Вербицкий versus "Евразия"

Форумы Арктогеи (geopolitics): ГЕОПОЛИТИКА И ПОЛИТОЛОГИЯ (архив): США после 11 сентября 2001: архив тем: Вербицкий versus "Евразия"
11805: By Из форума on Воскресенье, Сентябрь 30, 2001 - 12:37:
На сми.ру Митрофанов излагает фэповскую позицию по части глобализма
http://www.smi.ru/2001/09/28/1001687023.html

...Тот маневр, который совершает
российская власть в лице сами знаете
кого, настолько стремителен, что
общественное мнение, а также
критики режима явно не поспевают за
ним. Большинство еще где-то там -
вместе с югославами, они защищаются
от мирового террориста США, а Путин
уже предлагает новую схему. Мы и
США в первую очередь, а также
Европа, НАТО, гранитными скалами стоим перед бушующим морем
мирового терроризма. Россия, похоронив свою предыдущую риторику о
многополярности (на самом деле это правильно: чем больше полюсов, тем
больше террористов), щедро делится с миром опытом построения
вертикали. На этот раз - чтобы построить
вертикаль мировую.

Там же линки на интервью
Павловского, который говорит то же самое.

Россия в качестве мирового жандарма, типа; а за эти
услуги нас примут в НАТО.

Если кто не заметил, стараниями Путина упали цены на нефть
(Путин сказал, что пока Европа и США участвуют в региональных
конфликтах, Россия будет в обход Организации Стран - Экспортеров
Нефти обеспечивать поставку углеводородов в нужных количествах).

А вот Рогов-Федюкин на политре:
http://www.polit.ru/documents/444589.html

"Кремлевские помощники и пиарщики загодя намекали в кулуарах, что
предстоящее выступление будет "едва ли не самым важным" за всю
карьеру президента. Речь действительно получилась заметная,
и в голову даже приходит сравнение с парижским демаршем
Горбачева, который официально считается окончанием холодной войны".

Мораль этого простая: Путин это ни много ни мало новый Горбачев.

Теперь может произойти одно из двух: либо американское
руководство находится в последней степени маразма, и
Путин его переиграет, действительно вступив в НАТО
и WTO и повязав Россию с ЕС; в результате чего
во всех последующих войнах богатого Севера с бедным
Югом, Россия будет выступать совместно с Европой;
либо его кинут, как кинули Горбачева, и Россия
окажется без НАТО, зато во всех последующих
войнах бедного Юга с богатым Севером, основным
мальчиком для битья (с обеих сторон) будет Россия.

Второй сценарий фатален, хотя и наиболее вероятен.

Первый сценарий кладет жирный крест на всех
патриотических и мессианских идеологемах, от геополитики до концепции
Москва-Третий Рим; по сути это будет означать воссоздание
европейского Империума, почти по Тириару, только со
столицей не в Москве, а в Брюсселе.

И что самое забавное, идеологи мессианского, мистического
патриотизма (Дугин, в первую очередь; но также и Крылов)
расписываются в сочувствии американцам и чуть ли не в
поддержке Путина; то есть отказ России от мессианской
роли и - по сути - Православия как особого духовного
пути и особого геосакрального образования - целиком
санкционирован нашей духовной элитой.

Ну и черт с ним, Третьим Римом и православием.
Если ОПОД Евразия продвигает Хакамаду в качестве
евразийского политика - ОПОД Евразия будет иметь
ту евразийскую политику, которая диктуется Хакамадой.
Если Крылов пишет о героизме американского народа -
пусть будет готов к тому, что героический американский
народ будет использовать территорию СССР в качестве
ядерного полигона.

В общем, если Россия окончательно утратила
волю к сопротивлению и волю нести свое
мистическое предназначение (а, судя по
всеобщему одобрению происходящего, -
утратила), Россия должна уйти; к примеру стать
"нормальным, цивилизованным государством"
и погибнуть вместе с другими "цивилизованными".

Дохлое мясо.

Привет
Миша.

http://www.angelfire.com/home/freelynettefromme/photos.html
Free Lynette Fromme
11806: By Дугин on Воскресенье, Сентябрь 30, 2001 - 12:38:
Мне кажется, Михаил, Вы впервые некорректны.

Вербицкий: "И что самое забавное, идеологи мессианского, мистического патриотизма (Дугин, в первую очередь; но также и Крылов) расписываются в сочувствии американцам и чуть ли не в поддержке Путина".

Что Вы понимаете под "сочуствием к американцам"? Это как-то следует из основного блока материалов "Евразии" по проблеме?

Если такова Ваша реакция на формулу соболезнования, наличествующую в первом комюнике, то это напоминает реакцию -БП. Мы стерли с форума писк какого-то питерского огарка. Там было буквально следующее: "Если бы Дугин в 1996 не пошел на раскол -БП, а стал бы вместе валить власть... и т.д." Ничего более глупого я давно не слышал, пить, ширяться, выделываться, колоться и пожилому педе красоваться перед камерами, от случая случая в мелких провокациях помогая Березовскому, Дерипаске, Быкову и т.д. называется "валить власть"? Или друзья из галлюцинирующего "Завтра" "валят власть"? Их функция недалеко ушла от -БП, развлечение для правых наркоманов...

"Евразия" занимала и занимает жестко антиамериканскую позицию, выступает за неучастие РФ в военных акциях американцев, за инициирование особой самостоятельной стратегии с исламскими странами. Причем это не только заявления и слова. Про Крылова я не знаю ничего, так что сказать не могу. Я, кстати, поостерегся бы неизвестного никому человека записывать в "глашатаи мистического патриотизма". Может быть он хорош, но ему еще предстоит
доказать, что он есть. Крылов ergo sum, не аргумент. Если же его бытие обосновывается бытием его дружка Холмогорова, то это, скорее, аргумент в пользу того, что его, на самом деле, нет.

На самом деле, и это отражено в большом количестве материалов на "Арктогее", сейчас идет смертельный конфликт в руководстве РФ между сторонниками соучастия в НАТОвской истории и противниками этого. И любые неточно оформленные выступления сейчас -- с заявлением даже абсолютно корректных самих в себе позиций -- могут серьезно повредить делу. Мне кажется, что, Михаил, Вы не отследили очень важного момента, когда позиция Радикального Центра незаметно переросла из декларации в оперативное действие. Это действие -- как и любое действие -- не может быть заведомо успешным -- вся сфера действия относительна по определению и сопряжена с риском. Причем с историческим риском, который намного серьезнее индивидуального.

Далее: "Если ОПОД Евразия продвигает Хакамаду в качестве евразийского политика - ОПОД Евразия будет иметь ту евразийскую политику, которая диктуется Хакамадой."

Вы меня удивляете, Михаил, если бы не айпи, я бы подумал, что кто-то под Вас подделывается. Какая политика может диктоваться Хакамадой? Вы к ней приглядывались? Мадам кто угодно, только не decision maker. Равно, как и Митрофанов. При этом формула "ОПОД "Евразия" продвигает Хакамаду" как-то с Вами не вяжется. Такое впечатление, что Вы внезапно перестали понимать то, что раньше прекрасно понимали.

Я вполне допускаю, что Ваша оценка ситуации и всего происходящего формулируется в мрачных и резких тонах. Это абсолютно правильно, и основные Ваши аффирмации, а также алармизм -- вполне адекватны. Неадекватны лишь противопоставление, раздражение, денонсация и т.д. Так крутят беленьких внутренние черви...

Россия, действительно, утратила волю к сопротивлению (на определенных уровнях) и это произошло не вчера, не из-за Павловского, не вместе с Путиным, и уж совсем не из-за позиции ОПОД "Евразии" по Хакамаде. Прочитав Ваши замечания, а пропо, я склоняюсь к тому, чтобы начать "продвигать Хакамаду", вчера, кстати, я был в студии вместе с Явлинским. Он был крайне вежлив, нес никого не убеждающую и в целом безвредную банальность, после эфира сказал, что внимательно и с интересом следит за моей линией. Пожалуй, я буду продвигать и его. Он явно из хасидской лембековской среды, а значит не потерян для дела.

Наша задача, признавая, что потеряно все и давно, действовать так, как если бы это было не правдой.

Самая партийная певица "Евразии" -- Таня Буланова, а не "Кооператив Ништяк", который запаздывает. А Буланова не запаздывает, опережает. Почему?

Потому, что у нее есть великий гимн:

"Что наша лето зима,
Что все лето зима,
что все время зима
ТЫ ПРИДУМАЛА САМА!"

Кали-юга на лицо, зима, ноги дрожат -- какой век -- но это не ПРАВДА! Это грустная иллюзия павшей Пистис Софии -- ich bin die Materie geworden, ein Daemon, der in den Materie lebt, geworden, ich bin ein "antimimon pneuma" geworden, ich bin eine schwarze Nacht geworden, ich bin ein Nichts geworden -- так плакала она (мы), глядя в зеркало элементов.

Но есть тайный дух Абераменто, о котором знает только Таня Буланова. Он играет и плещется глубоко внутри - в недрах нефтяных дыр измотанных душ...

Тайный дух, тень его иногда легко касается того, кто родился раньше, а потом гнусавый ветер сдувает его, и на его место прыгает бородавчатый пудель, воняющий "Логовазом"... Но так, видно, и складываются нити, и не факт, что они заведут во что-то очень хорошее, и особенно сразу...

Надеюсь, Михаил, это всего лишь эпизод, яма Вашей правильной в целом умственной судьбы...
11810: By Маруся on Воскресенье, Сентябрь 30, 2001 - 15:01:
Александр Гельевич, можно маленький вопрос (фактически этот вопрос недавно задавал ещё один участник форума -- Алексей, и я к нему как бы "присоединяюсь").
"...позиция Радикального Центра незаметно переросла из декларации в оперативное действие.Это действие -- как и любое действие -- не может быть заведомо успешным -- вся сфера действия относительна по определению и сопряжена с риском."
Как известно (и в Ваших философских статьях Вы это подчёркивали), в Традиции понятие "Действие" соотносится с кастой "Воинов". Ну, а у генералов, как известно, должна быть заранее чётко расписанная военная стратегия: планы наступления по флангам с учётом местности на карте, распределение фронтов и т.д. -- и в том числе (как это ни печально) и планы возможного отступления, на всякий случай.
"На самом деле, и это отражено в большом количестве материалов на "Арктогее" сейчас идет смертельный конфликт в руководстве РФ между сторонниками
соучастия в НАТОвской истории и противниками этого."

Александр Гельевич, а что Вы (и "Евразия", и её сторонники, и все мы) предпримете, если всё-таки окончательно и бесповоротно победят первые (и это будет предельно ясно)? И если это случится, то (как Вы считаете, Ваш прогноз) сможем ли мы этот момент поймать, сказать, что вот, это случилось, победили сторонники -- или неопределённость будет сохраняться неопределённо долго? Причём, как Вы предлагаете, мы абстрагируемся от всякого рода апокалиптической истерики, Кали-Юги, Конца и т.д., (забываем об этом, слушая Алсу :), или ещё как-то). Просто имеем абстрактный исторический этап, и предположим, что ситуация разовьётся именно так. Что Вы тогда будете предпринимать?
Итак, подытоживаю свой вопрос:
1) Если победят первые (сторонники), то сможем ли мы уловить этот момент чётко и определённо;
2) Что будем тогда делать (примерная стратегия).
Можете ответить кратко.
11811: By Misha Verbitsky (Verbit) on Воскресенье, Сентябрь 30, 2001 - 15:08:
Я ответил подробнее на форуме
http://imperium.lenin.ru/DISCUS/messages/157/474.html
здесь же просто повторю два момента
(а) готов разоружиться перед Партией и заявить, что был неправ,
если мои заявления несогласны с политикой партии
(б) в отсутствие каких-либо партийных
интерпретаций резкого про-западного
поворота Путина, предложенная Роговым (полит.ру)
эквация Путин=Горбачев представляется мне единственно
адекватной.

Мне не кажется, что это заявление анти-путинское,
я например в 1996-м году голосовал за Горбачева.

Такие дела
Миша.
11812: By корр ФН on Воскресенье, Сентябрь 30, 2001 - 16:15:
Позволю себе совсем немного высказаться насчет России и ОПЕК, так как позиция России, заявленная на заседании ОПЕК, стала одним из важных аргументов у уважаемого Михаила Вербитского. Моя коллега была на этом саммите. Мне кажется, что позиция России правильная и в кулуарах наши чиновники объяснили ее так - ОПЕК хочет заставить Россию снизить добычу, а сам снижать не станет. Ведь ясно, что Саудию бомбить не будут, а она всегда по требованию американцев может расширить добычу во время кризиса, как и было в 90 году. Получается, ОПЕК предложил нам угробить своими руками нефтянку, не беря никаких обязательств, а мы отказались. Зато резко расширить добычу нефти, что обещал президент, Россия физически не может, так что тут беспокоиться нечего. Я думаю, его заявление - это призыв к тупым евробюрократам активизировать "энергодиалог" и вложиться в российский ТЭК. Что на мой взгляд весьма разумно.
11815: By Misha Verbitsky (Verbit) on Воскресенье, Сентябрь 30, 2001 - 17:47:
>Я думаю, его
> заявление - это призыв к тупым
>евробюрократам активизировать "энергодиалог" и
> вложиться в российский ТЭК. Что на мой взгляд весьма разумно.

Это интересная интерпретация; я все же не понимаю,
почему продажа нашей нефти на Запад выгодна России.
Нефть - народное достояние, а избыток долларов только
подрывает нашу экономику. Не говоря уже о том, что эти
деньги все равно разворуют, то есть русским ничего
не достанется.

>ОПЕК хочет заставить Россию
>снизить добычу, а сам снижать не станет

Ну и снизили бы; чем меньше денег достанется Лукойлу,
тем меньше будет наличных долларов в России, тем лучше
будет для товарного производства.

Даже Примаков это, кажется, понимал.

Такие дела
Миша.
11816: By Kveldulfr on Воскресенье, Сентябрь 30, 2001 - 19:42:
Дугин: Кали-юга на лицо, зима, ноги дрожат -- какой век -- но это не ПРАВДА!

А вот я тоже так думаю. Это, наверное, правильно, так думать. И очевидно потому, что время в любом своем проявлении это обыкновенная выдумка. Все изменения, происходящие вокруг не имеют какой-то априорной окраски. Всю окраску таким событиям придает сам субъект. Он - Художник. В нем обитает Высокий Дух Вотана, дающий полномочие повелевать и наносить мазки. Но совсем другое дело, когда такой субъект вовлекается в тоскливую временную кабалу - он тотчас же перестает быть субъектом, а становится какой-то несуразной ворочающейся жабой, сброшенной и раздавленной под стремительными копытами Слейпнира.
11818: By корр ФН on Воскресенье, Сентябрь 30, 2001 - 21:16:
Уважаемый Михаил, Вы абсолютно правы относительно недопустимости торговли нефтью вообще и необходимостью прикрыть все эти лукойлы в частности, но в данной конкретной обстановке эта мера пока относится к будущему. Сейчас же, если цены на нефть упадут и (или)Россия сократит добычу, то в бюджете неизбежен дефицит, который опять заставит правительство побираться у МВФ и клубов кредиторов. Единственная польза от Касьянова, Илларионова, Кудрина и других в том, что сейчас у Запада нет этого долгового рычага давления на Россию. То есть внеплановые доходы от высоких цен на нефть позволяют наши долги платить по графику. Это действительно заслуга Касьянова, так как эти деньги могли и украсть, как это бывало в начале 90-х.
Что же касается другого Вашего аргумента, насчет присутствия войск США в Средней Азии, то с ним не поспоришь, факт налицо. С другой стороны, похоже, что это лишь разведка и части спецназначения, не случайно достоверной информации до сих пор нет (а США могут по зкаону секретить на всегда любые операции сил спецназначения), и это позволяет пока надется, что серьезных баз надолго не будет.
С уважением, корр ФН
11827: By Дугин (Ag) on Понедельник, Октябрь 01, 2001 - 01:26:
Вербицкому: Уважаемый Михаил! Я рад, что Вы правильно отреагировали. Если бы Партия предлагала относиться с симпатией к тому, что эту симпатию вызывает и так, то она была бы излишней. Духовная жизнь - это усилие, и Хакамада -- усилие. Только Таня Буланова не усилие, а просто радость...

Марусе: Ваш женский ник не соответствует контенту постингов. Милые создания газету "Завтра" не читают. Ее читают немилые...

Почему всех волнует то, а что будет, когда стратегия Радикального Центра обернется темной стороной? Лучше наслаждайтесь настоящим -- аскеза без наслаждения настоящим неинтересна.

Далее: Первые никогда не победят окончательно. Сейчас объясню -- кстати и для уважаемого Михаила Вербицкого -- в чем дело.

Дело в том, что позиция Человека Судьбы заведомо неопределена. На этой двусмысленности играет две группы: крипто-атлантистская и явно евразийская (мы). Обе интерпретируют Человека в своей геополитической оптике. Но здесь диспропорция: крипто-атлантисты, сплошь и рядом рядящиеся сегодня в "патриотическое" оформление, имеют возможность активно транслировать свою интерпретацию. И каналы этой трансляции -- останки империи двух олигархов, эскадроны зависшей в СМИ демшизы (кому чистить и кем менять?) -- остаются существенными. СМИ самого Центра транслируют навязчивую неопределенность -- то ли то, то ли не то.

Симметрична этому по положению в верхах (я не говорю про народ) только НАША позиция -- ОПОД "Евразия". Мы интерпретируем неопределенность в свою пользу (так как только у нас есть ответственная и развитая геополитическая контрсистема). И баланс сил, как это ни странно, в совокупности лоббистских потенций, приблизительно равный. Я не говорю в даном случае про ОПОД, но про евразийские тенденции, скажем, в среде силовиков. Однако: у "Евразии" (и у евразийских силовиков) нет СМИ. Вообще никаких. Это порождает иллюзию Роговых и их безусловной победы. На самом деле, это далеко не так, неопределенность и есть неопределнность.

Да, в критической ситуации этот баланс соблюсти сложно, особенно если учесть то, что я говорил, про съеденный год -- он должен был уйти на балансировку этой медийной диспропорции (в частности).

Здесь вопрос о "патриотической прессе". За редким исключением, она не стоит на позициях евразийства и Радикального Центризма и своим тупым рессантиманом по всем поводам лишь оттеняет интерпретации крипто-атлантистских кругов. От того, что взвоет Совраска или Завтра, принципиально ничего не изменится, кроме того общий контекст скорее всего угасит остроту темы либо вообще дискредитирует ее. Недавно я случайно узнал малопривлекательный механизм шрапнельного появления странных пропрезидентских передовиц в "Завтра". Оказывается это заказ и отнюдь не сторонников Президента. Если в этом контексте хвалят Президента, значит он в чем-то ущербен. Т.е. в случае патриотической прессы нарушается самый главный закон СМИ -- те, кто их делают, неадекватно осознают последствия своей деятельности в социальном контексте. Только поэтому их все эти годы терпят, что бы они ни выкидывали.

В режиме формальных требований сейчас работать невозможно и ненужно. Одно дело трезвая и жестокая оценка нонконформиста -- это всегда ценно. Это одинокий голос, маргинальный рецепт, наслаждение Кассандры. Другое дело политически ответственный шаг, учитывающий системы восприятия, смысловые ряды, уровень и качество тех, кто воспринимает.

Россия дышит сквозь сон. Она достает белую нефть. Белая нефть создана из телец тех существ и амеб, которые еще не родились, в отличие от черной нефти, которая состоит из разложившихся доисторических трупов козявок прошлого.

Политическое действие это тихая борьба за неопределенность. Мы интерпретируем всю ситуацию, как тактический ход. Как верный тактический ход, подсказанный Хакамадой. Ее, друзья, придется полюбить всем, не только Мише. Всем!

"Примерную стратегию" на иной случай все узнают в соответствующий момент. Надо научиться покорно и активно подчиняться высшему... Особенно Марусе... Зачем знать наперед -- чем кончится... В этом и увлекательность жизни...

Но это пустое, так как большинство людей делающих глубокомысленные заявления ничего не стоят -- они слишком глупы, чтобы быть интересными, и не подвергаются физическому риску за эти заявления (пусть простоватые), что делало бы их привлекательными.
11829: By Kveldulfr on Понедельник, Октябрь 01, 2001 - 01:59:
ДА, ДА И ДА. КЕТЕР ЕСТЬ МАЛХУТ НЕПРОЯВЛЕННОГО. ТРИЖДЫ ДА!

Если Субъект - Статуя, значит он не двигается, не существует во времени. Он стоит на холме и смотрит как время течет рекой где-то там, внизу, где по камушкам прыгают юркие ящерицы. Он может посмотреть на другую сторону холма, на третью - везде будет что-то журчать и прыгать, но в то же время на самом холме будет всегда спокойно и солнечно. Как под Землей. Как тайное Подземное Солнце, под которым живут наши Прародители. Если на Солнце смотреть с поверхности Земли, то оно будет периодически исчезать из виду, но если смотреть изнутри Земли - Солнце всегда будет над головой. Или еще пример. У Вотана один глаз смотрит на мир, а другой - что в Источнике - внутрь. Это глаз Мудрости. И этот второй глаз всегда видит Солнце. Оно фиксировано. Это вырванный из орбиты глаз. Который стоит на одном месте. И это вам подтвердит любая порядочная Статуя. Поинтересуйтесь.

АРТЕФАКТ "ГОЛОВА ИМИРА" НАХОДИТСЯ НА ПРОТИВОПОЛОЖНОМ ХОЛМЕ. ИЩИТЕ ГОЛОВУ, ДРУЗЬЯ!
11830: By Kveldulfr on Понедельник, Октябрь 01, 2001 - 02:03:
Я хотел написать "ГОЛОВА МИМИРА", а получился совсем другой не менее интересный смысл. Ошибаться всегда интересно! В ошибках прячется Истина!
11831: By Misha Verbitsky (Verbit) on Понедельник, Октябрь 01, 2001 - 02:39:
Целиком, как всегда, согласен с партийной позицией.
Одно замечание:

>И каналы этой трансляции
> -- останки империи двух олигархов,
>эскадроны зависшей в СМИ демшизы (кому чистить и кем
>менять?) -- остаются существенными.

У меня есть такое ощущение, что наш главный
оппонент сейчас - гораздо умнее и оперативнее,
чем демшиза и олигархи. Я бы даже сказал,
что он гораздо оперативнее, чем мы сами - сколько
появилось в печати про-чубайсовских интерпретаций
выступлений Путина, и сколько евразийских?

Национальный капиталист
заинтересован в "возвращении в семью европейских
народов" ничуть не меньше Явлинского и Новодворской
(на самом деле больше, ибо его интересы - шкурные,
а Новодворская истерик). При этом, национал-капиталист
не стесняется в средствах, не заинтересован "правами
человека" и гораздо лучше управляем интернациональной
финансовой системой; а в уничтожении русского
населения он заинтересован больше, чем
Юнеско и ЕС вместе взятые.

Эту войну ведет национал-капиталист.

Такие дела
Миша.
11832: By Инсайдер on Понедельник, Октябрь 01, 2001 - 02:59:
Между тем, один из питерских имиджмейкеров Путина, А.Мусаков, выступая в Германии на политической спецконференции летом этого года, прямо говорил, что Путин и есть новый Горбачёв. Такова официальная пиарная версия на настоящий момент. Однако, в качестве нормы путинского нового мышления была названа не англо-саксонаская модель либерального капитализма, но "романо-германская традиция с сильно выраженными ориентальным элементами", ориентированная на тип социально-ответственного рейнского капитализма.
11898: By Маруся on Вторник, Октябрь 02, 2001 - 01:03:
Я думаю, что вообще газета (не всякая, конечно, а такая, как "День") -- это в некотором смысле и есть "женское", "несущее" (по призванию, по идеальному заданию) начало. Она призвана принимать на себя качественное слово, мысль умного человека -- и нести его на своих листах всюду в народ, к читателям, вовне, во все стороны. Другое дело, что не всегда она этому соответствует. Газета -- это Рупор, созданный для звука, принимающий внутрь себя звук и многократно его усиливающий. Другое дело, что звук зачастую бывает фальшивым. Наконец (самая прозрачная аналогия, тем более, что публика хочет, чтобы "Евразия" "исламизировалась" :-)), газета -- это тот самый Белый Лист, абсолютно чистый и жаждущий того, чтобы на нём были написаны драгоценные буквы... Другое дело, что на поверку он оказывается не таким уж чистым, и на него налипает много всякой наносной ressentiment'ной мути, да ещё стремящейся выдать себя за то самое Истинное Слово... Женское начало -- оно по заданию послушное, "принимающее" и "несущее", но оно же (на практике) и хаотическое, неуправляемое, неупорядоченное, где-то ressentiment'ное. И что поделаешь, тому, кто даёт этому началу свою мысль, чтобы оно её несло (умному человеку), приходится (опять-таки, в идеале) ещё и упорядочивать, структурировать, утихомиривать и воспитывать это начало. Во всяком случае, прилагать свои усилия к этому... Ведь и он, умный человек, как ни странно, в ней, газете (в идеальном, архетипическом смысле её) заинтересован. Тут на форуме (я уже не помню ссылку) кто-то так и сказал (когда говорили о том, что слова Дугина нагло искажают): надо вам издавать хоть какую-то газету. "Зачем? Чтобы выжить". Я думаю, что это очень точная формула. Умному человеку нужна газета, чтобы выжить: без неё он будет умным, самодостаточным, но мысль его не дойдёт ни до кого, не продолжится. Но и газете "Завтра" тоже нужен он -- иначе она всё больше увядает, ressentiment'ится, теряется сама в себе и хиреет без умных людей, даже если сама этого не понимает.
Я считаю, что газета "День" -- это такое понятие, которое выше, чем нынешний вид, нынешнее состояние, которое являет собой эта газета, нынешних людей, которые там работают и, быть может, "заказывают музыку". Какое бы жалкое и убогое зрелище нынешняя "Завтра" ни представляла собой (и даже если там засела какая-нибудь откровенная сволочь), -- всё равно, я считаю, мы должны смотреть как бы сквозь это, потому что газета "День" -- это уже легенда, это архетип, это в некотором роде символ эпохи, пусть и короткой. А этот символ, заявив о себе однажды, уже просто так не исчезнет, не растворится, не превратится в ничто, нельзя уже однозначно утверждать, что, мол, был он и был, а теперь уже его всё равно что нету, так как он себя дискредитировал. Ничто так просто не исчезает, и "Дню" уже принадлежит своё достойное место в истории русских последних времён, он его уже завоевал и не может так просто оттуда слететь. А раз так, то не всё так просто. И я почему-то продолжаю думать, что рано или поздно Дугину и другим евразийцам придётся снова вернуться в "День", или так или иначе снова встретиться с ним. Просто потому, что пути всех патриотов, евразийцев, левых, правых, борцов с современностью и НМП и так далее -- всех субъектов русской истории -- всё равно рано или поздно пересекутся, даже если сейчас их друг от друга воротит (и небезосновательно, ... казалось бы). Бог знает, при каких обстоятельствах, быть может, трагических и страшных, это произойдёт... Мне кажется, что так или иначе события 11 сентября приблизили точку этого пересечения.
Мне только одного хотелось бы: чтобы это случилось ДО следующего спектакля под названием "президентские выборы". А то, "Завтра", увядающая от скуки без умных людей, опять, похоже, вытаскивает траченного молью Зюганова. Да, КПРФ делала всё, чтобы не пропустить позорный Земельный кодекс и также позорный договор СНВ-2, этих заслуг у неё никто не отнимает. Но выдвигать Зюганова на выборы (при той же стратегии) в третий по счёту раз, по-моему, даже не остроумно. Хотелось бы, чтобы к следующим выборам "Завтра" и "Евразия" выработали всё-таки более или менее единую стратегию. А то неужели Дугин будет призывать голосовать за Путина, который является Радикальным Центром и Человеком Судьбы, телевидение официальное также будет надрываться, кого-то там мочить в сортире и показывать, как улучшилась за последние годы экономика при профицитном бюджете, а "Завтра" будет зазывать на агитационный митинг добрых бабушек?
Как же тошно...
11903: By Дугин (Ag) on Вторник, Октябрь 02, 2001 - 01:39:
Какие-то совершенно и неженские истории нам рассказывает "Маруся"...
Мы голосуем только за Путина, он наша слава и наше оружие!
По поводу эквации Путин=Горбачев я, кажется, уже писал. Это верная эквация. Но... Гордачев был переходом от падающей Советской Империи к самоубийственному проатлантизму-самоликвидаторству (Ельцин). Левый мондиализм Горбачева был прелюдией к мондиал-атлантизму Ельцина. Потом была точка надира -- 1993, потом начался подъем. Туманный и двусмысленный, но в противоположную сторону.
СССР-Горбачев-Ельцин-Горбачев(=Путин)-Евразия.

О национал-капитализме. Соображения Вербицкого верны. Хотелось бы услышать от Вербицкого соображения о том, какая тактика и стратегия будет наиболее эффективной в оперировании с этой реальностью. Эффективной с точки зрения конкретных результатов. Это можно письмом, необязательно в открытом доступе.

Даже сам такой вопрос, как мне кажется, отрезвляет.

Более откровенно: если есть свои соображения -- давайте разделимся. Кто хочет бороться в лоб с национал-капитализмом (правым фашизмом) пусть это делает самостоятельно. Учитывая наше истинное отношение к этому явлению, не трудно догадаться, как мы отнесемся к такой инициативе и как поведем себя в отношении к ней. Если при этом обойти деликатный вопрос о позиции Радикального Центра (=ОПОД "Евразия"), т.е. как минимум просто не упоминать о ней, то подумайте, как мы отнесемся к ней вдобавок.

Мы же (=Радикальный Центр) будем национал-капитализм перетолковывать. Интерпретировать по-нашему. И просим нам в этом не мешать. Не грузить, не болтаться под ногами. И главное - не учить жить.

ЮНЕСКО и ЕС по нашему = национал-революционные (на сегодняшний момент) организации. Dixi.
11907: By Олдж on Вторник, Октябрь 02, 2001 - 03:12:
Дугин: "Мы же (=Радикальный Центр) будем национал-капитализм перетолковывать. Интерпретировать по-нашему".

Браво!!!

Давно пора отбросить худшие формы д е м о н с т р а т и в н о г о единодушия квазисоциалистического типа. И Евразийский Мир многолик, и делая вид, что он монотонен, мы лишаем сами себя возможности найти реальные основы объединения и консолидации российского - евразийского общества.


Инсайдер: ""романо-германская традиция с сильно выраженными ориентальным элементами", ориентированная на тип социально-ответственного рейнского капитализма"

Вызывает сомнения возможность внедрения романо-германской традиции без катастрофических последствий в России. В России живут не немцы да французы, а русские. В сказках Бажова описываются ситуации, в которых русские мастеровые зарывали немца-мастера, упавшего в яму, не вытаскивали его, а зарывали, и смеялись при этом. Как уважаемый Инсайдер думает, почему?

На мой взгляд, потому, что немец навязывал чужое, которое для него было нормальным и правильным, у него личная история другая, предпосылки иные, понятия о добре и зле и т.п. отличаются, и, избавляясь от этого чужого в таких страшных формах, русские мастера считали, что делают хорошо. На мой неполиткорректный взгляд, это было частично хорошо, частично плохо.

Как символ, как некая ориентация, романо-германский социализм - это, может быть, под большим знаком вопроса, возможно. Однако, может создать иллюзию того, что думать самостоятельно не надо, что крайне опасно. Не стоит забывать, что иллюзии первого Ильича родились в немецкоязычной Швейцарии. Так как думать самостоятельно надо все равно!!!

Нужно понимать, в чем о т л и ч и е и в чем с х о д с т в о российских условий жизни и европейских (романо-германских) и думать, где можно взять романо-германское, а где нет!!!

Люди российские чем-то на романо-германцев похожи, а чем-то нет.

Важность этого хочу подчеркнуть некой цитатой, взятой из одного уважаемого журнала (хотя речь идет об организациях и людях в организациях, и, правда, аналогия между страной и организацией не совсем резонна, однако в силу того, что страна и организация являются социальными системами, правда разных уровней - в стране может быть большое число организаций - в России одних зарегистрированных некоммерческих организаций 300.000, возможна):

"The concept of the HR system as a strategic asset has implications for both the characteristics and the effects of such a system. Strategic assets are "the set of difficult to trade and imitate, scarce, appropriate, and specialized resources and capabilities that bestow the firm's competitive advantage"... Unlike capital investments, economic scale, or patents, a properly developed HR system is an "invisible asset"... that creates value when it is so embedded in the operational systems of an organization that it enhances the firm's capabilities. This interpretation is also consistent with the emphasis on "core competencies" ... that conventional measures of economic rents such as the difference between the market and book value of assets (i.e., Tobin's q) reflect "core competence - people embodied skills"...

Why might it be especially difficult to imitate human resource strategies that are deeply embedded in an organization? Two of the key factors are causal ambiguity and path dependency... First, it is difficult to grasp the precise mechanisms by which the interplay of human resource practices and policies generates value. To imitate a complex system, it is necessary to understand how the elements interact. Are the effects additive of multiplicative, or do they involve complex nonlinearities? As our later discussion of fit and synergy indicates, reserchers are a long way from understanding the precise nature of these interactions. Without being able to understand how an HR system works, it is not possible to imitate it (by, for instance "reverse engineering" it). It is even difficult for a competing firm to imitate a valuable HR system by hiring away one or a few top executives because the understanding of the system is an organizational capability that is spread across many (not just a few) people in the firm.

Second, these HR systems are path dependent. They consist of policies that are developed over time and cannot be simply purchased in the market by competitors. A competitor can understand that a system is valuable but is precluded from immediate imitation by the time required to fully implement the strategy (assuming the system could be understood) Further, there may be limits on management's ability to successfully replicate socially complex elements such as culture and interpersonal relationships".

См. Becker,B.;Gerhart,B.: The impact of human resource management on organizational performance: progress and prospects. B: Academy of Management Journal, Vol. 39, No. 4, Aug.1996, 779-801, 782.

То, что подходит России - Евразии должно быть, во-первых, внутренне консистентным (непротиворечивым), и, во-вторых, согласовываться с оперативными и стратегическими задачами России - Евразии.


Важность вышесказанного хочу подчеркнуть еще одной цитатой, но уже по-русски (цитируется не для осуждения, но для иллюстрации исходного факта, что и отличия, и схожесть между россиянами и романо-германцами есть):

"Сорри за ненормативную лексику, но из песни слова не выкинешь. У меня есть знакомые электрики, у которых я регулярно ремонтирую свой
"пепелац". Располагаются они в боксах, которые находятся, в свою очередь, в глухом дворике. И повадились алкогольные жильцы окружающих домов, мусор свой выкидывать в непосредственной близости от боксов, а ребятам приходилось регулярно его собирать и выносить в мусорные баки. Естественно, это все не очень приходилось им по душе. Методы борьбы были следующие: Вывешен был грозный плакат: "Свалка мусора запрещена - штраф 100 рублей". Но, что с алкаша возьмешь, если у него на бутылку денег не всегда хватает? Наконец, был придуман радикальный способ, после которого во дворе воцарился порядок и чистота. На дерево, вне зоны досягаемости, был вывешен плакат следующего
содержания: "Свалка мусора запрещена - штраф ЛОПАТОЙ ПО ЕБАЛУ". Вот и думай после этого - какой государственный строй предпочитает русский народ..."
www.anekdot.ru

Действительно, понимать и думать, где мы стоим, надо.

Думать, как в России - Евразии помочь (позволить) россиянам, а не романо-германцам или китайцам, жить - поживать, да добра наживать, что есть наша российско - евразийская HR system.
11913: By Ратник on Вторник, Октябрь 02, 2001 - 11:39:
Уважаемый Александр Гельевич, я понимаю, возможно неверно, что классические дефиниции национал-капитализм=правый фашизм, остались в эпохе до Путина. Означает ли это что и классическое определение капитализма "частная собственность на средства производства" должно быть пересмотрено? То есть, должна ли парадигма "финансовый капитал и частная собственность" быть заменена, для национал-капитализма, другой: "накопление промышленного кипитала и реальная многоукладность"?
Заранее принимаю на себя Ваш упрек в "гружении", а потому необходимость ответа оставляю на Ваше усмотрение.
С уважением Ратник
11925: By Маруся on Вторник, Октябрь 02, 2001 - 17:11:
"Почему всех волнует то, а что будет, когда стратегия Радикального Центра обернется темной стороной? Лучше наслаждайтесь настоящим -- аскеза без наслаждения настоящим неинтересна."
Честно говоря, такого типа вопрос ("А что, если/когда...") родился у меня ещё в тот период, когда было много шума (в том числе, и в "Завтра")про ИНН, и на многих сайтах шли по этому поводу оживлённые дискуссии. Вот, например, лаялись, помнится, на одном околоправославном форуме, так сказать, сторонники и противники. Обсуждается новость: мол, руководство РПЦ собирается созвать комиссию, чтобы тщательно этот вопрос исследовать, с помощью технических специалистов изучить все эти тонкости с кодировками, цифрами, трёхшестёрками, слежками, микрочипами, продажей и покупкой и т.д., -- и, сопоставив все эти данные технических специалистов с Православным Преданием, вынести окончательный ответ и дать пастве рекомендации, опасно это явление или неопасно, надо ли от него отказываться и бить тревогу, или надо сидеть тихо и быть законопослушным. Так вот, я тогда сторонников законопослушания спрашивала насчёт этой комиссии: А ЧТО БЫ РУКОВОДСТВО РПЦ ДЕЛАЛО, ЕСЛИ БЫ (по результатам этой технической комиссии) вдруг оказалось, что это -- ТО САМОЕ (ну, или серьёзный подготовительный этап)? Ну хорошо, говорю, допустим, действительно, Бог миловал (отложил ещё Конец), и так оказалось (повезло), что в ИНН ничего страшного нет, и поэтому Патриарх выступает с успокоительными заявлениями. А ЕСЛИ БЫ НЕ ТАК, что БЫ тогда говорил он, что бы предприняло руководство РПЦ? Вот, представим, завтра комиссия делает самые неутешительные выводы. КАКИЕ БУДУТ ДЕЙСТВИЯ? Мне отвечали: этого, мол, не может быть, потому что антихриста ещё нет, следовательно, не может быть ещё и его печати. Я спрашиваю: а зачем тогда собирать комиссию и что-то исследовать? Если задаётся вопрос, то надо быть готовым к обоим вариантам ответа, "надеяться на лучшее и готовиться к худшему", иначе смысла никакого нет. "В ответ -- тишина"... Конечно, за этими моими вопросами, кто хотел, мог уловить следующую мысль: мол, та взвешенная оценка, которую руководство РПЦ даёт об ИНН, вполне возможно, и верная (так получается). Но всё же (это уже "неполиткорректно", и я этого не говорила, останавливаясь на вопросах и не идя дальше), надо признать, что в нынешней ситуации ДРУГУЮ ОЦЕНКУ священноначалие дать просто НЕ МОЖЕТ, даже если бы она была и верна... Но я этого не говорила. И сейчас я этих слов не говорю, потому что надо понимать, что они НА САМОМ ДЕЛЕ значат, потому что на самом деле сказать ТАКИЕ слова (независимо от того, соответствуют они истине или нет) -- это означает решиться взять на себя тяжёлый, неподъёмный, страшный груз, если, конечно, ты это понимаешь. Причём, повторюсь, это не зависит от того, соответствуют ли эти слова правде (на самом деле, скорее всего, и да, и нет, но это неважно).
Ну, это так, отступление от темы, прошу к этим моим словам не "цепляться", не вязаться, не заострять на них внимание и не поминать их, когда я буду говорить о другом...
11926: By . on Вторник, Октябрь 02, 2001 - 17:16:
Россия не откажется от поставок оружия Ирану
Иран - партнер России, и Россия не намерена отказываться от поставок оружия в эту страну, заявил сегодня на пресс-конференции помощник президента РФ Сергей Ястржембский
11928: By . on Вторник, Октябрь 02, 2001 - 19:49:
A vot, kazhetsya interpretaciya protivnikov.
11929: By Маруся on Вторник, Октябрь 02, 2001 - 19:51:
"Мы голосуем только за Путина, он наша слава и наше оружие! "
Честно говоря, я, с нетерпением всю эту неделю (с прошлого понедельника, с момента ввода войск США в Ташкент) ожидая того момента, когда движение "Евразия" так или иначе сделает решающее заявление, в котором объективно оценит произошедшую геополитическую катастрофу, расставит все точки над i по поводу имеющихся в наличии фактов и обозначит новую стратегию в условиях новой реальности (в частности, и отношение к Президенту, ко всему, что он говорил в эти дни, его администрации, различным силам в силовых структурах и т.д.) -- ТАКОГО всё-таки не ожидала. (Это не значит, что я предъявляю к кому-то претензии: если я чего-то не ожидала, а оно случилось, то это скорее мои проблемы). Я думаю, что это явное преувеличение, скорее своеобразный "эпатаж", вызов всем дуракам и бездельникам, которые шатаются на форуме, "грузят" и учат жить -- дескать, ДА, МЫ ДЕЛАЛИ ТАК И БУДЕМ ДЕЛАТЬ ТАК, КАК СЧИТАЕМ НУЖНЫМ, а кому не нравится -- уходите. Своеобразная "проверка на вшивость": кто после этих слов не выдержит, закатит истерику и будет орать, как тот нацбол -- тот и проявит себя. Об этом я ещё скажу ниже...
Александр Гельевич, ну зачем же так -- жёстко, бесповоротно и беспощадно? Зачем же делать вид, что НИЧЕГО не изменилось, а если и изменилось, то не настолько, чтобы хоть чуть-чуть менять стратегию? Что Путин (и его окружение) в эти дни ну вот ни на столько не сделал крена в сторону явного атлантизма (со стороны действительно неопределённости и центра)? Что ничего не происходит, что янки не в СНГ (могли ли они подумать о таком даже при Горбачёве?), что самолёты США не пролетали над Россией, что вступление России в НАТО не превратилось из остроумной шутки (мол, раз НАТО расширяется, нам расслабиться и тоже получить удовольствие :-)) в угрожающую реальность?
"... Особенно Марусе... "
Я замечание в свой адрес принимаю, но дело в том, что если просмотреть весь форум с начала прошлой недели, то я -- последняя из хора сомневающихся, волнующихся, ропщущих, выступающих и "грузящих". Да, в этом хоре всегда было и есть много ressentiment'а, кто же спорит. Но дело в том, что, в отличие от ситуации "до 11", уже многие форумчане высказывают сомнения (правда, сейчас уже все "подуспокоились" -- но ведь высказывали же): от робких голосов до хамских выходок, и среди них есть уже и вполне нормальные люди, которые раньше были относительно лояльны радикальному путинизму, и есть даже очень умные, мыслящие люди. И поэтому я говорю замусоленные вещи, которые уже кажутся такими банальными, что их и говорить-то неловко: я знаю, что сейчас у многих форумчан, "простых", не обременённых такими знаниями, как у Александра Гельевича, а также не замутнённых излишней мистичностью, крутятся в душе те же сомнение, беспокойство и недоумённые совершенно естественные вопросы, что и у меня. Давайте посмотрим всё-таки правде в глаза, ведь нельзя же уже ханжески не замечать, ничего, не замечать, что очень многое изменилось, и при том отнюдь не в нашу пользу.
Вопрос изменения стратегии (хоть чуть-чуть, на формальном уровне) всё-таки назрел, нельзя делать вид, что это не так. Никто не говорит, что надо сразу поворачиваться на 180 градусов с "покаянием", "признанием ошибок" и возвратом к лимоновским "обезьянкам". Но и нельзя же совсем упорно стоять на месте и не идти совсем ни на какой компромисс с многочисленными недовольными, (среди которых и умные люди), почему обязательно крайности? (об этом я ещё скажу позже).

"Первые никогда не победят окончательно."
Конечно, всегда будут нюансы, в истории они всегда были. Как Александр Гельевич говорил давно в каком-то диалоге: поезд идёт в Санкт-Петербург, НО останавливается в Вышнем Волочке... Всегда можно радоваться, что самое страшное ещё не произошло. Если войска США в Ташкенте, то можно радоваться, что они ещё не в Ставрополье, если Узбекистан примут в НАТО, можно будет радоваться, что туда ещё не приняли Украину, Беларусь и Россию, и так далее, но нельзя же постоянно ссылаться на нюансы и не видеть главного.
"На этой двусмысленности играет две группы: крипто-атлантистская и явно евразийская (мы). Обе интерпретируют Человека в своей геополитической оптике. Но здесь диспропорция: крипто-атлантисты, сплошь и рядом рядящиеся сегодня в "патриотическое" оформление, имеют возможность активно транслировать свою интерпретацию. "
Александр Гельевич, я, видимо, не могу мыслить слишком сложно, сужу слишком по-простому, и у меня в голове не укладывается, в какие "евразийские интерпретации" можно втиснуть вот эту фразу: «Под воздействием законов развития информационного общества тоталитарная идеология сталинского типа уже больше не могла противостоять идеям свободы и демократии. Дух этих идей овладевал умами подавляющего большинства российских граждан.

Именно политический выбор российского народа позволил тогдашнему руководству СССР принять решения, которые в конечном итоге и привели к сносу Берлинской стены»
-- по-хорошему, руки надо отрывать за такие высказывания, а не интерпретировать, если бы ещё это было сказано "до 11", то можно было бы, скрепя сердце, согласиться, что это нужно там для отрыва Европы от США и объединения с Россией, но теперь, когда США прижали всех союзников по НАТО к ногтю и вопрос об "отрыве" не стоит в контексте "общего врага"... Кроме того, есть же всё-таки какие-то символические пределы (например, флаг какой-нибудь топтать нельзя) тактическим виражам. Как же это можно по-евразийски интерпретировать, ума не приложу...
Если можно, то тогда возникают другие естественные банальные вопросы: на пример, чем Путин от Ельцина отличается? Ведь и Ельцин в определённые периоды (на словах, по крайней мере) делал крен в сторону патриотизма и евразийства, и очень даже заметный. Первый период -- это с момента через некое время после начала чеченской войны -- и вплоть до первого спектакля под названием "президентские выборы". Тогда в борьбе за влияние на него очень сильно укрепили свои позиции Коржаков и Барсуков -- чем не евразийские силовики были? Вкупе с Бородиным они могли бы сойти за вполне влиятельную евразийскую группу. И как этих людей вероломно подставили и отправили в отставку те, кто, скоренько помирившись после всех распрей, слетался перед выборами на шабаш, срочно решая, что делать (Березовский, Чубайс и др). И как Чубайс злорадствовал, когда Барсукова и Коржакова удалось победить. И демшиза тогда на Ельцина ополчилась, критиковала его всячески, да и Семёрка тоже -- за права человека и имперское мышление. А второй период -- это правительство Примакова, которому Ельцин относительно не мешал (бы), а "Арктогея" вполне могла бы с ним сотрудничать. Ведь в правительстве Примакова гораздо больше было евразийцев и меньше атлантистов, чем в правительстве Касьянова -- Грефа. При должных интерпретациях в эти два периода многое можно было бы сделать. Тогда уж будем справедливыми и реабилитируем Ельцина.
"О национал-капитализме. Соображения Вербицкого верны. Хотелось бы услышать от Вербицкого соображения о том, какая тактика и стратегия будет наиболее эффективной в оперировании с этой реальностью. Эффективной с точки зрения конкретных результатов. Это можно письмом, необязательно в открытом доступе.

Даже сам такой вопрос, как мне кажется, отрезвляет.

Более откровенно: если есть свои соображения -- давайте разделимся. Кто хочет бороться в лоб с национал-капитализмом (правым фашизмом) пусть это делает самостоятельно.
"
А если ещё более откровенно, то см. постинг Постороннего с достаточно знаменитой ветки "Негоже торговать родной землёй" (кстати, тогда можно было говорить, что, мол, экономика от политики отделена, но теперь-то...).
Да, мы, в отличие от разных нацболов, всё прекрасно понимаем. Понимаем, что людям Действия более всего несимпатичны люди, которые воют, выступают (скорее просто из желания показать своё красноречие: вот, мол, какой я радикал и нон-конформист -- радикалом быть, сидя за компьютером, каждый дурак может), но ничего не способны не только реально сделать, но и предложить. Понимаем, что у нас больше нет никого и ничего (в отличие от ситуации 1993 года, когда всё было, или КАЗАЛОСЬ, ЧТО БЫЛО, не так). Вообще, мне представляется, что главный вред в нынешний острейший, критический (и для Александра Гельевича) момент наносят как раз легкомысленные самовлюблённые полузлорадствующие выкрики "нацболов" и "радикалов", из тех, кто "давно уже всё понял о Путине" и ушёл. Александр Гельевич сейчас вполне может, взвешивая всё и вся, думать (даже подсознательно!) о таком факторе: ну хорошо, допустим, заикнёмся мы хоть чуть-чуть о том, что охладели к Президенту -- и тут же из-за угла выскочит множество разнообразных уродов, которые (и на форуме, и в газете "Завтра", и в других местах) с торжествующим злорадством будут говорить: "Ага, мы давно предупреждали, что это было ошибкой" и т.п., или вообще "Ага, он продался, потом его кинули, и он опять в оппозицию подался"... Поэтому (в том числе) Александр Гельевич, наверное, и "эпатирует": мол, хотим "продвигать Хакамаду" или Явлинского -- и будем продвигать, а кому не нравится -- уходите. Мы должны чётко усвоить: НИКТО НЕ ОШИБАЛСЯ. ПРОСТО НАМ НЕ ХВАТИЛО ГОДА. ПОЭТОМУ ПРИДЁТСЯ КОЕ-ЧТО ПОМЕНЯТЬ. Не потому, что кто-то ошибался, а потому, что не хватило года. Мы должны признать, что у Путина, действительно, был серьёзный шанс, и была надежда, особенно в период "Курска" и останкинской башни, а также НТВ. И тогда его и атлантистская пресса поливала, и мы, действительно, на него надеялись, и я, кстати, его больше всех защищала. Но теперь всё сорвалось, и не по его (и уж тем более Дугина) вине. Поэтому сейчас дальнейшая некритическая пропрезидентскость кажется явно неуместной, и мы должны, как предлагает Соратник , взять пример с СПС (в том виде, какой позиция СПС была в период наших надежд на Путина). Это мне сейчас кажется единственным разумным компромиссом, а визжащие квазирадикалы только всё сбивают. Я думаю, что и Путин, если он действительно в душе наш, поймёт и оценит правильно этот шаг: говорят, сильные лидеры уважают смелых.

"Мы голосуем только за Путина, он наша слава и наше оружие! "
Александр Гельевич, янки уже в СНГ... Если бы мы это говорили до 24 сентября. Но они уже в СНГ...
Извините, если что не так,
Маруся
11930: By Никола М. (Bdc) on Вторник, Октябрь 02, 2001 - 22:11:
> Маруся: "Поэтому сейчас дальнейшая некритическая пропрезидентскость кажется явно неуместной, и мы должны... взять пример с СПС... Это мне сейчас кажется единственным разумным компромиссом, а визжащие квазирадикалы только всё сбивают... Но они уже в СНГ..."

Заранее прошу прощение за резкость. Просто устал. Но всему, действительно, есть предел.

Милая Маруся! А как насчёт того, чтобы принять католичество, а ещё лучше - перейти в протестантизм? А то ведь MTV уже за Уралом. Зачем этот христианский квазирадикализм - Православие? Нам же нужно прямое и ясное слово и действие... А то ведь столько умных людей... Тьфу! Ещё раз простите за прямоту, Маруся, но ваши многомудрые причитания всё меньше напоминают просто девушку с истероидной акцентуацией и всё больше - просто спокойного здорового мужчин(к)у.

Простите все. Но надо, в конце концов, действительно быть мужиками. В том числе и Марусе. Хоть кому-то, хоть иногда, быть мужиком. Если мужик не может быть мужиком постоянно, он должен, по крайней мере, в женские периоды воздержаться от запускания сообщений в общественных местах. Особенно таких, как данное.

Маруся! Если я ошибаюсь, то Вам надо родить красивого, вдумчивого, большеглазого мальчишку. И так обязательно будет (даже если не ошибаюсь). Верьте!
11931: By Жнец on Вторник, Октябрь 02, 2001 - 22:52:
Единственное, в чем нельзя упрекнуть Гагтунгра (равно, впрочем, и эволюционный процесс), это в последовательности. Иногда кажется, что он просто-напросто рубит сук на котором (которых) сидит, и в каком-то смысле это так и есть. Он пытается мешать эволюции человека на всех этапах, проверяя устойчивость каждого вновь освоенного положения точки сборки, грубо заставляя или нежно уговаривая ее соскользнуть чуть-чуть вбок, самую малость - так будет гораздо удобнее, уверяю вас...
http://www.podvodny.ru/Occult/Chap5.htm
11932: By Жнец on Вторник, Октябрь 02, 2001 - 22:57:
"Вопрос изменения стратегии (хоть чуть-чуть, на формальном уровне)" - формальности обычно нужны при сдаче объектов. А что у нас за объект? Изменение курса "Евразии"? А кому сдаем?
11933: By dr.Mengele on Среда, Октябрь 03, 2001 - 01:00:
Марусе и другим, не понимающим «чем Путин от Ельцина отличается»: принципиально √ только тем, что на Ельцина у А.Г. Дугина не было никакого выхода, а на Путина √ какой никакой, да есть. Пусть плохонький, пусть непрямой (скорее √ очень кривой), но ЕСТЬ канал для прокачивания «наверх» определённой информации, некоторых идеологем.
Сам по себе Путин не так уж и важен. Он, конечно, никакой не Царь Ужаса, и не властный Центр, как пытаются убедить себя и других «Арктогейцы». НО, похоже, Путин входит во Внутренний Круг, хоть и находится на самой его периферии, очень далеко от Центра. Доступ во Внутренний Круг очень жёстко охраняется от проникновения посторонних, поэтому для Дугина так важен этот «выход наверх», а точнее √ «вход внутрь». Как следует зацепившись за президента, АГД мог бы войти в этот Круг Власти, и не важно для начала - в какой роли и с какой стороны. Далее возможны как минимум две стратегии: либо, став Мерлином при Путине, Дугин двигает его в нужном направлении (и поближе к центру); либо, в случае бесперспективности лично Владим Владимыча, Александр Гельевич переключается на более адекватную фигуру: уже став ВНУТРЕННИМ, он будет иметь большую свободу манёвра.
В любом случае, для первоначального проникновения во Внутренний Круг Власти, имеющийся у АГД канал к президенту играет ключевую роль. Это редкий шанс, Дугин искал его много лет, и не может рассчитывать, что в случае срыва у него будет ещё одна попытка. Надо держаться зубами и когтями, несмотря на курс Путина. Ведь, повторюсь, личность президента не важна, для АГД (а с ним и для «Евразии») Путин √ это только ПУТЬ к Центру.
Всем соратникам, а тем более широкой общественности, Дугин, по понятным причинам, объяснять такие вещи не может. Поэтому соратники, замечая, что российское руководство поворачивает «не туда», начинают бить тревогу, давить на вождя, мешая ему вести «битву за Путина». А битва нелёгкая: на роль Мерлина при президенте много охотников.
А вот я могу всё это разъяснять, т.к. не имею к «Евразии» никакого отношения, поэтому и не связан дипломатическими условностями. В конце концов, всё написанное выше можно представить моим личным бредом. А уж если я все-таки выдал некую тайну, так пусть модераторы это послание вычистят.
Исходя из всего вышеизложенного должно быть понятно, почему Путин √ «слава и ОРУЖИЕ» ОПОД «Евразия».
Не волнуйтесь, Путин «после 11» тот же ельцинский последыш, что и «до 11». Думаю, АГД не питал на его счёт особых иллюзий и раньше (ну, может ма-а-аленькие такие иллюзии чуть-чуть питал :-)). В любом случае ОПОД «Евразия», по видимому, будет держаться за президента, и бороться за президента «до упора», иначе очень скоро ему (движению) придётся в прямом и переносном смысле из тёплого уютного офиса переехать в сырой полуподвал, как у столь нелюбимых вами «лимоновских обезьянок».
11935: By Аша on Среда, Октябрь 03, 2001 - 04:31:
Дорогие ребята, мир √ велик. Что вам нужно? Определитесь. Будьте готовы. Аша.
11945: By Antares (Antares) on Среда, Октябрь 03, 2001 - 12:11:
Никола М.>> Маруся! Если я ошибаюсь, то Вам надо родить красивого, вдумчивого, большеглазого мальчишку.

Да!

И всенепременно назвать его Володей.

Искренне присоединяюсь к пожеланиям Николы.
11952: By Олдж on Среда, Октябрь 03, 2001 - 15:38:
Марусе:
я внимательно прочитал Ваше послание, и оно мне понравилось по содержанию, но не по форме.

Содержание - вопрос: не пора ли ввести в рассмотрение альтернативный сценарий развития?

Форма - причитания и приговаривания (хотя пусть тот, у кого нет эмоций, первым бросит в меня камень).


Др. Менгеле: я согласен с такой интерпретацией поддержки Путина. "Если гора не идет к Магомеду, то Магомед идет к горе".
11953: By freimann on Среда, Октябрь 03, 2001 - 16:10:
Вот, более оптимистичный взгляд на "перспективы оккупации СНГ".
www.e-journal.ru/besop-st6-18.html

Теперь, Робертсон позавчера что-там говорил, что НАТО - оборонный союз и не имеет целью лезть наводить порядок вне Европы.

А насчет нагнетания СМИ истерии по поводу оккупации СНГ, это так. Помню, когда погибла лодка (вот уж точно - вмешательство провидения) и сгорела башня, какая-то паскуда из ящика рассказывала о гибели символов Империи.

Из Дугласа Адамса -

"Instead of actually invading a country, it is much more cheaper and practical to make them beleive they have been invaded".
11962: By Олдж on Среда, Октябрь 03, 2001 - 17:34:
http://www.strana.ru/stories/01/09/10/1523/66650.html

Вот дополнение к др. Менгеле. О каком, интересно, движении идет речь?
11997: By Фау Два on Четверг, Октябрь 04, 2001 - 04:50:
«Напрасно, напрасно казачка, жена молодая
Э-ой, утро-вечер выходит она и на Север глядит...»

Маруся, ничего остроумного в Вашей шутке не нашёл. Видимо, разные подходы...

Заговорили все о настроениях, ну тогда и я. Поначалу, как только вырисовался их замысел, поистине масштабный (Бжезинский, полен швайн), стало тоскливо. Как в школьные года, когда идёшь биться со жлобом, поболе тебя в два раза... Но вот высадились, начнут летать и бомбить, завелись в Подбрюшье ихние базы (чтобы раздавить, нужен большой ноготь) √ и, знаете, полегчало. Больше того, всё веселее и веселее.
Я не был путинцем до 11-го, но время всё расставило по местам.
Олджу, о романо-германском и «шиллеровском» в Евразии. А посмотрите на персоналий Арктогеи - ни одного неевропейца.
Дохлое мясо-то... Если и так √ это, значит, сказано на похоронах матери?
12073: By Маруся on Пятница, Октябрь 05, 2001 - 21:18:
Николе М.
Никола, зачем терзаться сомнениями? Напишите мне на мыло, можем договориться, как устроить встречу либо разговор по телефону, чтобы прекратить эти бессмысленные споры.
12099: By Маруся on Суббота, Октябрь 06, 2001 - 23:26:
То же самое (см. предыдущий постинг) касается других "сомневающихся" форумчан. А вообще, доказывать, что ты не верблюд -- дело крайне муторное и скучное...

А так -- всякое, конечно, на форумах бывает. Вот на форуме "Завтра", например, меня в шутку с Прохановым отождествили. Дело это так было: заспорили от нечего делать, под каким, мол, ником на форуме Проханов может скрываться. Я и вставила, что, мол, почему ему надо под ником скрываться, а не представиться -- ведь Дугин на форуме "Арктогеи" своей фамилией представляется. После этого форумчанин один заявил шутя, что ему всё ясно и что Проханов -- это я. А незадолго до этого девушку одну, что представляется на форуме "Я.А.", вообще Ясиром Арафатом объявили...

Вообще глупости всё это, конечно, и дурью надо бы поменьше маяться...
12114: By Маруся on Воскресенье, Октябрь 07, 2001 - 11:35:
Кстати, об эстраде и женщинах. :-)
Вот, может быть, нам (в смысле, "Евразии") уже стоит начать вместе c Таней Булановой "продвигать" и Пугачёву (а что, вдруг она тоже "тайная евразийка", я, правда, её шибко недолюбливаю, но, как говорится, "Партия сказала надо"...)?

"И ЗАМЁРЗЛА Я, НЕТ УЖ БОЛЬШЕ СИЛ.
О любви меня ты зачем просил...

Кружит тихо, кружит тихо непогода,
Кружит тихо наш последний снег.
КАК РЕШИТЬСЯ мне в такую непогоду,
Как решиться СОВЕРШИТЬ ПОБЕГ".
12117: By Petrov on Воскресенье, Октябрь 07, 2001 - 12:09:
Я люблю Пугачеву, значит она евразийка. Я все только евразийское люблю. Я также люблю "Агату Кристи"
Я на тебе, как на войне.
А на войне, как на войне.
Ну вот и все
Окончен бой
Беру портфель
Иду домой.
12132: By Маруся on Воскресенье, Октябрь 07, 2001 - 17:43:
Ну, "Агата Кристи" -- это всё-таки вещь достаточно политнекорректная (так же как Егор Летов, etc.), а значит, в какой-то степени по определению наша. Она, так сказать, просто "рубит с плеча", и всё (правда, всё равно при этом перерождается в подростковую "тусовочную" пошлость и ressentiment -- это участь любой вещи, которая попадает в нынешнее поганое медиапространство современного мира, занимает в нём нишу и живёт по его законам). Так что тут анализ слов выходит на второй план. А вот эту песню Пугачёвой, которая вроде бы ничего серьёзного и воинственного, на первый взгляд, не содержит (так, обычная женская развлекуха для расслабляющего воздействия на мозги "электората"), но неожиданно оказалась такой злободневной, всё-таки интересно разобрать. Там есть ещё такие слова:

"Что бы поменять
Жизни Колесо [Традиция, архетип?]
И к Судьбе рвануть [Судьба=Суд, Конец?]
Встречной полосой? [="политнекорректность"?]
Но на всех шоссе
Не растаял лёд [опять-таки см. постинг Посторонего "Бедная Нина..." с ветки про землю]
И меня к тебе
Всё равно несёт."

Если ещё учесть, что это едва ли не единственная её песня (во всяком случае, кроме не заслуживающей внимание всякой пошлятины, выделывания и уродства), которая появилась при Путине...
А вообще, наверное, сильно увлекаться всерьёз этим не стоит. Все эти песенки -- это придаёт заряд неуместного куража и веселья, расхолаживает и отвлекает от духовной работы. Нынешняя попса (в ругательном смысле этого слова, а только в таком смысле, в отличие от советской попсы, она и может сейчас произноситься) -- это всё-таки явление сугубо современное, размывающее, десакрализующее -- как и всё, что нас окружает и льётся из различных углов (за минусом небольшого количества вещей, например, Дугина и его философии). Конечно, "если всё время говорить (петь) глупости, то когда-нибудь (случайно) скажешь истину". Конечно, современный мир, навязывая свои образы, всё-таки, как ни пыжится, не может преодолеть вековые архетипы, заложенные во всём том, из чего он, современный мир, вырос подобно раковой опухоли (иначе бы ему просто пришлось бы перестать существовать). И во всём, что он нам навязывает из различных углов, есть вечные архетипы, хотя и донельзя изуродованные и искажённые. Он очень желал бы, чтобы это было не так, -- но поскольку придумать взамен ничего нового не может (получатся те же архетипы, та же Традиция, пусть и в новой форме), то приходится уродовать, но не уничтожать до конца. Александр Гельевич писал как-то в статье "Литература как зло" (где-то ссылка затерялась, можно найти по Яндексу) про то же, касательно роли литературы. Что последовательной Литературы на самом деле не может быть -- всё равно автор возвращается к архетипам, и всё равно литература не только десакрализует (в начале, когда общество ещё сакральное и цельное), но и ресакрализует (когда общество уже изуродовано, осовременено и чтение литературы приобретает для человека, по сравнению с другими занятиями, положительный характер "приобщения к культуре" -- от слова "культ"). Так что ничего нового здесь нет.

P.S. А Вас, Petrov, я, кажется, где-то в сети видела...
12134: By Ivanov on Воскресенье, Октябрь 07, 2001 - 18:51:
Прав Михаил Вербицкий. Какой толк в нон-конформистах, маскирующихся под конформистов? У тех хотя бы что на уме, то и на языке, а конспираторы производят впечатление скользких типов, сразу заметно. Напрасно такие замаскированные нон-конформисты ждут время Икс, оно для них никогда не настанет, лишь увязнут еще больше, так как "честные" конформисты всегда на шаг впереди. Лучше занимать радикально непримиримую жизненную позицию (НБП), какой бы комичной она не выглядела в глазах общественности. Это по крайней мере консолидирует оставшиеся в обществе здоровые силы, в отличие от "нашим и вашим". Если при всем этом Михаил решает подчиниться "партийной линии", то просто потому, что все еще надеется на ее перемену в лучшую сторону.
12149: By Misha Verbitsky (Verbit) on Понедельник, Октябрь 08, 2001 - 03:10:
Иванов:
>Лучше занимать радикально непримиримую жизненную позицию
> (НБП), какой бы комичной она не выглядела в
>глазах общественности. Это по крайней мере
> консолидирует оставшиеся в обществе здоровые
>силы, в отличие от "нашим и вашим". Если
> при всем этом Михаил решает подчиниться
>"партийной линии", то просто потому, что все
> еще надеется на ее перемену в лучшую сторону.

Я не согласен с этим. Во-первых, из последовательно
нон-конформистской позиции часто тоже ничего хорошего
не вытекает; причина этому в том, что "последовательный
нон-конформизм" - зачастую прикрывает алкоголизм,
некомпетентность и отсутствие дисциплины (что было
явлено мне за много лет общения с панками
и активистами НБП; люди они, конечно замечательные, но
ожидать от них сознательного усилия довольно глупо). А
консолидироваться вокруг алкоголизма и некомпетенции
тоже как-то не очень умно.

Эффективная партия должна быть по сути монашеским орденом
(каковым была РСДРП); при этом оппортунизм или радикализм
руководства мало на что влияет - гораздо важнее дисциплина и
уровень сознания участников.

То есть моя приверженность партийной линии есть
не результат надежд на ее изменения (которые надежды
мне чужды), а результат кантовского категорического
императива: я придерживаюсь той стратегии, которая
(если все ей последуют) наилучшим образом изменит
нашу ситуацию.

> Напрасно такие замаскированные нон-конформисты ждут время Икс,
> оно для них никогда не настанет, лишь увязнут еще больше,
> так как "честные" конформисты
> всегда на шаг впереди.

Это, кстати, правда. Но слова "замаскированный конформизм"
партийную тактику, мне кажется, не описывают.

Такие дела
Миша.
12162: By Petrov on Понедельник, Октябрь 08, 2001 - 14:03:
2 Маруся.
Я действительно иногда появляюсь на форумах «Завтра» и «Арктогеи». Вообще-то я человек всеядный, но разборчивый √ признаю право на существование любых видов искусства, кроме скучных. Попса в России замечательная, такая вся легкая, как газировка, от нее частенько пучит, т.к. она очень быстро, но очень ненадолго и не всерьёз удовлетворяет духовную жажду. Но ┘«и дым Отечества нам сладок и приятен».
С архетипами все обстоит намного-намного сложнее. Во-первых, это вопрос психотронный. Это чревато-с┘Во-вторых, такое ощущение, что мы живем в эпоху раскола тектонической плиты, на которой покоился наш мир, разлома базовых архетипов. Мы, как ящерицы, под брюхом которых лопается и начинает расползаться материк, одни архетипы и фрагменты разорванных архетипов сдвигаются в одну сторону, другие √ в другую. А мы, бедные рептилии, ухватились тщедушными лапками за края по сути уже 2-х новых континентов, пытаясь удержаться на поверхности или удержать от распада Евразию. Ну, короче, выживут только амфибии. Или саламандры.
Страшно впасть в руки Бога Живаго!
12164: By агата кристи on Понедельник, Октябрь 08, 2001 - 15:17:
"Я на тебе, как на войне.
А на войне, как на войне.
Ну вот и все
Окончен бой
Беру портфель
Иду домой."

Петрову, не надо путать с ералашем, самойловы поют "беру портвейн", а Вы их первые альбомы слышали, типа "трамвай по рельсам шпальный" или чуть позже "ах декаданс, случайные встречи"?
12165: By бОФЙР on Понедельник, Октябрь 08, 2001 - 15:38:
х бЗБФЩ ЙОФЕТЕУОБС НХЪЩЛБ, ДБ Й УМПЧБ (ОБ РЕТЧЩК ЧЪЗМСД УПЧЕТЫЕООП НБТБЪНБФЙЮЕУЛЙЕ) ЙОПЗДБ УПДЕТЦБФ ЗМХВПЛЙК УНЩУМ (ЙМЙ ЙММАЪЙА ПОПЗП?). б Ч ПДОПК ЙЪ РЕУЕО ХРПНЙОБЕФУС оЙГЫЕ, ЮФП ЧЕУШНБ ОЕРПМЙФЛПТТЕЛФОП.
пДОБЛП, ЬФП ФЕНБ ОЕ ДМС "зепрпмйфйлй й рпмйфпмпзйй"
12167: By Petrov on Понедельник, Октябрь 08, 2001 - 16:22:
4 Агата Кристи.
"Портфель" здесь лучше подходит (во всяком случае - для меня. Я пью только водку , хожу только с портфелем). Ранние альбомы "Агаты" не слышал, тексты специально не изучал. Пишу, как запомнилось. Кто-то на форуме когда-то написал, что ошибки бывают только правильные.
Запомнилась "тайга"..., "об-ла-ка в небо спря-та-лись/ звезды пья-ны-Е смотрят вниз/ в дебри скА-зоч-ной таЙ-Ги/ пА-дА-Ют они". А уж определение России - ПОЗОРНАЯ ЗВЕЗДА. Это эмблема последнего десятилетия. Мигранян, Никонов, Сатаров со всеми своими опусами весят меньше этих 2 слов!
12169: By Petrov on Понедельник, Октябрь 08, 2001 - 16:33:
Конечно, я погорячился: ошибки бывают не только правильные.
И ещё раз про "портфель". Определенно он здесь уместнее. это как ненормативная лексика, а также как "чужой" (alien). Он также фундаментальнее и одновремноо (Nota Bene) гаже портвейна.
12170: By Petrov on Понедельник, Октябрь 08, 2001 - 16:41:
Никак, блядь, не могу освободиться от этого гребаного "портфеля". Наваждение какое-то, чесслово!
"Портфель" ещё и ТОШНОТВОРНЕЕ "портвейна".
12174: By типа агата кристи on Понедельник, Октябрь 08, 2001 - 17:35:
"А уж определение России - ПОЗОРНАЯ ЗВЕЗДА"
альбом такой у них есть, но разве это про Росиию сказано? по аналогии можно сказать что и у Алисы "Звезда свиней" тоже про Росиию?
хотя про Кинчева в такое не поверю, а про самойловых легко, декаданс что с них взять, но послушать первые альбомы ак стоит, врага надо знать

зы я тоже пью только пиво и водку (а водка это правильное пиво) и все время портфелём хожу, но портвейн с этим самым порфелём не путаю:)
12175: By агата кристи on Понедельник, Октябрь 08, 2001 - 18:07:
еще про оговорки, я как то позорную звезду поганой назвал
12176: By агата кристи on Понедельник, Октябрь 08, 2001 - 18:07:
еще про оговорки, я как то позорную звезду поганой назвал
12179: By Petrov on Понедельник, Октябрь 08, 2001 - 18:45:
2 Агата

А почему Самойлов враг? Он сравнительно недавно в "Завтра" дал правильное интервью.

Наш декаданс в разумных дозах хорош вполне. "О! Укрой свои бледные ноги". Или у "Агаты" - "я мажу губы гуталином/ я обожаю черный цвет". Неприемлема декадентщина.

Кинчев тоже правильный пацан. И "Звезда свиней" - хорошо сказано. Наверное, у него срисовали "Планету обезьян"?

Я Портфель тоже с Портвейном не путаю. Это, как сказала бы Маруся, наши архетипы, то же самое - Звезда, Звездища, Звезденка. Словно погружаемся в какую-то промежность! Да ведь и живем в безвременье, в промежутке!! Жуть!!!
12194: By агата кристи on Вторник, Октябрь 09, 2001 - 09:55:
Петров, почему самойлов враг, потому что я не люблю "Агату Кристи", надоела она мне:) хотя самойловы единственные кто спел песню Шарикова (тогда еще Шарика) - "Братцы-живодеры, за что же вы меня?", но вот это мне уже не нравится:
"О, декаданс, случайные встречи,
Стол, преферанс, горящие свечи.
На патефоне играет пластинка,
Гои сидят и слушают Стинга"
хотя там же пулемет максим - хорошо, а вообще ак закончилась (для меня) на "опиуме", дальше уже не слушал, не интересно, но Вы, судя по всему, слушали у них только то что крутили по радио и тв? если так то попробуйте купить пару-тройку кассет и послушайте, может быть измените свое мнение (или укрепитесь в нем:))
12219: By Ivanov on Вторник, Октябрь 09, 2001 - 17:44:
вРН-РН С ЛЕМЪ МЕКЮДМНЕ Я ЙНДХПНБЙНИ РБНПХРЯЪ. гЮМНБН МЮАХБЮРЭ ЯЕИВЮЯ МЕ АСДС, УНРЕК РНКЭЙН ЯЙЮГЮРЭ, ВРН ВЕКНБЕЙ Я МХЙНЛ Ivanov Б ЩРНИ БЕРЙЕ - ЯНБЯЕЛ МЕ РНР ЙРН ХЯОНКЭГНБЮК ЩРНР МХЙ ПЮМЭЬЕ.рН ЕЯРЭ МЕ Ъ.бОПВЕЛ, ЛЕМЪ ГДЕЯЭ БПЪД КХ ЙРН ОНЛМХР.


Добавить Сообщение


Это раздел публичных сообщений. Если Вы не зарегистрированы, укажите Ваше полное имя в поле "Идентификатор" и оставьте поле "Пароль" пустым. Ваш e-mail не обязателен (хотя и желателен).
Идентификатор:  
Пароль:
E-mail:


Гангстеры души не спят! | От чего умер Умберто Эко?

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList