Форумы Арктогеи (Geopolitik): Международное Евразийское Движение: Мифы реальности и геополитика

16518: By Технолог on Понедельник, Апрель 22, 2002 - 08:56:

Наконец дискуссия перешла в нормальное русло и мы можем обсудить ряд важных вопросов. Итак, русские - это диаспорный народ. Конституция 93 годы выдернула из под них государство, оставив лишь "используемые территории" РФ. От русских осталя один язык, называемый государственным. Но и он может одним голосованием быть дополнен вторым международным языком - английским, как сделала Якутия. Или переведен для удобства граждан на латиницу, об этом пишет Фрайман. Такие планы есть не только в части татарской мовы. Или изменен структурно до пиджина, путем орфографической рефермы. Как и планировалось, но временно отложено... Постановка вопроса: изменение метода мышления и рамки познания (иррациональной) путем введения обязательных изменений (рациональных) в государственный язык. К ней примыкает проблема смены календаря. Одновремееное существование Рождества Христова и Кристмаса и так далее..

16521: By freimann (Freimann) on Понедельник, Апрель 22, 2002 - 11:53:

Цивилизацию планомерно уничтожают, а наша некогда славная Армия убаюкана, заколдована и счастливо помалкивает. Изредка, когда вспомнит про папахи, обращается к т.н. верховному главнокомандующему и попискивает про конституционные процедуры. Я всегда говорил, что для возрождения цивилизации необходимо восстановить старые смыслы, заложенные в русский язык и уничтоженные иудейскими сатанистами на первом этапе уничтожения русской цивилизации. Министерство "образования" и масонских академиков перевешать. И запретить всякие иностранные мовы, блядскую "философию" и пр.

16527: By Левон Мелик-Шахназарян on Понедельник, Апрель 22, 2002 - 14:27:

Конечно, правильно, Технолог. Как правильно и то, что армяне являются диаспоральной нацией. Но Вы, Технолог, безусловно, знаете, что в этом нет нашей вины, так же, как и вины русского народа. Моя заметка удостоилась нескольких откликов, и я попробую ответить на них. Friemann: "Не вижу оснований для противопоставления кочевников и оседлых народов Евразии". Не с меня оно началось, и на мне не закончится. И ваши споры с бен Ахметом - тому подтверждение. У кочевников и оседлых народов разное восприятие реалий, разное понимание чести, доблести, добра... И вряд ли вам удастся "вычленить мировоззренческий код (типичный как для здорового русского, так и для других, в т.ч. кочевых народов) и вокруг самоутверждения отождествляющегося со своим народом здорового, свободного человека с таким мировоззрением, сформулировать эту самую идеологию". Нету у кочевых и оседлых народов общего мировоззренческого кода! Одни укореняются на земле, холят и греют ее, отвечая на природно-климатические и внешние вызовы большей интенсификацией и коллективизацией усилий, а другие тратят не меньше усилий на уход от борьбы. У кочевников территория для проживания, у оседлых - родина. Цивилизационное воззрение - исключительно консервативное явление - практически не поддается изменению. Нация стремится к самоотождествлению в первую очередь посредством цивилизации. В этом смысле даже религия - вторична. Еще раз обращаю Ваше внимание, уважаемый Friemann, на то, что, по моему убеждению, кочевники подразделяются на морских и сухопутных, что однако не мешает им иметь общее мировоззрение. Что касается "Да скифы мы! Да азиаты мы!", то, думаю, это всего лишь одна из многочисленных версий. Но даже при этом речь идет лишь о живущих на обоих берегах Борисфена (Днепра) западных скифских племенах пахарей и земледельцев. Скифы - это, видимо, собирательное название населяющих нынешний юг Европейской России племен, скорее всего говорящих на разных диалектах одного и того же языка. Кстати. Я не могу согласиться с трактовкой Игнатьева русской пословицы: «Что русскому хорошо (правильнее - здорово - Л. М.-Ш.), то немцу смерть». Дело в том, что немцами на Руси называли всех инородцев, не владеющих русским языком (не мой, немой, немец). Бен Ахмет: "Господин Шахназарян (Мелик-Шахназарян!), хочу обратить Ваше внимание на то, что узбеки, таджики и Волжские татары - это оседлые народы". Спасибо за ликбез. Будьте столь любезны выслушать и меня. 1. Вынужден напомнить Вам, что Бухара, Самарканд, как, кстати, и Хорезм - это наследие таджикского народа. И не их вина, что коммунисты передали эти таджикские (и таджиконаселенные!) территории Узбекистану, как, например, не вина армян, что армянский Нагорный Карабах был отдан Азербайджану. Таджики, безусловно, древнейший оседлый народ, тут я с Вами не могу спорить, но и обратного, сколько помнится, я не утверждал. Более того, первое государство на территории Центральной Азии - Согдиана - было построено именно таджиками. 2. Узбеки - это отколовшиеся от огузов тюркские кочевые племена, подвластные хану Золотой Орды Узбеку, откуда и этноним (могу по mail-у отправить более подробно). Узбеки, правда, ассимилировали некоторое количество оседлых таджиков-автохтонов, откуда и нынешние трения между отдельными частями этого народа. Большая часть узбеков перестала кочевать в 17-18 вв., однако еще в начале 19 века часть узбеков - номады - вела полукочевой образ жизни, лишь на зиму оседая в зимовьях-кишлаках. 3. Волжские татары - это кочевые племена монголо-татар, завоевавшие земли оседлых булгар. Конечно, определенная ассимиляция имела место, однако основная часть булгар ушла на Балканы. Казань - это город, построенный еще булгарами. Развалины древней Казани (иски Казань) находятся в часе езды от современного города, и по ним изучается архитектура булгар, а не татар. 4. Астрахань. Контарини писал в 1473 году об Астрахани как о застроенном землянками поселении. Город был присоединен к России в 1557 году. В 1582 году в Астрахани был построен Кремль. Знаменитый астраханский канал начался строиться при Петре I, при нем же был построен порт, а в 1726 году адмиралтейство. В Астрахани нет памятников старины, построенных ранее 16 века. 5. Что касается татар, то их гораздо больше, чем Вы упомянули. Не сомневаюсь, что Вам известны и закавказские татары (азербайджанцы) и кавказские татары и даже, к примеру, деление крымских татар на яллыбоев, орта йолаков и ногайцев. Однако давайте не пугать друг друга эрудицией. 6. Замечу также, что Ваши предки кровь на войне с турками практически не проливали: в русскую армию призывали по большей части христиан, хотя я, конечно, не оспариваю Вашего права быть россиянином. 7. Бен Ахмет: "1) Надо отменить насильственное обучение русского языка, русской литературы и истории Руси во всех школах на территориях нац образований. 2) Выселить всех русских из всех нац образований. 2) Отменить поток налогов в Москву из нац образований. 3) Отменить призыв молодых парней из нац образований в Российскую Армию. 4) Позволить свободно выходить всем народам из состава России". Позвольте заметить Вам, что это чудовищный план, предусматривающий полное обнищание и столь же полное лишение контактов с миром нерусских России. В нацобразованиях, в случае претворения этого плана, не останется не только русских, там вообще никого не останется. Неграмотные массы голодных людей с мировоззрением кочевников устремятся за пределы этих же нацобразований, и, в первую очередь, в Россию. Вы просто описали возможный сценарий Апокалипсиса для яростно защищаемых Вами же народов. Вернемся, однако, к Игнатьеву. "Но и к сфере идеологии, пусть и самой экзотической, геополитику в изложении А. Д. отнести нельзя". Трудно не согласиться. Однако несмотря на пояснения к данному утверждению, мысль не завершена. Дело в том, Андрей, что геополитика формирует национальную идеологию. И в этом смысле А. Дугин прав, считая, что геополитику необходимо преподавать в школах. Когда-то США вели борьбу против большевистской России (читай - СССР). И некоторые наши антикоммунисты относились к этому с пониманием. Сегодня, когда большевизм в России побежден, справедливобыло бы ожидать и прекращения холодной войны. Однако вряд ли кто сегодня возмется утверждать, что Америка, Англия, Израиль и прочие турки являются друзьями России. Это выявленные и идентифицированные недруги, борьбе с которыми не видно конца. Можно предположить, что все они просто страшатся большой и неуправляемой страны с ядерными боеголовками. Такая точка зрения имеет право на жизнь. Однако чем им могут грозить Армения или Беларусь? А ведь экономическая, культурологическая и иные виды экспансии против этих стран носят не менее ожесточенный характер. Масштабы, правда, другие, но суть от этого не меняется. Противостояние двух метацивилизаций продолжается. Сегодня мы отступаем, и так будет продолжаться до тех пор, пока нашими народами не будет выработана основанная на знании геополитики идеология. Геополитика, кроме всего прочего, укрепляет культурологический иммунный аппарат нации, помогает отбросить все чуждое и наносное для нации, равно как адаптировать и национализировать приемлемое.

16531: By freimann (Freimann) on Понедельник, Апрель 22, 2002 - 16:25:

1) Мелик-Шахназарян: "кочевники подразделяются на морских и сухопутных, что однако не мешает им иметь общее мировоззрение". Не вижу ничего общего между татарином (ну хорошо, пусть монголом) и англичанином. Татары способны смотреть на других, как на людей, англичане - никогда. Сухопутные кочевники - традиционалисты (оставим пока арабов с их спецификой). У морских кочевников - денежный строй. И оседлые французы и пр. масоны с вывихнутыми "гуманистами" мозгами там же. Противостояние "метацивилизаций" я вижу в разнице концепции, метода - разрушить до основания, а затем, или в объединении с сохранением субъектов. См. Дугина о глобализации на первой странице. В соотношении Порядка - Хаоса "евразийский" тип "глобализации" - стратегическое единство при достаточной автономии и разнообразии сохраненных, а не растворенных субъектов, действующих по своим законам. Конкурирующая конструкция всех загоняет в свой закон Денежного строя. Все иные законы отменяются, при необходимости напалмом и геноцидом. 2) Кочевники - оседлые это всего лишь формальные категории, описывающие крайние значения. Реальность-то другая. Россия это вообще место, где формальные категории наименее коррелируют с реальностью. По Гумилеву, Евразия - там где сошлись одни и другие и нашли что-то общее. В этом смысле (и для растождествления, наконец, с цивилизационно чуждой Европой), нисколько не стесняясь, мы можем и должны заявить себя, среди прочего, скифами. У кочевников, как и у оседлых можно усмотреть нечто общее, чего начисто лишены позорные ублюдки западного рационализма. Позволю себе опять привести Конституцию Евразии, нещадно уничтоженную Админом в составе другой ветки: пункт 1й: Под ногами мать-сыра Земля пункт 2й: Над головой - Вечно синее Небо пункт 3й: Посредине - Человек пункт 4й: Так было, так есть и так будет 3) "Геополитика, кроме всего прочего, укрепляет культурологический иммунный аппарат нации, помогает отбросить все чуждое и наносное для нации, равно как адаптировать и национализировать приемлемое." Геополитика - это метод контроля пространств в рациональных категориях. Сухой и скучный. Для нее нужен суъект. Он отсутствует. Почему? Самоидентификация со своим народом, и со своим, а не "европейским" суперэтносом, на основе своих представлений о справедливости и должном, включая необходимость защищать свой закон от тех, кто его подрывает и насаждает свой закон в замену. Не геополитика, а соотносимость с названными представлениями поможет отбросить чуждое, национализировать, приспособив к СОБСТВЕННОЙ форме приемлемое с одновременным обрубанием всего лишнего. Если нету своего закона, своей формы и своей идеи - не будет никакой геополитики. За отсутствием субъекта. В школах озаботиться прежде всего тем, чтобы "образование" не переходило в контр-инициацию с подавлением естественных, традиционных представлений, из которых и сложится искомый цивилизационный субъект, и насаждение чужого закона, из которого получаются отчужденные от народа собакоподобные ублюдки и гебистские заводные куклы, просравшие Россию. Так что первичным является национальная и цивилизационная идентичность, а не геополитика. 4) Отмечая роковую, деструктивную роль евреев в судьбе моей страны и уничтожении моей цивилизации, с решительной необходимостью сделать, наконец, выводы, тем не менее ничего не имею против государства Израиль. Тоже люди.

16536: By Antares (Antares) on Понедельник, Апрель 22, 2002 - 17:31:

Чем более читаешь форум (Geopolitik) тем более убеждаюсь, что единственный здраво рассуждающий здесь персонаж это Бен Ахмет. Что еще лишний раз доказывает - "В России всё зло от русских".

16538: By freimann (Freimann) on Понедельник, Апрель 22, 2002 - 18:36:

Основательность - особенность мыслительного процесса любого татарина. Побейте пожалуйста ветку, уважаемый Антарес, плохо грузится.

16540: By бен Ахмет (Ufa) on Понедельник, Апрель 22, 2002 - 21:58:

(Шахназарян): «Нету у кочевых и оседлых народов общего мировоззренческого кода! Одни укореняются на земле, холят и греют ее, отвечая на природно-климатические и внешние вызовы большей интенсификацией и коллективизацией усилий, а другие тратят не меньше усилий на уход от борьбы. У кочевников территория для проживания, у оседлых - родина.» Г-н Шахназарян, я не уверен в правильности данного утвержения и вообще в целесообразности Вашей теории о «кочевники-оседлые». Возмем к приемру один из самых древнейших оседлых народов Евразии – армяне, основавшие древнее царство Урарту. У нас в Уфе в последнее время появилось очень много армян, я уж не говорю о Москве и Питере. По Вашей теории получается, что армяне кочевой народ? И я совсем не видел в Уфе казахов (уж они то прирожденные кочевники), хотя до Казахстана всего лишь 100 км. Далее попытаемся сравнить кочевников-узбеков и оседлых-таджиков. Узбекистан – стабильное государство, а Таджикистан раздирают внутренние разногласия и конфликты, что тоже не укладывается в Ваше утверждение о терпеливости оседлых народов. (Шахназарян): «Волжские татары - это кочевые племена монголо-татар, завоевавшие земли оседлых булгар. Конечно, определенная ассимиляция имела место, однако основная часть булгар ушла на Балканы. Казань - это город, построенный еще булгарами. Развалины древней Казани (иски Казань) находятся в часе езды от современного города, и по ним изучается архитектура булгар, а не татар.» Прежде всего хочу напомнить Вам о чувашах, марийцах и прочих народах Поволжья, которые являются прямыми потомками Волжской Булгарии. Татары же это как раз таки смесь древних булгар и татаро-монголов. Хотя из них выделяются мишаре (мое племя), которые и есть прямые потомки гвардии Чингиз Хана, который сам был татарином. (Шахназарян): «Что касается татар, то их гораздо больше, чем Вы упомянули. Не сомневаюсь, что Вам известны и закавказские татары (азербайджанцы) и кавказские татары и даже, к примеру, деление крымских татар на яллыбоев, орта йолаков и ногайцев.» Я был бы совсем не прочь объединить все эти племена под одним названием татары – меньше головной боли и больше единства. Но это совсем не верное предположение. В таком случае мы можем всех славян, даже русофобов-поляков и русофобов-литовцев назвать русскими. Волжские татары внешностью мало чем похожи на азербайджанцев и психоментальный портрет у них совсем разный. Азербайджанцы и кавказцы народ горячий, эмоциональный, открытый и несобранный. А татары (Крымские, Волжские и Сибирские) – это очень сдержанный, дисциплинированный и хитрый народ. Не даром башкиры говорят: «Еврей родился – русский заплакал, татарин родился – еврей заплакал». Волжские татары прежде всего комплиментарны с народами Поволжья и русскими (если их вообще можно отделять друг от друга), с которыми их объединяет 800-летнее сожительство. Хотя я соглашусь с тем, что азербайджанцы и кавказцы имеют некоторые общие черты с Волжскими татарами. Прежде всего в лингвистике и религии. (Шахназарян): «Замечу также, что Ваши предки кровь на войне с турками практически не проливали: в русскую армию призывали по большей части христиан, хотя я, конечно, не оспариваю Вашего права быть россиянином.» А вот это уже большое заблуждение. Рекрутские наборы проводились не только среди русских. Рекрутская повинность, введенная Петром I, относилась абсолютно ко всем народам России. Основу русской легкой кавалерии составляли башкиры, казахи и прочие кочевые народы России, которые были вне конкуренции в коннице. Впомнить хотя бы Отечественную Войну 1812 года, в которой сам Кутузов высоко оценил боевые качества башкир и башкиры по сей день хвалятся этим, цитируя его слова. Просто обычно все не-русские народы, служившие в русской армии с легкой руки записывали в казаков. Ну а татар обычно посылали на войну с турками – ведь татары это “очень дисциплинированный и неприхотливый народ, привыкший к безводным степям и жаре”. Так мой пращур погиб в одной из русско-турецких войн начала 19-го века. (Шахназарян): “ Позвольте заметить Вам, что это чудовищный план, предусматривающий полное обнищание и столь же полное лишение контактов с миром нерусских России. В нацобразованиях, в случае претворения этого плана, не останется не только русских, там вообще никого не останется. Неграмотные массы голодных людей с мировоззрением кочевников устремятся за пределы этих же нацобразований, и, в первую очередь, в Россию.» Вот именно. И еще больше пострадают русские оставшись без нефти, газа, хлеба и других ресурсов. И этот «чудовищный план» никому не нужен кроме ЦРУ и прочих русофобов. А вот насчет «неграмотных кочевников» это Вы ошиблись. По крайней мере у народов Поволжья и Урала такой проблемы нет. Скорей даже наоборот, это русские уже рассматриваются как «неграмотные кочевники». Прошу обратить внимание на очень актуальную проблему: в университетах русский студент – это редкое явление. Г-н Шахназарян, Ваша теория «кочевники-оседлые» не отвечает реальности. Я не спорю, что еще в 19-м веке мы могли бы применить ее на практике, но увы, сейчас все гораздо сложнее. Я не спорю, что внутри меня сидит что-то кочевническое и азиатское. Это постоянная тяга к перемене места, любовь к азиатской музыке, влечение к послушным женщинам восточного типа, но в целом я типичный оседлый урбанист – прогресс испортил нас. И Ваше: «У кочевников территория для проживания, у оседлых - родина.» тоже совсем не верное предположение. Из моего жизненного опыта я выяснил, что например у татар и башкир слово «Родина» вызывает куда более сильные эмоции чем у русских и славян вообще. Я еще ни разу не видел настоящего русского патриота России, русские больше влюблены в собственную нацию нежели в свою Родину. У полу-оседлых татар примерно такая же ситуация, но в меньшей степени. Зато типичный потомок кочевников, башкирин, готов броситься с кулаками на любого, кто плохо отзовется о Башкортостане и ему совсем наплевать на то, что говорят о башкирах – у них совсем плохо развито чувство национального самосознания. Приезжайте сюда и сами узнаете. В Уфе даже как-то международный инцидент локального масштаба был. Приехали значит как-то в Уфу американцы, пошли вечерком в местный ресторанчик, выпили немного и для забавы начали очень громко, чтобы все слышали, плохо отзываться о России. За соседним столиком сидела группа молодых парней – башкир из глубинки, и после двух-трех высказываний америкосов о России, парни не выдержали, подошли к америкосам, пинками выгнали их на улицу и отдубасили их как следует. Об этом случае даже в центральной прессе писали, хоть и на последних колонках, но все же. Г-н Шахназарян, даже если имеет место какие-либо различия в психоментальном отношении к Родине между кочевыми и оседлыми народами, то скорей всего присуща совсем обратная реакция. У оседлых – это прежде всего собственный народ–нация и значение Родины у них как-то притупляется. А вот кочевники всегда равнодушно относились к своему этносу и легко ассимилировались с другими народами – это общепризнанный закон из истории, зато они высоко ценят территорию в которой живут – так сказать «родной ландшафт» - ведь именно Родную Природу вспоминает кочевник при словах Родина.

16543: By freimann (Freimann) on Понедельник, Апрель 22, 2002 - 23:12:

Вот он, Грюнд. Был неправ, признаю свои заблуждения. То есть от тезисов не отказываюсь, но нахожу несообразными и слишком маргинальными. Сплошной Бодрийяр. Единство народа России с общей судьбой превыше всего, славная история и т.п. подтянется по мере необходимости. Похоже, без затравки не обойтись, а то русские и конец света проспят. Пойду, перечитаю АГД об этом.

16545: By бен Ахмет (Ufa) on Понедельник, Апрель 22, 2002 - 23:32:

(Технолог): "Итак, русские - это диаспорный народ. Конституция 93 годы выдернула из под них государство, оставив лишь "используемые территории" РФ. От русских осталя один язык, называемый государственным." Технолог, если это тебя успокоит то можно создать Республику Русь в составе РФ. Туда будут входить нынешние территории Золотого Кольца и там будут защищаться права русских России, как ты этого хотел. Вот это будет очень справедливо, ведь нынешние Татарстан и Башкортостан - это тоже лишь жалкие обрезки от их территорий, в которых живет даже далеко не все татары/башкиры. А не лучше ли вообще сказать, что Россия - это наша общая страна. То что существуют эти Татарстаны и Башкортостаны это не значит, что русские обделены. У русских вся Россия, а у татар и башкир эти автономии - лишь так они могут сохранить свои народы от полной ассимиляции с русскими и забвения своего языка, истории и традиций. Это своего рода заповедники для вымирающих народов - очень унизительно.

16546: By бен Ахмет (Ufa) on Понедельник, Апрель 22, 2002 - 23:51:

"Единство народа России с общей судьбой превыше всего, славная история и т.п. подтянется по мере необходимости." Да, главное Единая, Великая и Процветающая Россия, а прошлое всегда будет с нами в книгах, в фильмах, а главное в МЫСЛЯХ. "Похоже, без затравки не обойтись, а то русские и конец света проспят." Вставай страна огромная! Давно пора расшевелить русского медведя. Главное настроиться на патриотизм, а не национализм.

16547: By Kveldulfr on Вторник, Апрель 23, 2002 - 03:51:

Патриотизм имеет устойчивую тенденцию по нарастающей трансформироваться в более экстримистские формы, патриотизм - только фундамент национализма и, после, шовинизма, как вершины национальной эйфории (очень приятной, кстати, и потому ужасно привлекательной - можно очень мало думать и при этом испытывать максимум позитивных эмоций). Чрезмерная культивация одного приводит к другому и, далее, к третьему. При пробуждении "русского медведя" будут установлены достаточно жесткие границы для тех, кто будет составлять такого медведя и тех, кто останутся за его пределами, совершенно четкие границы, определяемые в большей степени интуитивно, нежели прагматически. Не может же, например, русский человек сидеть в одной шкуре с башкиром или казахом (русскоговорящий татарин атеист это еще ладно). Это уже совершенно различная антропология, совершенно разная культура, их ничего не объединяет, нет даже некого аналога советской коммунистической идеологии, способной их как-то зацементировать, не смотря даже на значительные онтологические расхождения. Т.е. по сути создание некой "евразийской" нации проект утопический, при национальной консолидации, пусть на базе того же языка (исключая религию), в любом случае будут довольно отчетливые центростремительные тенденции узурпировать право на пользование таким языком у той группы людей, за которой этот язык закреплен исторически, и которая говорит на нем лучше всех остальных. Тот же англичанин как правило не переносит легкомысленное отношение к языку и отвратительный выговор янки. Чисто фенотипический контраст тоже довольно трудно нейтрализовать, если татарин совершенно не выделяется из общего фона, то армянин или казах выделяются и довольно сильно. Думаю, здесь сформировалась какая-то очень неприятная антиевразийская дискуссия, отрицающая многополярно-культурный принцип построения евразийского общества. Евразийский глобализм прежде всего заключается во властной, государственной глобализации, но никак не культурной. Автономии должны быть упразднены, безусловно, но не следует затрагивать те самые онтологические особенности этноса, которые и делают его собственно этносом, без собственной земли он в любом случае останется безоружным, он уже ничего не способен сделать по-своему, людей назначают из административного центра и будущее, настоящее этноса корректируется оттуда же. Есть только русский язык как язык империи (в рамках востановленных границ СССР, а собственно в ЕС должен быть немецкий), но за его пределами начиинается совершенно другая жизнь. Собственно и работа по консолидации евразийских этносов должна проводиться на основе их культурного поощрения, подчеркивания их уникальности, а вовсе не на противоположной основе. Конечно, в скором времени эти народы исчезнут, но исчезнут они по крайней мере безболезненно.