (продажу контрафактного спиртного, контрабанду) -- расстреливать, лучше всего публично. Расстрелять в первый год тысяч 100-200 (можно и меньше; можно вообще не расстреливать, а давать им "20 лет без права переписки", объясняя приватно, что это так теперь называется расстрел). Создать в народе впечатление, что расстреляли 20 миллионов. Доходы от продажи нефти и газа идут в валютный бюджет; доходы от продажи автомобилей и спиртного пополняют рублевый бюджет. В США, кстати, налогов не было вплоть до начала этого века. Казна пополнялась за счет пошлин на ввоз товаров. Частный автотранспорт следует постепенно вытеснить из употребления и заменить общественным: он невыгоден государству. Через 20 лет просто запретить его (ввести лицензирование, как для оружия). Сигареты делать дороже с каждым годом, постепенно они станут предметом роскоши; то же и со спиртным. Легализовать коноплю (в качестве альтернативы спиртному и сигаретам). Такие дела Миша.

1382: By russist on Воскресенье, Октябрь 08, 2000 - 15:08:

Мише: Согласен со всем, кроме оценки Ельцина. Шкурническая логика «мы их кормим» √ это все, что угодно, только не национализм. А Ельцин «романтического» периода мне лично больше запомнился заявлением, что мол русские в Прибалтике должны изучать мастные наречия √ «надо уважать народ на земле которого живешь». И «бери суверенитета, пока не подавишься» √ тоже для националиста странный ход. И РПЦ он тогда тоже особенно не замечал┘ Относительно его восприятия на Западе, спорить не берусь. Но, по-моему, там должны были четко различать Ельцина лично (карикатурно «русского» √ пьяного самодура) и ельцинский курс который ну никак не мог быть классифицирован как националистический. А символика и гимн √ не монархические, просто орел с матрасными полосками √ ЕДИНСТВЕННАЯ альтернатива символие советской (не мог же он объявить гербом Статую Свободы)┘ Хотя я, конечно, допускаю что в «светлых» головах западных «специалистов» по России могли возникнуть любые, даже самые идитские выводы┘ И еще. Я все-таки по-прежнему не согласен демонизировать, так называемую, «программу Иларионова». Под любую музыку┘ Если под этим прекрытием будут реализованы хоть несколько пунктов из программы, предложенной вами (кроме вопиюще не социал-дарвинисткого «раздутия социальной сферы»), нам не страшны и сорок тысяч иларионовых┘ ┘А говоря об «альтернативе» я имел ввиду персоналии, на которые иларионовых необходимо поменять. На мой взгляд, нет таких┘ Ну разве что какие-нибудь безымянные немногословные и исполнительные младшие офицеры из спецслужб┘ Надеюсь они уже готовятся┘

1398: By D. Kaledin on Понедельник, Октябрь 09, 2000 - 05:28:

russist: >В наробразе, давно произошла ?бескровная революция?: ультра-либералы > (типа Асмолова) изгнаны, на ключевые посты вернулись нормальные люди > советской закалки (приглядитесь повнимтельнее к министру Филипову). > Так что инкриминировать ?плохую реформу? либералом сейчас нет > оснований. Да и так ли уж она плоха? Вы говорите про реформу школьного образования -- она не плоха и не хороша, просто не нужна (по-видимому, реформу школьного образования по организационно-министерским причинам приходится устраивать каждые десять лет, просто чтобы новое поколение начальства утвердилось у власти). Ужасна реформа высшего образования. Она предполагает (закамуфлированное ваучерами) введение платного образования, единые вступительные экзамены на американский манер (что уравнивает в правах МГУ и какой-нибудь на соросовкие деньги созданный высший университет еврейской уфологии в городе Мухосранске) и сокращение (чуть ли не отмену) прямого государственного финансирования ВУЗов. Министр Филипов как раз нормальный, но он очень наивный. Еще год назад он был резко против, а потом его охмурили деятели из экономических школ (я знал фамилии, но забыл). Теперь он все время рисует радужную картинку бедного бурятского паренька, которому не больше надо тратиться на билет в Москву, а можно будет сдавать единые вступительные экзамены прямо у себя в Бурятии. При этом не принимается во внимание, что все, что нужно деятелям от бурятского паренька -- это его ваучер на оплету высшего образования. Который он понесет туда, куда ему скажут по телевизору, т.е. в высшую экономическую школу. В общем, я не большой поклонник советских ВУЗов, мехмата так какого-нибудь; но эта реформа -- нечто феерическое, сравнимое по эффекту с приватизацией нефтедобычи, выводом войски из ГДР и пр. >Насчет бюджета (?монетаристкого? или нет) и прочих грошей в дырявом > кармане, то я еще раз повторяю, что вопрос это ПЕРЕФРИЙНЫЙ. Главный же > вопрос -- это пресловутый ?пересмотр результатов приватизации?. Я не уверен. Собственность в нашей стране есть в значительной степени условность. Всегда есть (а) завод, и (б) кормящийся за его счет Березовский. А как он это делает -- напрямую, через левый подпольный цех или через приписки и двойную бухгалтерию, или еще как -- да какая разница? Вопрос в пропорциях, и в том, чтобы завод работал. Причем второе, как мне кажется, сейчас важнее первого. Что до экономической амнистии -- так хоть обьявляй ее, хоть нет, Березовский все равно знает, что в любой момент к нему могут придти и его забрать. И он прав. >А говоря об ?альтернативе? я имел ввиду персоналии, на которые > иларионовых необходимо поменять. На мой взгляд, нет таких. Ну разве > что какие-нибудь безымянные немногословные и исполнительные младшие > офицеры из спецслужб. Надеюсь они уже готовятся. Кто угодно будет лучше Илларионова. Дворник дядя Вася будет лучше Илларионова. Я серьезно. Илларионов и пр. абсолютно некомпетентны ни в чем, что в России уместно и хорошо, или хотя бы приемлемо. Они изучили некоторые вещи -- грубо говоря, современную финансовую систему (единственное, что в ельцинском государстве худо-бедно построили за 10 лет). Но вся эта финансовая система тотально ненужна и вредна. Это вирус. Именно эта система и должна быть на корню уничтожена. Те остатки экономики, какие у нас есть, все равно функционируют чисто по-советски, в обход ее, на "взаимозачетах" и т.д. Если экономикой страны будет управлять хачик Рашид с рынка, по принципу "слюшай дарагой, зачем по столько берешь?" -- или если ей вообще не управлять, осуществлять недеяние -- и то результаты будут лучше, чем у Илларионова и ему подобных. >готовит ли Путин тотальную национализацию... Да конечно нет. Единственная надежда -- что они (а он таки представляет социальный класс, этаких предпринимателей лет 40, которых от "мировой цивилизации" уже воротит, но в "рыночные принципы" они до их пор свято верят) -- что они успеют, находясь у власти, резко поумнеть и понять, что одно без другого не бывает. Пока этого явно не произошло. Привет, Дима.

1414: By Ivanov on Понедельник, Октябрь 09, 2000 - 17:34:

По-моему, падение Милошевича - доказательство абсолютной бесперспективности чуть-чуть антизападных, слегка евразийских, а в основе своей вполне либеральных режимов.Таков был режим Милошевича в Югославии - рыночная экономика, легальная прозападная оппозиция. И конфликт с Западом иницированный самим Западом. Таков же и режим Путина в России - тот же рынок, коммерческие банки и биржи,те же либералы открыто пропагандирующие НМП.Небольшая, едва уловимая нота "антизападности" во внешней политике... Кстати, а как вам миссия нашего министра иностранных дел? Поздравил Коштуницу, уговорил Милошевича сдаться - и ведь наверняка по прямому указанию "Великого Евразийца" Путина!

1431: By Эзотерик on Вторник, Октябрь 10, 2000 - 02:54:

"Ужасна реформа высшего образования. Она предполагает (закамуфлированное ваучерами) введение платного образования, единые вступительные экзамены на американский манер (что уравнивает в правах МГУ и какой-нибудь на соросовкие деньги созданный высший университет еврейской уфологии в городе Мухосранске) и сокращение (чуть ли не отмену) прямого государственного финансирования ВУЗов". Абсолютно согласен. Кошмар. Мрак. Макабр. Слов просто нет... простите за эмоциональность. Мне эта проблема близка.